Личность versus коллектив

[Sarkov]

Mich, отчасти соглашусь, а отчасти нет.
Стимул вещь хорошая. Когда он ощущается человеком внутрит - он может быть прекрасно самоорганизован.
Услышать в свой адрес несколько лестных слов или хотя бы "ты прав" - приятно и ободряюще для любого человека.
Чтобы что- то доказывать нужна смелость и энергия - иметь и тренировать эти два ресурса , считаю, важным.

[Mich]

Сейчас у нас конец года - а значит, у меня на работе (как у вас, не знаю) идёт активная делёжка ресурсов на будущий год, плавно переходящая в свару и обратно. И добро, делили бы миллионы, необходимые на работу отделов - их тоже делят, да не об этом речь. Делят мелочёвку, сотрудники требуют, чтобы предприятие обеспечило их авторучками, которым цена - двадцать рублей (на советские мерки - две копейки) в любом киоске Роспечати.

Хреновые вы работнички, как я погляжу. Я по своей профессии — экономист, в настоящий момент — товаровед торговой сети. У нас на работе такого не бывает. Если мне нужен пробник для проверки АЗУ — я его закажу. Но пока его — куплю свой и буду им пользоваться, когда нужно. Авторучка? Да нет проблем — у меня всегда две-три штуки в сумке. Но и у начальника потребую обеспечить — это его обязанность: обеспечить всем необходимым рабочее место. Но я не кричу об этом на форуме — это моё дело, и посвящать в мои дела форумчан я не вижу необходимости. А что касается вас, Люпус… Я мог бы рассказать, что мне доводилось пережить в жизни: и финансовые кризисы, и психологические (когда буквально хотелось напиться и повеситься), и люди умирали у меня на руках. Всякое было. Мне хватило сил всё это пережить. И никто даже не догадывался, как черно было у меня в душе в такие дни. Потому что для всех я всегда был одинаковым: весёлым и неунывающим балагуром. И поэтому у меня нет необходимости кричать всем — смотрите какой я сильный и могучий человек! Завидуйте мне люди! Мне это не надо — я и так знаю себе цену. Потому что самодостаточный человек.

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Чтобы что- то доказывать нужна смелость и энергия - иметь и тренировать эти два ресурса , считаю, важным.

Что бы что-то доказывать — да, нужна. Но чтобы доказывать, самоутверждаясь… По-моему, это несколько иная история.

[Нгаан]

Я мог бы рассказать, что мне доводилось пережить в жизни

А уж что кошкам приходится переживать каждый божий день, так об этом и рассказать невозможно...

и происходит это при любом моральном климате во все времена от сотворения мира в любой стране ... кроме Японии, конечно.

► Показать

Ну, будет уже вам, господа, меряться неизмеримой скорбью своей.

[Mich]

Ну, будет уже вам, господа, меряться неизмеримой скорбью своей.

Да я и не собираюсь, Нгаан. Мериться… (ну, вы сами догадаетесь чем — не маленькие) есть дело дурацкое. Хотя и нехитрое.

[Sarkov]

Это так.
Но к теме идивида и общества мы ещё вернёмся. А "Каньон", братцы, рекомендую почитать (или перечитать).
Хотя бы и просто для удовольствия.

[Н. Светлов]

Да, ничё так себе моральный климат в СССР…

[Sarkov]

Да, ничё так себе моральный климат в СССР…

" Так выпьем же за то, чтобы человек, как бы высоко он не летал, не отрывался от коллектива!" (С)


Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:
"Потому, что если ты плюнешь на коллектив - ничего особенного не случится. А вот если коллектив разом плюнет на тебя...!" - так шутили у нас в школе.

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:
"Бесплатное образование - дай, бесплатную медицину - дай, пособие на ребёнка - дай, мат.помощь на ту или иную ситуацию - дай, государственную психологическую поддержку - дай... А я говорю - не правильно это, ребята. Ты работай и зарабатывай, хорошо зарабатывай - но свою жизнь изволь устраивать самостоятельно. "
А вот здесь наш товарищ и оппонент lupus est затрагивает важную негативную тенденцию , которую можно проследить не только в нашем , постсоветском, обществе. И о ней тоже стоит поговорить.
Товарищ, Н. Светлов, . А не перенести ли всё это в новую тему " Индивид и общество?"

