Почему я не атеист

[Bitman]

Я решил написать очередную статью, в которой изложено то, о чём я уже говорил ранее, но в немного более понятной форме:

http://grandrienko.com/notatheist.html

Аннотация:

Первая часть статьи посвящена методологии научного познания; в ней показывается, что воспроизводимый эксперимент является далеко не единственным методом познания в науке. В этой части обосновывается положение, что множество слабых аргументов могут в сумме превратиться в сильный, подобно тому как множество показаний разных людей могут превратиться в доказательство на суде. Существует очень много слабых и средних аргументов в пользу существования сверхъестественных явлений, которые в сумме становятся доказательством.
Далее в статье дана попытка объяснить сверхъестественные явления рационально. Как считает автор, ключом к этому объяснению являются возможность перемещений во времени и самосогласованность прошлого, настоящего и будущего. Эта самосогласованность делает вселенную более гармоничной и дружественной по отношению к разумным существам, обитающим в ней.
Данная картина использует следующие простые интерпретации или аналогии:
1) Существуют законы природы, проявление которых внешне похоже на действие некой разумной силы, или мистический фактор. В будущем человечество научится использовать эти законы себе в пользу, а результат этого использования проявляется уже сейчас (имеет место воздействие будущего на прошлое);
2) Наша вселенная гармонична: это значит, что существуют факторы, благодаря которым во всех цивилизациях вселенной по мере их взросления побеждает Добро. Вселенная гармонична потому, что в тех вселенных, которые не являются гармоничными, появляются цивилизации, достаточно развитые, чтобы построить машину времени, но недостаточно ответственные, чтобы ограничить её использование. Построив машину времени, эти цивилизации вызывают парадокс нарушения причинно-следственной связи и как бы уничтожают всё прошлое, настоящее и будущее в этих вселенных, т.е. оказывается, что этих цивилизаций не было изначально;
3) Подобно тому, как вселенная защищается от парадоксов нарушения причинно-следственной связи, она защищается от появления цивилизаций, которых можно охарактеризовать как “обезьяна с машиной времени” (недостаточно разумных и морально развитых).
В последней части статьи рассказывается о вреде такого мышления, и о том что этот вред помогает преодолеть восточная философия и медитация. Они направлены прежде всего на достижение максимальной интроспекции и погружения в настоящее, в состояние “здесь-и-сейчас”, что очень важно для психического здоровья.

[Н. Светлов]

Существует очень много слабых и средних аргументов в пользу существования сверхъестественных явлений, которые в сумме становятся доказательством.

Вопрос лишь в том, где происходят сверхъестественные явления: в объективном мире или у нас в черепной коробке.

Имеющиеся «слабые и средние» аргументы не решают этот вопрос.

[Весельчак Ы]

Bitman

Статью, как обычно, посмотрю потом, но по избитому вопросу могу высказаться уже сейчас.

И почему же вы не атеист? Вы предлагаете телеологические и космологические доказательства существования Бога? А почему ваше Провидение, а точнее, межвременная мировая гармония (см., также, напр., здесь и здесь) это именно Бог? Как развернутую аргументацию я приведу один из ответов Раманы Махарши Шивапракашану Пиллаю о понимании Бога в Веданте и фрагмент моего последующего обсуждения ее с одним свидетелем Иеговы.

«ШП: Но разве этот мир и все, что в нем происходит, не есть результат Божьей воли? А если "да", то почему Его воля проявляется именно таким образом?

РМ: Бог не имеет намерения. Он не ограничен каким-либо действием. Мирские активности не могут повлиять на Него. Возьмите аналогию с солнцем. Солнце всходит без собственного желания, цели или усилия, но как только оно взошло, на земле начинается многообразная деятельность: линза под его лучами в фокусе дает огонь, бутон лотоса раскрывается, вода испаряется, и каждое живое существо приступает к своей деятельности, поддерживает ее и, наконец, прекращает. Но солнце не затрагивается какой-либо подобной активностью, так как оно просто действует согласно своей природе, по установленным законам, без всякого намерения и выступает лишь свидетелем. То же относится и к Богу. Или возьмите аналогию с пространством, или эфиром. Земля, вода, огонь и воздух – все пребывают в нем, видоизменяются в нем, однако они никак не затрагивают эфир, или пространство. То же самое и с Богом. Бог не имеет желания или цели в Его действиях творения, сохранения и разрушения, взятия назад и спасения, которым подвластны существа. Так как существа пожинают плоды своих действий согласно законам Бога, то и ответственность лежит на них, а не на Нем. Бог не ограничен какими-либо действиями (взято отсюда).

СИ: Но я немного не понял тебя в отношении ,что у Бога нет цели? Почему ты так думаешь?

