Личность versus коллектив

[Кофеман]

Чего же это они отбывают "трудовую повинность", если им "жрачки не хватает"? Когда жрачки не хватает, то как-то совсем не до трудовой повинности: время - деньги.

Во-первых: в школьные учителя идут не самые умные, образованные и гуманные люди, которые заведомо являются продуктом среды и в большинстве случаев у них и глаз замылен, и работает стадный инстинкт.
Во-вторых: диплом педагогического работника не означает, что этот специалист является педагогом. Даже если он отучился. Даже если на очном. Он может тупо не уметь решать подобные проблемы, даже если хочет.
В-третьих: отбывается трудовая педагогическая повинность по принципу минимизации возможных проблем всевозможного рода, начиная от мелких конфликтов с учениками и заканчивая столкновениями с ненормальными родителями, потому как к своей ставке ещё и репетиторствовать надо, ведь много денег лучше чем мало.

[Н. Светлов]

P.S. У меня на её месте был бы третий вариант, особенный

У неё тоже. Но, разумеется, не этот:

Заплакал бы и убежал, подальше ото всех этих злых людей.

Я бы тоже. А что касается Алисы - она бы вела себя так, как всегда, ничего специально не предпринимая. Никому бы не указывала, как жить, никого бы ни в чём не обвиняла, никого ни к чему не призывала, не спасала бы тех, кто не зовёт на помощь, а просто делала бы всё по-своему. Наехали бы - дала бы убедительной сдачи. Наехали бы толпой - зализала бы раны и продолжала бы вести себя по-прежнему, по-своему, по своим правилам.

Со временем народ вокруг начал бы осознавать, что в конкурентном отношении её поведение явно выигрышное, а их поведение - проигрышное. Даже не осознавать - чисто подсознательно, на рефлекторном уровне копировать выгодные стратегии выживания: любознательность; умение уходить от конфликтов; доброту, не переходящую в альтруизм и самопожертвование; уважение к себе, любимой, и к другим не менее, чем к себе; чувство юмора; самокритичность; и конечно же, умение манипулировать, едва только завяжутся социальные связи.

или построить "летучий корабль"?

Эти заразы индивидуалисты у себя за бугром летучие корабли тоже строят. А мы, коллективисты, у них оные летучие корабли время от времени покупаем. Сами, правда, тоже умеем делать летучие корабли, но пасссажирские - похуже, а получше - те, которые предназначены для почти ненасильственного принуждения к коллективизму всего остального мира.

Я не борец за индивидуализм, хотя и не альтруист ни разу; но вот в чём штука: мы все хорошо проинформированы о слабых местах индивидуализма и недостаточно проинформированы о слабых местах коллективизма. Это, как мне кажется, путь к иллюзиям.

[Нгаан]

недостаточно проинформированы о слабых местах коллективизма.

Чего ... плохо проинформированы? Совсем и не плохо. Всякий знает, что коллективной ответственности не бывает, бывает только коллективная безответственность. Выражается она в том числе и в известном тезисе нашей юности: "А мне чё, больше всех надо?"

[максим]

Эти заразы индивидуалисты у себя за бугром летучие корабли тоже строят. А мы, коллективисты, у них оные летучие корабли время от времени покупаем. Сами, правда, тоже умеем делать летучие корабли, но пасссажирские - похуже, а получше - те, которые предназначены для почти ненасильственного принуждения к коллективизму всего остального мира.

Не забудьте, профессор, что покупать "летучие корабли" за бугром мы начали тогда, когда индивидуалисты нас очень убедили, что мы неправы в том, что их не очень уважаем. Особенно нашего главного коллективиста с пятном на лысине.
До того наши летучие корабли соревновались с Конкордами, и неплохо.
Кстати, не напомните ли, где мы принудили кого-то к коллективизму? Да еще при помощи "летучих кораблей"?

Я не борец за индивидуализм, хотя и не альтруист ни разу; но вот в чём штука: мы все хорошо проинформированы о слабых местах индивидуализма и недостаточно проинформированы о слабых местах коллективизма. Это, как мне кажется, путь к иллюзиям.

Вы реально считаете, что четверть века поголовного информирования о недостатках коллективизма недостаточно? Предлагаете продолжать? Неужели до нас так туго доходит?

[Н. Светлов]

До того наши летучие корабли соревновались с Конкордами, и неплохо.

