Многомерное время (Multi-dimensional time)

[Весельчак Ы]

Приветствую! Я создал эту тему как платформу для обсуждения свойств многомерного времени, ввиду интереса к ней в последнее время у приглашенных участников. Я извиняюсь за неудобство, связанное с необходимостью регистрации на форуме для обсуждения, но это лучше место которое я могу предложить вам для совместного обсуждения темы.

Hi! I created this topic as a platform to discuss properties of multi-dimensional time due to recent interest of invited participants in it. I am sorry for an inconvenience related with the necessity of the registration at the forum (then its language can be switched to British English in user’s profile), but this topic is a best choice which I can propose to you to discuss its subject together.

Приглашенные учасники (Invited participants): Bitman, Dan Brumleve (Champaign, IL), Кира (Moskow).

Working languages: Russian, English.

Модераторам (to moderators): Я позволил себе задействовать форум для этого проекта, поскольку предполагаю, что он может представлять интерес для некоторых форумчан, в частности для Н. Светлова и visorа. Может и сами они скажут пару слов в теме.

Не уверен, в каком подфоруме лучше разместить эту тему. Как другие варианты, могут быть «Другие миры», a то и «Разговоры на кухне».

Извиняюсь за неполноту перевода. Увы, как обычно, особо переводить у меня времени нет.

[Весельчак Ы]

Я могу допустить что в нирване, например, время не одномерно а трехмерно.

Поскольку мы переживаем перемены, то ум как-то связан со временем. Но многомерное время это экзотика, и о нем мало что известно даже мне. И что у него общего с нирваной кроме экзотичности?

[Кот Матроскин]

Касательно восприятия времени, время как и его скорость сугрубо субъективны и в этом смысле многомерны и многопоточны.

[visor]

Только недавно подумалось, почему пространство многомерно, а время - нет.
Если считать время неким абстрактным параметром, то почему бы не допустить, что оно тоже многомерно, или имеет комплексную природу с мнимыми составляющими.
Если оно многомерно, то как это проявляется? В виде бесконечных рядов параллельных вселенных как раз-таки?

Однако, мы не знаем, что такое время, вот в чём загвоздка.
Может быть оно даже и не одномерно, может быть у него измерений нет вообще.
Надо ждать, когда мы узнаем, как устроена материя на планковском уровне, как получаются кварки, что такое спин. Где-то там на уровне битов вселенной начинается время, пространство, и частицы-поля. Может быть в тех уравнениях и содержится ответ на вопрос о размерности времени и возможности путешествия в нём.

[Н. Светлов]

Working languages: Russian, English.

Думаю, имеет смысл приостановить для данной темы п.1.3 правил форума, заменив его правилом, сформулированным в цитате. Вместе с тем я обращаюсь с просьбой ко всем заинтересованным в пользе дела форумчанам, у которых найдётся на то время и желание, переводить на русский сообщения других пользователей, опубликованные на английском (если таковые будут), и публиковать здесь переводы.

А теперь несколько слов по существу. Не совсем чтоб на сто процентов в тему, но близко.

Мысль вот какая. Я вчера, засыпая, сделал маленькое такое открытие. Я пришёл к выводу, что я неподвижен во времени (буддисты, молчать! я наслышан, что меня реально не существует).

Логика примерно вот какая. Допустим, есть река с ламинарным течением, и по ней плывут всякие щепки, брёвна, листочки, дохлые стрекозы и я среди всей этой прелести. Всех нас влечёт одно и то же течение. Если вот эта дохлая стрекоза - координатная метка "2017", то я в таком случае всегда буду возле отметки "2017". Ход мысли понятен?

Или такой пример. Земля вертится, но мы не замечаем её вращения, потому что движемся вместе с её поверхностью и атмосферой. Вот если б не двигались - заметили б сразу, да ещё как! А ведь ход времени мы замечаем, не?

Отсюда вывод: есть какой-то якорь, который удерживает меня в потоке времени на одном месте, а мимо меня проплывают стрекозы с метками 1968, 1969, 1970…

Скорее всего, мысль не новая, но для меня новая.