ВЫ: Я так не думаю, я вообще атеист. А цитату я привел, чтобы показать, что у и теистов может быть представление о Боге, не ограниченном или лишенном многих человеческих качеств и требований (напр. личность, доброта, разумность, желания, намерения, целенаправленность), похожее на мое теперешнее представление о Мире. Мне даже кажется, что при таком понимании Бога от, собственно, Бога в нем остается не так уж и много. И если отнять у него еще чуть-чуть качеств, то рассматриваемую сущность, как мне кажется, было бы правильнее называть не Богом, а, например, Фундаментом Мира. Даосы примерно так и поступили, введя понятие Дао. Буддисты пошли еще дальше - их религия (или философия) вообще атеистична.

СИ: Ведь само то ,что законы существуют и работают это уже цель или как ты думаешь?

ВЫ: Нет. Законы это порядок, но не любой порядок целенаправлен».

[Н. Светлов]

Насчёт мировой гармонии: я опять обращусь к любимому моему образу, в основе которого (не доказанное, но и не опровергнутое) утверждение о том, что для любой последовательности цифр любой длины можно указать такое число знаков числа π (или какого-нибудь другого трансцендентного числа), что вероятность встретить среди знаков с номером, не превышающим этого числа, данную последовательность цифр будет выше любого наперёд заданного положительного числа, меньшего единицы. Среди таких последовательностей будет последовательность, которая, если интерпретировать её как коды UTF-8, переведённые в десятичную систему счисления, будет описывать полную историю всех жизней всех живущих в 2017 году.

Если реальность бесконечна и достаточно разнообразна, то в ней необходимо найдутся «достаточно гармоничные» подмножества - именно там мы себя и обнаруживаем, ибо для нашего собственного существования требуется некий минимально необходимый уровень гармонии.

Таким образом, факт гармонии совместим, как минимум, с двумя гипотезами: о разумном (или просто сложно организованном) творце или о бесконечном разнообразии. Разумного творца никто никогда не видел, а бесконечное разнообразие видел каждый, кто хохотал над анекдотом:

— Вам звонят из операционного отдела Вашего банка. Ваша карта заблокирована в связи с подозрительной операцией. Чтобы снять блокировку, сообщите, пожалуйста, Ваш пин-код.
— С удовольствием. Он очень простой: четыре последние цифры числа π!

Правда вот, я тоже не атеист. Но по другой причине: именно по той, что атеист должен верить в то, что бога нет, а я неверующий.

[sla]

рассматриваемую сущность, как мне кажется, было бы правильнее называть не Богом, а, например, Фундаментом Мира.

СИ: Ведь само то ,что законы существуют и работают это уже цель или как ты думаешь?

ВЫ: Нет. Законы это порядок, но не любой порядок целенаправлен».

Весельчак Ы, Сделайте следующий логический шаг - Фундамент Мира действительно не Бог, а лишь среда в которой существует порядок по данным законам. Таким образом цели у него действительно нет. Однако цель присутствует в создании самих законов, именно таких, а не каких-то других. То есть Бог не Мир, он над Миром. В пределе - Бог есть "Цель"

[Весельчак Ы]

sla, я думаю, что если размышлять «логически», то понятие мир следует определять включающим в себя всё сущее, для избавления от неполноты основания, выявляемой вопросом «если мир сотворен Богом, то сам Бог откуда взялся?», а его порядок это беспричинный атрибут, который не может быть придан или отнят, создан или разрушен. Впрочем, по большому счету, для ответов на фундаментальные вопросы вроде «почему существует нечто, а не ничто?» я считаю неадекватными не то, что «логику», а умозрительные заключения вообще. Наверно, подходящими примерами последних будут работы Рене Декарта «Размышления о первой философии, в коих доказывается существование Бога и различие между человеческой душой и телом» (1640) и Евгения Иванова «о сокрытом в нас боге: введение в теологию» (2001, из-во «Научная книга» (новая версия, июль 2013). Точнее сказать не могу, поскольку прочитать их руки у меня не доходят. Однако, за десятилетия я исходил проблему бытия Бога вдоль и поперек, и я далеко ушел от идей существования и творения, которые сейчас нахожу наивными заблуждениями, в направлении непосредственного переживания, и мне гораздо ближе точка зрения последней, сто первая дзенской истории из сборника Пола Репса.

«Дзен Будды.

Будда сказал:
«Я считаю королей и правителей пылинками праха. Я смотрю на сокровища, золото и жемчуг, как на кирпич и гальку. Я смотрю на лучшие шелковые одежды, как на рваные лохмотья. Я вижу мириады миров Вселенной как маленькие зернышки, а самое большое озеро в Индии - как капельку масла на моей ноге.
Я понимаю, что учение о мире - это иллюзии фокусников.
Я различаю высшее понятие освобождения, как золотую ткань во сне и смотрю на святую дорогу среди освещенных дорог, как на цветы перед глазами. Я вижу медитацию, как опору горы. Нирвану, как ночное сновидение среди дня.
Я смотрю на суждения о верном и неверном как на коварный танец дракона, а на зарождение и гибель убеждений, как на слезы, оставляемые четырьмя временами года».