Ну, пример-то не очень удачный: сколько летали Конкорды и сколько - Ту-144? Во многих отношениях он был лучше - его просто не доделали. Но с F-15 и B-2 соревновались довольно успешно.

тогда, когда индивидуалисты нас очень убедили

Тогда, когда у авиакомпаний появился выбор, покупать те или покупать эти.

Кстати, не напомните ли, где мы принудили кого-то к коллективизму?

Не провоцируйте меня на политику, а то я отвечу, нарушу правила форума и, как честный человек, вынужден буду себя забанить Тем более что Вы и сами можете вспомнить кое-какие примеры.

Впрочем, я, наверное, сам первый спровоцировал. Виноват

Вы реально считаете, что четверть века поголовного информирования о недостатках коллективизма недостаточно?

Ну, не знаю. Меня четверть века все кругом информируют о преимуществах коллективизма и о недостатках индивидуализма, а об обратном никто никогда не информировал. Lupus est только вот. Единственное исключение. Ложка волка в бочке зайцев.

Это для меня определённый урок. Я со своей колокольни судил и не учёл, насколько разной может быть в одной и той же стране информационная среда вокруг разных людей. Наверное, и правда, если читать МК или слушать «Дождь», то где-то так и получается; но я никогда не читал МК и не слушал «Дождь».

[Нгаан]

появился выбор, покупать те или покупать эти

Они те не покупают, они их в лизинг берут.

но я никогда не читал МК и не слушал «Дождь».

А зря, батенька, зря... Врага нужно знать и знать его аргументы.

[максим]

Тогда, когда у авиакомпаний появился выбор, покупать те или покупать эти.

Ну, скажем прямо, подержанные иномарки у нас брали не потому что лучше, а потому что дешевле. А им старый хлам надо было сбывать, так же, как автомобильный. Да еще наши борты не хотели принимать под надуманными предлогами шумности, экологичности и т.д.

Я со своей колокольни судил и не учёл, насколько разной может быть в одной и той же стране информационная среда вокруг разных людей.

Да, действительно, Вы правы. Мне, например, еще с институтских времен телевизор все уши прожужжал, как хорошо быть рыночным индивидуалистом, а не совковым коллективистом. Не убедил, конечно, но смотреть телек я перестал где-то с начала 2000-х, с рождения сына. А что, с тех пор информационная политика телеканалов изменилась? Хотя если Вы читаете только сайт Романтиков, то вполне возможно, что Вас никто и никогда не проинформировал о таком положении вещей во внешнем мире. На всякий случай могу сказать, что все прогрессивное человечество стоит горой за частную собственность и индивидуализм в чистом виде.

[Sarkov]

Кофеман, Н. Светлов, тема Алисы очень интересная, но мне очень досадно, что наш диспут был переведён на обсуждение воображаемых сущностей.
Как гипотетически возможная иллюстрация это наверное допустимо, но хотелось бы обсудить вопросы ближе к реальности, не касаясь сферических коней.

Отправлено спустя 14 минут 4 секунды:
Вот с чего вы решили , что за бугром все индивидуалисты, а у нас все коллективисты.

У них там что, партий нет? Клубов по интересам? Профсоюзов? Бригад и артелей? Корпораций? Картельных союзов?

А у нас что? Все в общественную работу вовлечены в одной большой организации?

Я думаю , что такие представления далеки от реальности , как настоящей , так и прошлой.

[Н. Светлов]

Как гипотетически возможная иллюстрация

Или как рубежи, к которым надо стремиться. Ведь, imho, Булычёв как раз и дал нам в образе Алисы - и в образе её мира - оптимальное решение проблемы индивидуализма и коллективизма.

Суть этого решения я понимаю так: использовать все преимущества коллективизма, но не зависеть от коллектива, не поддаваться его давлению, в любой момент быть готовым к самостоятельным действиям. Ну, и не переступать через индивидуальные склонности - Одиночкам вроде Фоки Гранта оставить право на одиночество, колхозникам вроде Корнея Авдеева оставить право на колхоз.

[Sarkov]

Н. Светлов, как-то это странно " использовать и не зависеть"...
Не кажется ли, что это напоминает паразитизм?
Возможно ли активно взаимодействовать, сохраняя независимость? Мне кажется, что такие желания похожи на старую шутку про незамужних барышень, что хотят и оргазм получить и девственность сохранить.