И эту мысль можно развивать в направлении онтологии. То, что "я" - это единственная известная мне сущность, неподвластная времени - это, вообще говоря, трамплин для прыжка в неведомое, важный составляющий элемент методологии Комитета тайн и чудес™. И, конечно же, это бесплатный волшебный пропуск, открывающий двери в таинственные коридоры с людьми в белых халатах и в загадочные комнаты с решётками на окнах и пришельцами из иных времён на койках

[Весельчак Ы]

«Однажды в кабинете черчения какой-то шутник поднял лекало (кусок пластмассы для рисования гладких кривых - забавно выглядящая штука в завитушках) и спросил: "Имеют ли кривые на этих штуках какую-либо формулу?"
Я немного подумал и ответил: "Несомненно. Это такие специальные кривые. Дай-ка я покажу тебе. - Я взял свое лекало и начал его медленно поворачивать. - Лекало сделано так, что, независимо от того, как ты его повернешь, в наинизшей точке каждой кривой касательная горизонтальна".
Все парни в кабинете начали крутить свои лекала под различными углами, подставляя карандаш к нижней точке и по-всякому прилаживая его. Несомненно, они обнаружили, что касательная горизонтальна. Все были крайне возбуждены от этого открытия,»
Ричард Фейнман

Несмотря на всю поразительность наблюдения того, что система отчета, движущаяся по своей мировой линии, всегда находится в начале координат (прошлогодний Н. Светлов утверждал «Я, например, считаю, что я как жил между 1968 и 2016 (как минимум) годами, так там и останусь навеки. Любой желающий может меня там найти живым - я там всегда»), мне более интересна природа течения реки. Мы с буддистами об этом уже говорили, здесь и здесь. Возможно, что это мы вращаем землю генерируем время из вечности в каждый момент. Мы гребем, создавая течение, и окружающие нас вещи текут вместе с нами.

[visor]

Пощелкал по ссылкам, увидел текст про восприятие времени как в замедленном кино. Тут как раз всё понятно. Мне, во всяком случае, хотя я и не специалист по мозгу (может быть, поэтому мне и понятно ).
В мозге должно быть что-то по аналогии с тактовой частотой процессора, что как следствие даёт скорость восприятия времени.
Это очевидно. Птицы, пчёлы - с одной стороны. Растения (если они в принципе хоть как-то "осознают" время) - с другой.
Что такое тактовая частота в процессоре, мы знаем.
А в мозге, скорее всего, механизм немного другой. Если его ещё не открыли, то когда откроют, вот увидите, он будет примерно следующим... Наверняка и вы так же это представляете.
Там, конечно, нет кристалла кварца, единого и синхронизирующего, а роль "тактов" выполняют импульсы между нейронами в некоторой области мозга, отвечающей за внимание и восприятие окружающего мира. Если бы мы могли внимательно прислушаться к своим ощущениям времени, то увидели бы, что оно не непрерывно, а состоит из фрагментов внимания-восприятия, из которых мозг складывает сглаженную картинку. Число этих фрагментов зависит, грубо говоря, от концентрации импульсов в особой области мозга. Скажем, за секунду в мозгу вспыхивает (условно говоря) миллион импульсов. Из них одна тысяча - в части, ответственной за "внимание", а остальные блуждают в подсознании и т.д.
А теперь возникла опасность, мозгу надо мобилизовать внимание и он все ресурсы переключает в область внимания, теперь в ней вспыхивает не 1 тыс., а 500 тыс. импульсов => время воспринимается как в 500 раз более медленное.

Что же касается ощущения, будто наши ощущения порождают время... Господа, ну а какие свойства окружающего мира не порождаются нашими ощущениями? И пространство мы тоже ощущаем, а на самом деле никто не знает, что это такое. И в нём мы себя тоже ощущаем в центре системы координат, хотя притворяемся, что способны помыслить себя в любой другой менее особенной точке (переместившись туда со своего насиженного нуля)
Вот было бы мыслящее существо, находящееся преимущественно не в корпускулярном виде, а в волновом, то у него бы было совершенно иное представление о пространстве. Я понимаю, что вы это понимаете, это и ежу понятно. Но я хочу сказать, что окружающий мир, если сильно задуматься, он очень другой может оказаться.
Если кто-то скажет: "да всё понятно, органы восприятия - мозг - сознание" - это как раз означает, что ему ничего не понятно!
Человека, который слегка понял, о чём я говорю, можно узнать по глазам или по каким-то другим особым признакам. Он, например, должен написать примерно следующее: "аааа, да, да, да, меня осенило, озарило, я ощутил этот странный и страшный процесс трансформации внешнего мира в наш внутренний".

Вот Ксендзюк в своей одной книжке
viewtopic.php?p=374981#p374981
в самом начале очень хорошо помогает ощутить эту "атомистику" восприятия.
(Меня, конечно, зашикали там, и не знаю, в чём не сошлись они с Весельчак-ом Ы)
Дальше я эту книжку пока не стал читать. Там интересное перемежается с менее интересным для меня. Но начало, где он пытается донести процесс конвертирования реальности в ощущения, очень мне понравился.