[Н. Светлов]

А не перенести ли всё это в новую тему " Индивид и общество?"

Перенёс. Возможно, если б знал ненормативные заклинания - пляски с бубнами завершились бы быстрее. Перенос сообщений в phpBB - это развлечение не для слабонервных! Разбиение темы на две предусмотрено, но не работает: отделяется только одно сообщение, начиная с которого нужно отделять. Чтобы потом перенести остальные сообщения, надо на каждом из них щёлкнуть индивидуально, и если потом обнаружишь, что забыл указать, в какую тему переносить, то надо её указать, а потом ещё раз щёлкнуть индивидуально на каждом переносимом сообщении - память у движка короткая. Бред!

Хочу в 2002 год, в гостевую на хостинге by.ru!

[Кофеман]

"Потому, что если ты плюнешь на коллектив - ничего особенного не случится. А вот если коллектив разом плюнет на тебя...!" - так шутили у нас в школе.

Без всякого сомнения, в этом есть изрядная толика правды.
Однако есть одно "но"!
Нужно ли человеку быть частью коллектива, состоящего преимущественно не из людей, а из скотов?
В самом деле, добрых и порядочных людей не больше чем золотого песка на речном дне. На тонну грязи - горсть крупинок и пара самородков. И утверждать, что нырять в грязь и пачкаться - единственно верная модель поведения - было бы опрометчиво.

[Sarkov]

Природа всегда играет - жонглирует генами и допускает любые варианты поведения.
Кто своим вариантом поведения смог свои гены передать в будущее , тот и молодец. Его потомки продолжат участие в этой игре.
Все остальные варианты поведения природой не засчитываются.

Отправлено спустя 7 минут 36 секунд:
А что важно лично для Вас - эти критерии Вы сами и определяете.

[Кофеман]

Человек - существо социальное. Его поведенческие признаки определяются генетикой и средой. Внезапно, среда по неким причинам может быть устойчива для воспроизводства нескольких генераций. Но глобально будет наблюдаться деградация.
Адекватный человек не будет встраиваться и приспосабливаться в коллективах, формируемых из людей подобной среды. Он постарается покинуть их любыми способами. Коллективизм, соборность привычная нам вообще, в таких случаях несёт гибель в не слишком отдалённой перспективе.
Как вариант, коллективизм является разумной моделью, но только если уровень людей его формирующих примерно равен друг другу, во всех смыслах. Алиса Селезнёва из ранней алисианы в нашем обществе несомненно стала бы гонимым изгоем.

[Н. Светлов]

Алиса Селезнёва из ранней алисианы в нашем обществе несомненно стала бы гонимым изгоем.

Вот тезис, который нужно обязательно пообсуждать!

Я думаю, что он неверен. Алиса - существо чрезвычайно хитрое и адаптивное. Хитрее неё, если верить Pinhead'у, только Пашка: его аргумент состоит в том, что Пашке иногда удаётся ею манипулировать.

Если уж она в семейке Йорков прижилась, а это та ещё баночка с пауками, нам до этой семейки как до центра Земли в плане подлючести, - то люди нашего времени для неё семечки.

Не исключено, что такой навык развился в ней вследствие очень высокой сложности и гетерогенности её родного мира - гетерогенности, которую многие принимают за "разные миры".

С этой точки зрения вообще любопытно оценить весь диапазон подхода к проблеме "личность vs коллектив", отражённый в данной теме.

"Потому, что если ты плюнешь на коллектив - ничего особенного не случится. А вот если коллектив разом плюнет на тебя...!" - так шутили у нас в школе.

Вот эта шутка тоже заслуживает внимания. С одной стороны, понятно, что коллективом нужно манипулировать (это я сюда Алису подставляю - она первоклассный манипулятор, даже нами манипулирует) - именно таким образом, чтоб он на тебя не плюнул. С другой стороны, грош цена тому коллективу, который вообще рассматривает в числе вариантов воздействия вариант "плюнуть на тебя". Доплюётся.