И второй вопрос. Не стоит ли для начала обсудить сильные и слабые стороны индивидуализма и либерализма, а также коллективизма и корпоративизма, чтоб пойти от общей базы, а не от разнородных обрывочных представлений?

Отправлено спустя 16 минут 57 секунд:
Наша дискуссия , скорее всего не о выборе полюса, а о приемлемом баллансе. Думаю было бы целесообразно прежде , чем искать "золотую" (для каждого свою) середину, обозначить крайние точки.

[Кофеман]

Вот с чего вы решили , что за бугром все индивидуалисты, а у нас все коллективисты.

Открою секрет - у нас нифига не коллективисты. У нас охотно дружат против кого-то, охотно объединяются для дележа ресурсов, но спаянные коллективы в которых каждый член коллектива был бы на своём месте - редкость. Даже длительное общение и общие интересы не дают гарантии образования крепкого коллектива, в котором не жрут людей и учитывают потребности всех отдельно и всех сразу.
Максима "интересы общества превыше интересов отдельного человека" даже полвека назад была фикцией.

Возможно ли активно взаимодействовать, сохраняя независимость? Мне кажется, что такие желания похожи на старую шутку про незамужних барышень, что хотят и оргазм получить и девственность сохранить.

Почему нельзя? Можно выполнять свои обязанности, помогать членам коллектива даже вне обязанностей, но оставаться вне коллектива. Грубо говоря, выполняешь свою работу, помогаешь решать житейские проблемы если попросят, но свой нос не суёшь в чужие дела и на корпоративы не ходишь и сплетни не распускаешь. По отношению к обществу в целом у индивидуалиста проблем нет вовсе - нужно блюсти уголовный кодекс и платить налоги. И всё!

[Н. Светлов]

Открою секрет - у нас нифига не коллективисты.

Полностью согласен. Я сам такой. И не вижу смысла притворяться коллективистом. Вместе с тем я отношусь к коллективизму - и к самой идее, и к позитивной части практики - с уважением, и желаю успеха всем, кто способен к коллективному взаимодействию. Мой же коллективизм ограничивается рамками семьи.

Не кажется ли, что это напоминает паразитизм?

Нет. Не напоминает.

Я попробую наметить грань. Один полюс - это демократический централизм. Ты не имеешь права выбирать себе коллектив, а в коллективе решения принимаются простым большинством. Те, кто не поддерживает решение коллектива, представляют для него опасную угрозу и должны быть лишены способности к сопротивлению, при этом приемлемы любые средства, ибо угроза велика: попустительство одному спровоцирует нелояльность многих.

Другой полюс - взаимное уважение каждого члена коллектива к коллективу и коллектива к каждому его члену. При этом никто не обязан исполнять решения коллектива: каждый оценивает плюсы и минусы принятого решения с позиций уважения к коллективу, а коллектив - с позиций уважения к индивидууму. Как следствие, дорожки коллектива и отдельного члена могут время от времени расходиться, а возникающий при этом ущерб - списываться на убытки; но обе стороны предпримут разумные усилия для их минимизации. Но это вариант отнюдь не желательный. Желательный - наличие воли к тому, что если намечается расхождение интересов коллектива и одного или многих индивидуумов - попробовать найти пространство для взаимной выгоды за рамками решения, вызывающего несогласие.

Иллюстрацией может быть конфликт между Дином-70 и мной по поводу энциклопедии. Когда Дин-70 упрекал меня в невыполнении "обязанностей администратора", он исходил (я так думаю) из "большевистского" понимания коллективизма. Я увильнул от конфликта, просто поделившись с Дином-70 администраторскими правами и продолжив выполнять ту часть админской работы, которая мне по силам. Это решение позволило участникам конфликта (а для меня этот конфликт воспринимался очень остро: мол, я тут трудился, много сделал, а мне за это вместо "спасибо" обвинение в саботаже в узнаваемых формулировках) дать новую жизнь проекту, сохранить и укрепить взаимное уважение.

Не стоит ли для начала обсудить сильные и слабые стороны индивидуализма и либерализма, а также коллективизма и корпоративизма, чтоб пойти от общей базы, а не от разнородных обрывочных представлений?

Наверное. Но я бы не взялся формулировать общую картинку, хотя приведённые выше соображения какой-то фрагмент мозаики (как я её воспринимаю) прорисовывают.