А если воспринимать время просто как некую штуковенцию, которую можно гнуть, находить в ней другие измерения, то, может быть, путешествия во времени как раз и возможны благодаря вныриванию и выныриванию через иные его измерения.

[Кофеман]

Возможно, что это мы вращаем землю генерируем время из вечности в каждый момент. Мы гребем, создавая течение, и окружающие нас вещи текут вместе с нами.

У нас на небе хватает светил, что начали гореть задолго до появления человека и вообще земной жизни, и потухнут они, когда от человека в его нынешнем виде ничего не останется.

В мозге должно быть что-то по аналогии с тактовой частотой процессора, что как следствие даёт скорость восприятия времени.
Это очевидно. Птицы, пчёлы - с одной стороны. Растения (если они в принципе хоть как-то "осознают" время) - с другой.
Что такое тактовая частота в процессоре, мы знаем.

Тактовая частота - одна и та же. Частота шины. Сейчас она иначе называется. Но не суть важно. Важно что производительность растёт за счёт приращения множителей. Тут можно порассуждать об активации резервных участков мозга в случае необходимости и о том, что активация этих резервов может быть обнаружена, по электрической активности, например.

А теперь возникла опасность, мозгу надо мобилизовать внимание и он все ресурсы переключает в область внимания, теперь в ней вспыхивает не 1 тыс., а 500 тыс. импульсов => время воспринимается как в 500 раз более медленное.

И тут возникает проблема - мозг является химико-электрическим процессором и в большинстве случаев не имеет резервов. Природа ничего не делает про запас. Кто хочет поспорить - пусть вспомнит свой последний поход к дантисту. (Хорошо тем, кому повезло с генетикой, а ещё жителям Тибета.) Так что более вероятным является вариант простоя. То есть мозг не оверклокает при траблах, а наоборот он даунклокнут в обычном состоянии и в критических ситуациях выдаёт номинал, не задействует ресурсы, занятые другими процессами.
Вообще, рассказы о замедлении времени могут быть отнесены к тем же явлениям, что и видения в состоянии клинической смерти. Это не время замедлилось, а память отчётливо работала в этот момент, пока мозг усиленно трудился и был под действием гормонов и прочей химии. Те у кого ничего не замедлялось - везунчики с условно бракованным мозгом.

[visor]

Совершенно очевидно, что у каждого своё время. Если бы не было часов и иных ритмичных событий, то я бы встретился бы со своим знакомым и он бы утверждал, что мы с ним не виделись две недели (два попугая), а я был бы уверен, что два месяца (два питона).

Меня занимает другой вопрос.
Что является синхронизирующим фактором во Вселенной?
Мы не будем представлять большую вселенную с миллионом световых лет, бог с ней!
Вот одни часы здесь, а другие в ста метрах. Они идут почти одинаково.
И все процессы протекают в этих точках почти с одной скоростью.
А эти две точки разделены триллионами атомов и ёклмн-ллионами пузырьков планковского размера пространства-времени.
Что согласует эти две точки? Понятно, что если бы не было такого согласования, то наш мир развалился бы.
Мой метафизичный ум не придумывает ничего лучше, как то, что вся Вселенная - это единая точка. А пространство и время - это следствие некоего "распада" этой точки на многочисленные фракталы при анализе некоего отдельно взятого параметра, частицы и т.п. "Точка" - это условный термин за неимением другого более подходящего.

Отсюда не следует, что время там везде синхронно, оно тоже распадается варьируется как и пространство, но всё имеет общую единую целостность.

[Нгаан]

Совершенно очевидно, что у каждого своё время.

Совершенно не очевидно. В своё время проводили эксперимент: помещали людей в закрытое пространство с искусственным освещением и столь же искусственным ритмом жизни и наблюдали весьма интересные процессы. Ибо биологическое время это не то, что у вас в голове происходит, а то что у вас в клетках происходит - метаболизм, понимаете ли. Конечно, его можно замедлить, например, снизив температуру тела, но как вы будете при этом себя ощущать это большой вопрос.

[visor]

Биологическое время - это термин, близкий по теме к "скорости жизни". А мы говорим об ощущении времени. Оно у каждого своё. Если каждого поселить в отдельную комнату без намёков на естественные ритмы природы, то у каждого установятся свои сутки. Вроде бы длиннее 24-х часов, но у каждого свои. А уж ощущения от отдельных коротких промежутков времени будут совсем различны.

[Bitman]

Добрый день,
Я далеко не всё понял в обсуждении, поэтому мне хочется покритиковать участников - не впадайте в графоманию и бред, коллеги )

Мысль вот какая. Я вчера, засыпая, сделал маленькое такое открытие. Я пришёл к выводу, что я неподвижен во времени (буддисты, молчать! я наслышан, что меня реально не существует).