[Кофеман]

Вот тезис, который нужно обязательно пообсуждать!

Я потому и бултыхнул этот булыжник.

Алиса - существо чрезвычайно хитрое и адаптивное. Хитрее неё, если верить Pinhead'у, только Пашка: его аргумент состоит в том, что Пашке иногда удаётся ею манипулировать.

Манипуляция П.Г. из разряда "она сама этого хотела, но ломалась", как в случае с полётом на Пять-Четыре. Они оба авантюристы, в конце-концов.
Вот. В современных условно нормальных школах Алиске пришлось бы шарить, быть на хайпе, иметь модный шмот и аксессуары. Либо примыкать к тем коллективам, что формируют иерархию за счёт личностных качеств, например, к спортсменам.
Таких - меньшинство. В своей школе А.С. была авторитетом, хотя работало это по иным критериям, отличным от современных.
Проведём мысленный эксперимент: засовываем А.С. в обычную общеобразовательную школу, в обычный класс, какой-нибудь Б, в провинциальном городе РФ. В школе имеется своя иерархия, моральные принципы которой - нечто среднее между правилами рынков Блука и пиратским кодексом "убей и укради". В процессе адаптации А.С. выясняет, что в школе имеется несколько изгоев, которых третируют и травят по разным причинам. Одного из них путём частой травли и мерзкого разового издевательства доводят до самоубийства, при этом ни сама травля, ни издевательство, ни факт доведения до самоубийства не вызывает негативной реакции не только у учеников школы, но и у преподавательского состава. Более того, всем весело и коллектив учеников и преподавателей находят это нормальным. Вера в справедливый мир, как она есть.
Итого: мы имеем коллектив, имеющий прямую или косвенную связь с уголовным преступлением, и молчаливо либо открыто одобряющий это и А.С. из воображаемого ПД.
Вопрос: шо дальше? Она будет хитрить и делать вид что так и надо или станет открытым изгоем после открытого "плевка" в этот коллектив садистов.
P.S. У меня на её месте был бы третий вариант, особенный.

[BabylonAS]

Здравствуйте.

P.S. У меня на её месте был бы третий вариант, особенный.

Манипулировать остальными так, чтобы они, после всей операции, осознали всю ужасность ситуации?

P. S. На наше счастье, учителя в моей школе не такие.

[Кофеман]

Манипулировать остальными так, чтобы они, после всей операции, осознали всю ужасность ситуации?

Заплакал бы и убежал, подальше ото всех этих злых людей.
Думаете, коллектив не осознаёт ужаса ситуации? Осознаёт. В таких коллективах испорчены все: и взрослые и дети. Малая часть неиспорченых просто молчит. Манипулировать же коллективом, для которого ты являешься чужаком, невозможно. Связей нет.

На наше счастье, учителя в моей школе не такие.

Повезло нам. Это истина. Самый важный параметр в жизни человека - удача.

[максим]

То зачем мне объединяться в какую-то там партию?
И зачем мне перекладывать на кого-то свои проблемы?
Я и сам прекрасно со всем справлюсь.

Ну и как насчет поднять "простое пятивершковое бревно" или построить "летучий корабль"?
https://youtu.be/aPt80Zg-ss8
Если ответ в стиле "куплю", то это неправильный ответ

Столкнувшись с проблемой, поговорить о ней, попереживать, раз двадцать обсудить - и ничего в итоге не сделать для её решения. Знаю, слишком хорошо знаю такие вещи - сам сталкивался не раз и не два.

Позволю себе осторожно предположить, что такое отношение друзей к Вам вызвано Вашей жизненной позицией, в которой никто никому ничего не должен. Собственно, "друзья" отвечают взаимностью. Замечу, что друзей не надо "иметь", с ними надо дружить.

если у тебя второй-третий и так далее ребёнок - это не проблема общества и государства, и даже не проблема Семьи (в смысле папы-мамы, тётушек-дядюшек) - это твои личные проблемы.

А в отношении семьи - тем паче. Если проблемы Вашего ребенка не волнуют Вашего отца или мать, то могу лишь посочувствовать и вновь предположить, что и проблемы Ваших родителей Вас не волнуют. Если такой вывод справедлив, это будет совсем жаль.