[Sarkov]

Прочитал статью "Коллективизм" в Вики.
Я считаю, что более правы те исследователи, что предполагают наличие индивидуализма и коллективизма во всех обществах.
Вероятно, это происходит как постоянные взаимоперетекающие процессы, когда индивид вынужден защищать какие- либо свои ценности от других, но также, чтобы достичь более желаемых ценностей более быстро, общими усилиями, вынужден объединяться с другими индивидами, при этом жертвуя, поступаясь чем-либо из имеющегося или ожидаемого.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
В благополучной ситуации расцветает индивидуализм, а при внешней угрозе начинается консолидация.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:
При отсутствии консолидирующего центра - дробность общества.

[Н. Светлов]

когда индивид вынужден защищать какие- либо свои ценности от других

Здесь дело скорее даже не в ценностях (ибо ценности - сами по себе продукт коллективизма, они рулят при столкновении коллективов), а в индивидуальных особенностях личности, непонятных ни для одного из членов коллектива. Например, те, кто пьёт и не спивается, часто не в состоянии понять, что те, кто пьёт и спивается, отличаются от них физиологически, а не воспитанием. Пытаясь воспитать их в своём духе, они их убивают. Или те, кто не здоровается на улице со знакомыми, вовсе не обязательно невежи - гораздо вероятней, что у них просто плохая память на лица и они стесняются неловкости, возникающей при ошибочном приветствии.

В благополучной ситуации расцветает индивидуализм, а при внешней угрозе начинается консолидация.

Да, это так, но с некоторыми уточнениями. В благополучной ситуации индивидуализм не просто так расцветает: он становится продуктивным, приносит конкурентные преимущества обществу, которое ему попустительствует (до определённых пределов). В таком обществе комфортно чувствуют себя исследователи - люди, необходимым профессиональным качеством которых является способность возразить большинству и которые из-за этого с большой вероятностью могут оказаться в положении "предателя" в любом достаточно сплочённом коллективе. При угрозе - не обязательно внешней - не до конкурентных преимуществ, тут нужно выживать, тут согласованность действий важнее их оптимальности, и коллективизм вдруг внезапно прорастает даже среди представителей наиболее индивидуалистических культур, ибо без него никак.

При отсутствии консолидирующего центра - дробность общества.

Вообще говоря, не обязательно. Это решение не только не единственное, но и не всегда оптимальное. Отсюда, кстати, теория разделения властей. Опять-таки, перед лицом угрозы централизация эффективна. Когда угроза отходит на второй план - централизация угнетает конкурентоспособность, снижает адаптивность общества, ограничивает диапазон его реакций на изменения. В таких случаях общество консолидируется благодаря сетевым структурам взаимодействия, в которых для принятия решения требуется намного больше времени и согласований, но качество решений становится выше: шансы на ошибочное решение сокращаются вследствие широкой экспертизы заинтересованными структурами.

[Кофеман]

Игнац Земмельвейс.

Отправлено спустя 44 секунды:
Хотя правильней Земмельвайс, я полагаю.

[Sarkov]

Н. Светлов, прошу извинить я употребил не то слово.
Под консолидирующим центром, я имел в виду сердцевину - идеологическое ядро, общий менталитет ( если он существует), единую веру, подсознательный объединяющий образ.

[BabylonAS]

На всякий случай могу сказать, что все прогрессивное человечество стоит горой за частную собственность и индивидуализм в чистом виде.

Прогрессивность — понятие относительное.

[максим]

"Прогрессивное человечество" - заезженный идеологический штамп времен СССР.
Употреблен мной в саркастическом контексте. (Просто разъясняю, вдруг кто не застал те годы)
Разумеется, коллективисты и индивидуалисты есть в каждом обществе...
Принципиальное отличие в том, что на западе индивидуализм это "рубежи, к которым надо стремиться"
В Союзе было наоборот. И рубежом, к которому все стремились был все таки коммунизм. Наша цель - коммунизм. Это был государственый лозунг. И коллектив двигался (имею в виду весь Союз) в нужном направлении, пока с курса наши капитаны не сбились. А то, что в коллективе возникают конфликты интересов - это естественно. Главное, чтобы вектора этих интересов не сбивали общий вектор движения коллектива совсе уж в противоположную сторону.