Логика примерно вот какая. Допустим, есть река с ламинарным течением, и по ней плывут всякие щепки, брёвна, листочки, дохлые стрекозы и я среди всей этой прелести. Всех нас влечёт одно и то же течение. Если вот эта дохлая стрекоза - координатная метка "2017", то я в таком случае всегда буду возле отметки "2017". Ход мысли понятен?

Или такой пример. Земля вертится, но мы не замечаем её вращения, потому что движемся вместе с её поверхностью и атмосферой. Вот если б не двигались - заметили б сразу, да ещё как! А ведь ход времени мы замечаем, не?

Отсюда вывод: есть какой-то якорь, который удерживает меня в потоке времени на одном месте, а мимо меня проплывают стрекозы с метками 1968, 1969, 1970…

Если я правильно понял, вы предложили такую идею. Человек родился в 1940 году и умер в 2010. В нашем представлении его жизнь конечна. Но если рассмотреть четырёхмерный пространственно-временной континуум, получается что линия жизни этого человека в континууме вечна.
В фантастике предлагаются идеи возвращения сознания в прошлое. Это "День сурка", "Грань будущего", или "Подробности жизни Никиты Воронцова" у Аркадия Стругацкого. Если сознание человека вновь и вновь возвращается в прошлое, логично предположить, что этот возврат происходит бесконечное число раз. У него позади бесконечное число жизней, впереди тоже бесконечное число. С точки зрения этого человека он получает полное бессмертие, в то время как с нашей точки зрения он обычный смертный.
Так получается что-то вроде "ортогонального времени": перемещаясь в следующую жизнь, этот человек перемещается во второй размерности времени. Если существует Нирвана (а я, как неатеист, склонен это вполне допускать), возможно бессмертие в Нирване основывается на таком же принципе.

[Нгаан]

А мы говорим об ощущении времени. Оно у каждого своё.

Боюсь, что эта проблема больше относится к особенностям темперамента и ещё немножко к тому, кто, что и сколько скушал на обед.


Отправлено спустя 4 минуты :

Если сознание человека вновь и вновь возвращается в прошлое, логично предположить, что этот возврат происходит бесконечное число раз. У него позади бесконечное число жизней, впереди тоже бесконечное число. С точки зрения этого человека он получает полное бессмертие...

Гораздо логичнее предположить, что этому человеку не мешало бы обратиться к психиатру.


Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Человек родился в 1940 году и умер в 2010. В нашем представлении его жизнь конечна. Но если рассмотреть четырёхмерный пространственно-временной континуум, получается что линия жизни этого человека в континууме вечна.

Только рассматривать нужно пространственно-временной континуум в тесной связи с ноосферой.

Я не сужу, реален или нет
Мой Дон Жуан, да и не в этом дело;
Когда умрёт учёный иль поэт,
Что в нём реальней - мысли или тело?

(Дж. Г. Байрон, "Дон-Жуан")

[Н. Светлов]

Если я правильно понял, вы предложили такую идею. Человек родился в 1940 году и умер в 2010. В нашем представлении его жизнь конечна. Но если рассмотреть четырёхмерный пространственно-временной континуум, получается что линия жизни этого человека в континууме вечна.

Можно, наверное, и так интерпретировать.

То, что было написано прошлогодним Н. Светловым™, безусловно, согласуется с такой интерпретацией.

То, что я написал на этот раз, требует некоторых уточнений. Суть в том, что нет линии жизни - есть точка жизни. «Линия» жизни - это след этой точки, оставленный ею на текущем мимо неё n-мерном пространстве-времени. На этой «линии» меня, выходит, нет - я в точке. Что происходит с этой точкой, когда в n-мерном пространстве-времени тело даёт дуба - этим вопросом я не задавался. Ничто не мешает допустить, что эта точка и дальше будет оставаться точкой, вне зависимости от того, что она больше не будет оснащена никакими органами чувств и мышления - следовательно, не будет ни чувствовать ничего, кроме, быть может, своего существования, ни мыслить. Может быть, на её пути в дальнейшем, в духе индуизма, встретится какое-то ещё тело - и будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь ©. А может, и нет.

А можно допустить и такое, что никакой точки больше не будет. Река Хронос в конце концов всё-таки сорвёт якоря, ибо нефиг.

Вопрос, который занимает меня, - противоречит ли какой-нибудь мерзкий факт идее «точки» или нет.

Вечерком или в выходные я ещё вернусь к этой теме затем, чтобы обсудить подкол Весельчака Ы насчёт начала координат и ещё кое-какие детали.