А зачем мне становиться вожаком?

Правильно, незачем. Просто высказывания в духе "я могу самостоятельно все решить" позволяют сделать вывод о наличии некоторых амбиций.

Зачем, помимо собственных проблем, ещё и куча идиотов, не способных позаботиться о себе?

Ну, если вокруг всегда куча идиотов, то, разумеется, лучше не быть вожаком у них. Полезнее для их же здоровья

Лето, отпуск - и я хочу погулять по Твери, посмотреть Путевой Дворец и Белую Троицу, постоять на мостике желаний и погладить по золотистой спинке бронзового кота. Я не собираюсь, как баран, тащиться за экскурсоводом, но я так же не собираюсь тащить стадо баранов за собой. У меня есть время - мой личный ресурс. У меня есть деньги - тоже мой личный ресурс, и у меня есть возможность самостоятельно распорядиться и тем и другим, поэтому я просто покупаю билет. А коль скоро в "Ласточке" мне понравилась симпатичная девушка-проводница - я могу точно так же взять и вернуться в Москву до срока.

Честно говоря, если это и есть верх самостоятельности, то он не внушает особого доверия. Я со времен советского детства объездил с отцом весь европейский СССР от Коми до Ташкента, и мы ни разу не отдыхали по путевке. Это к несамостоятельности тоталитарного совка . Правда, никогда не думал, что съездить куда-либо это такой уж подвиг самостоятельности. В 12 лет я самостоятельно путешествовал на катере из Гурзуфа в Ялту и обратно - забыл захватить фотоаппарат на прогулку. Родители в это время спокойно отдыхали на пляже, ждали, когда я к ним присоединюсь. Это как бы никого не удивляло.
Но я, вообще-то, говорил совершенно не о способности самостоятельно взять билет.
Я о коллективизме и взаимовыручке. О борьбе. В разгар тоталитаризма, в совке, в 1977 году, пели такие вот песни
https://youtu.be/RDVCTeecKYI
И война тогда была в Чили, Анголе, Афганистане. При нынешней демократии войны в Карабахе, Приднестровье, Югославии, на Украине...
А Вы пишете о дележке авторучек.
Сдается мне, это и есть уровень самостоятельности мышления, коллективизма и индивидуализма, и причина того, что войны все ближе...

[BabylonAS]

Заплакал бы и убежал, подальше ото всех этих злых людей.

Метод Чацкого?

Вы правы: из огня тот выйдет невредимым,
Кто с вами день пробыть успеет,
Подышит воздухом одним,
И в нём рассудок уцелеет.
Вон из Москвы! сюда я больше не ездок.
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорблённому есть чувству уголок!
Карету мне, карету!

[Кофеман]

Метод Чацкого?

Лучше устраниться от проблемы, если есть такая возможность. Один - в поле воин, но А.С. ведь другое нужно было бы, так?
Можно, конечно, взять миелофон в одну руку, дуговой излучатель в другую и провести иссечение гнойной раны. Воспользоваться, так сказать, технологическим преимуществом. Но, во-первых, это не её метод. Во-вторых, локальное улучшение ситуации болевым методом дрессировки на общую ситуацию повлияет слабо. Вапче никак.
Людям, если совсем коротко, тупо жрачки не хватает. Я намеренно тут утрирую. В результате мамы-папы не стараются, преподаватели отбывают трудовую повинность, а у детей слишком много свободного времени на фоне пейзажей пригодных для съёмки фильмов в жанре "постапок-экшен". Первейшая проблема, требующая решения - экзистенциального уровня. Лекциями тут не помочь, глазками хлопать и улыбаться бесполезно.

[BabylonAS]

Оздоровительный труд? Хотя насчёт этого не уверен.

[Нгаан]

Людям, если совсем коротко, тупо жрачки не хватает. ... В результате мамы-папы не стараются, преподаватели отбывают трудовую повинность

Чего же это они отбывают "трудовую повинность", если им "жрачки не хватает"? Когда жрачки не хватает, то как-то совсем не до трудовой повинности: время - деньги.