[lupus est]

Процитирую одного автора на "Самиздате", не называя имени:

А арбалет у него интересный, я его уже хорошо рассмотрел. Тетива три раза протянута через специальные ролики. И понятно зачем, при той же силе плечей ход тетивы увеличивается, а от этого возрастает (вопрос к специалистам по арбалетам что возрастает? скорость? точность?). И весить будет это все ненамного больше, чем обычный арбалет. Как мы раньше сами до такого не додумались?

Я Эледриэль (придумать полное имя для эльфийки, чтото типа Эледриэль, дочь такогото и такойто, светлая эльфийка из такогото леса. Может специалисты по эльфийкам чтонибудь посоветуют? ) гордо произносит эльфийка. А чего еще от эльфийки ждать? Эльфы они всегда горды и надменны.

Я Ларинэ, дочь (имена родителей, ну проблемы у меня с эльфийскими именами, особенно высшей знати, ну хоть прямо иди на эльфийские сайты за помощью) лордов Первого Леса, благодарна тебе, человек, за мое спасение, и торжественно клянусь вернуть долг жизни.

По многочисленным просьбам читетелей исправил кусочек с песнями. Он был подвергнут жесткой и многочисленной критике на СИ, за то, что получилось не сравнение вокальных способностей ушастых эльфиек, а сравнение самих авторов песен (что я и исправил). А так же получил совет (с которым согласен), не выкладывать песен целиком.

А вот как постельные сцены описывать даже не знаю. Может есть идеи? Или прсто хватит упомянуть, что было, а как было, не писать?

Объясняю ещё раз: автор пишет книгу, выкладывая её по главам на "Самиздат", и в ходе написания ему надо принять ответственное решение. В одном из приведённых мной случаев - придумать имя для героини-эльфийки. Вместо того, чтобы поискать на сайтах, посвящённых квенья (которых в интернете тьма-тьмущая) или придумать имя самому (поскольку его эльфы вовсе не обязаны быть похожими на толкиеновских), автор обращается к читателю: девушки-ребята, решите за меня...

А вот ещё один пример: Александр Никонов, автор книги "Наполеон, вторая попытка":

Известно трогательное, «корсиканское», свойственное южным народам отношение Наполеона к семье. Семью он любил. Почему же тогда Стендаль написал: «Для Наполеона было бы лучше вовсе не иметь семьи»?

Потому что в семье Бонапартов был только один Наполеон. А все остальные – обычные, посредственные обыватели. А портрет обывателя известен. Я вам его обрисую на примере родственников знаменитого художника Никаса Сафронова.

Никас – миллионер. Сам он родом из провинции, и у него множество никчемных провинциальных родственников, которых он перевез в Москву, всем купил квартиры. И получил в ответ ссоры, склоки, зависть и упреки: а почему у него телевизор больше, чем у меня?.. а почему у него в квартире евроремонт, а меня нет?.. ты несправедлив!

И продолжение, ради которого, собственно, я и привёл эту цитату:

С нищего детства привыкнув к тому, что все в семье общее и зарплата Наполеона тоже, к завоеванной братом Европе они относились как к семейному имуществу. И упрекали Наполеона в том, что он все захапал только себе, а им достались крохи.

Короче, очень давно я для себя решил: у меня таких вот "плясок с бубном" вокруг окружающих не будет. Не ждать, когда тебе кто-то всё наладит, сделает, посоветует, а решать и делать самому. В полном соответствии со строчками из старого доброго советского букваря:

Как хорошо уметь читать,
Не надо к маме приставать,
Не надо бабушку трясти:
"Прочти, пожалуйста, прочти!"
Не надо умолять сестрицу:
"Ну, прочитай ещё страницу!"
Не надо звать, не надо ждать,
А просто взять и прочитать.

"В таком вот аксепте". (с)

[Мотылек]

Стишок без сомнения правильный и люди которые им руководствуются достойны лишь уважения. Однако принцип разделения труда не просто так возник. Зачем смотреть фильмы с переводом, если достаточно лишь выучить один/два/десять иностранных языков и наслаждаться оригинальными голосами иностранных актеров? Зачем ходить к узкопрофильным врачам, если можно освоить одну/две/сто медицинских квалификаций и ставить себе диагноз самостоятельно на любой случай? И т.п. и т.д..
Просто у жизни в социуме есть много преимуществ для конкретного индивида. Но конечно это отнюдь не отменяет наличия у такой жизни и многих недостатков. Но по совокупности, имхо, плюсов все же обычно не сопоставимо больше.