[максим]

В 1972 году примерно такие же мысли посещали Джека Финнея, "Меж двух времен".

[Bond]

В отличие от пространственного перемещения движение во времени - это движение в информационном потоке, мы получаем новую информацию и воспринимаем это как течение времени. О размерности времени в таком случае можно говорить лишь условно, так как информация не подчиняется геометрическим законам.

[Весельчак Ы]

Гораздо логичнее предположить, что этому человеку не мешало бы обратиться к психиатру.

Психиатры это такие же страдающие существа. Поэтому ему следует обратиться к Будде, чтобы освободиться от круговорота сансары.

Так получается что-то вроде "ортогонального времени": перемещаясь в следующую жизнь, этот человек перемещается во второй размерности времени. Если существует Нирвана (а я, как неатеист, склонен это вполне допускать), возможно бессмертие в Нирване основывается на таком же принципе.

Нирвана это не вечный кайф. Наоборот, стремление к нему препятствует освобождению.

«"Жажда", намерение, карма, будь они хороши или плохи, имеют своим последствием одну силу: силу продолжать – продолжать в хорошем или плохом направлении. Будь оно хорошо или плохо, это относительно и находится в непрерывном круговороте (самсара). Арахант, хотя и действует, не накапливает карму, поскольку он свободен от ложной идеи себя, от "жажды" к непрестанному становлению, свободен от всех прочих омрачений и загрязнений (килеса, сасава дхамма). Для него нет перерождения».
Валпола Рахула «Чему учил Будда»

Возможно, одна из проблем здесь состоит в том, что на призыв мастера «Кинь каку!» ученик отвечает «Это не кака, а цаца!», и из-за этого восприятия каки как цацы он за нее и цепляется.

«4. Когда наступает осуществление Самости?
Когда мир, который есть то, что видимо, устраняется, наступает осуществление Самости, которая есть Истинный Видящий.
5. Можно ли осуществить Самость и тогда когда мир воспринимается как реальный?
Нельзя.
6. Почему?
Видящий и объект зрения подобны веревке и змее. Как осознание того, что веревка есть субстрат, не придет, пока не кончится заблуждение об иллюзорности змеи, так и осуществление Самости, которая есть Субстрат, не будет достигнуто, если не устранена вера в реальность мира.
7. Когда мир исчезнет как объект?
Когда ум, который является причиной всех видов познания и действия, успокоится, мир исчезнет».
Шри Рамана Махарши «Прямой Путь к Себе»

[Н. Светлов]

В 1972 году примерно такие же мысли посещали Джека Финнея, "Меж двух времен".

Это ожидаемо. Было бы странно (и тревожно за себя), если б такая мысль больше ни у кого не возникла. Странно другое: чего это она раньше не пришла в голову. Очевидная же.

А теперь несколько абзацев для души.

1) Связанная тема: О Времени
2) Идея о моей неподвижности во времени не антагонистична идее генерации. Даже наоборот: то, что в состоянии быть движителем времени, должно иметь опору вне его - по крайней мере, в том случае, если здесь вообще применимы какие-либо аналогии с материальными потоками: реками и т.п. Моя собственная лояльность идее генерации в здешнем узком кругу известна.
3) Мысль о начале координат, движущейся вместе с системой отсчёта, восхитительна. Но, тем не менее, тот факт, что начало координат движется вместе с системой отсчёта, а прочие объекты - быть может, и не вместе, говорит о том, что эти прочие объекты не воздействуют на оную систему отсчёта сколько-нибудь заметным числом килоньютонов и, как следствие, не увлекают её за собой. В этом и есть суть вброшенного мной тезиса.
Итак, этот тезис распадается на две версии: либо независимость "меня" от потока времени, либо, в случае зависимости, - "работа", направленная либо на его преодоление, либо на его создание, в обоих случаях связанная с расходованием "энергии".
4) Неподвижность во времени, вообще говоря, не требует "якоря". Нейтрино, когда пролетают сквозь поток барионной материи, оным потоком не увлекаются. Гипотетические вимпы - очевидно, тоже. И если время - это всего лишь поток барионной материи, направленный по 4 измерению из будущего в прошлое (предположим, со скоростью 300 тыс. км/сек), то "мне" есть из чего состоять, чтобы этот поток скользил мимо меня. Впрочем, я не думаю, что дело прямо вот так и обстоит. Барионный поток - это слишком просто, и возникает непонятка, почему масса (и гравитация) пропорциональна в таком случае кубу линейных размеров, а не четвёртой степени. На деле природа потока какая-то другая, видимо.