[visor]

я опять обращусь к любимому моему образу, в основе которого (не доказанное, но и не опровергнутое) утверждение о том, что для любой последовательности цифр любой длины можно указать такое число знаков числа π (или какого-нибудь другого трансцендентного числа), что вероятность встретить среди знаков с номером, не превышающим этого числа, данную последовательность цифр будет выше любого наперёд заданного положительного числа, меньшего единицы. Среди таких последовательностей будет последовательность, которая, если интерпретировать её как коды UTF-8, переведённые в десятичную систему счисления, будет описывать полную историю всех жизней всех живущих в 2017 году.

В абстрактном мире бесконечности, конечно, есть место для всего.
Но у меня есть подозрение, что наша Вселенная не тянет на роль бесконечного образования.
А также, что в каждой капле не содержится бесконечность. Хотя бы потому, что есть Планковский предел сущего.
Это подозрение не давало мне покоя и я думал над Образами, подобными Вашим.
И вот что придумал.

Для того, чтобы дойти до искомой последовательности (например, истории всех людей) в числе пи, надо ещё записать это число. Просто так его не запишешь, это акт некоего разложения, некой последовательности действий по какому-то алгоритму.
То есть мы не просто берём что-то объективно существующее, а выполняем большую работу двух типов: рутинное действие по некоторому алгоритму И поиск последовательности по имеющемуся образцу информации.
По сути, мы выполняем преобразование по информационному содержанию не меньше, чем написание историй всех человеков с чистого листа. Неудивительно, что у нас получается такой результат.

Иначе говоря, представление о том, что в числе пи что-то содержится - это наша иллюзия, получающаяся из-за нашего способа выражения соотношений в числовой форме.

Аналогично анализу числа пи можно прийти к выводу, что всё содержится во всём.
Однако, на самом деле, чтобы найти всё во всём, надо под действием своей человеческой воли совершить акт творения (равно = поиску) этого всего.

[Весельчак Ы]

Рекламная пауза

четыре последние цифры числа π!

Изучение значений функции Г - путь к богатству!

[visor]

Я бы согласился, что в числе пи содержится история человечества в том случае, если бы эта история началась с ПЕРВЫХ цифр этого числа.
И то, строгие философы-математики меня бы раскритиковали, наверное, сказав, что это чисто случайное совпадение, что первая цифра ничем не отличается от второй или миллиардной.
Хотя, наверное, отличается. Работой, затраченной на её нахождение и запись.

А с другой стороны, может быть, история человечества как раз и начинается с первых цифр числа пи, достаточно каждую цифру умножить на целое число "зю", а преобразовать всё не в коды UTF-8, а КОИ-8 ДОС.
Но я в это почему-то не верю.

[Н. Светлов]

Но у меня есть подозрение, что наша Вселенная не тянет на роль бесконечного образования.

Вселенная - да, не тянет. Я о Мультиверсе

По сути, мы выполняем преобразование по информационному содержанию не меньше, чем написание историй всех человеков с чистого листа. Неудивительно, что у нас получается такой результат.

Это всё так.

Но вот в чём штука. Я, приводя свой пример, искушаю Вас рассмотреть некую бесконечную псевдослучайную последовательность знаков (цифр) как аналог Мультиверса, по которому, начиная с его произвольной (!) точки, ползёт муха. Вы говорите о том, доползёт ли при таких обстоятельствах муха до того места, где есть гармония. И Вы намекаете (вероятно), на то, что без «божьего промысла» она туда не доползёт; что, более того, что муха не просто «ползёт», а предварительно вычисляет то, куда ступить - короче, должна создать (вычислить) гармонию, если где-то есть гармония. А я возражаю, что в начальной точке мушиного пути гармония есть, иначе б в этой точке не завелась муха. И готов согласиться, что до следующего места, где есть гармония, мухе никак не доползти.

Вы направили свою муху от цифры 3 вдоль цифр 1, 4, 1, 5, 9…, а я спрашиваю: откуда она там взялась? Моя выползает из того самого места с биографиями-2017 и ползёт то и к цифре 3 (никогда не доползёт), то ли в противоположном направлении. Она ползёт вдоль своей биографии и (вот это я могу утверждать наверняка) сдохнет ровно на последней цифре, коей оная биография закодирована.

Изучение значений функции Г - путь к богатству!

Ну, я бы сказал, что самый обыкновенный тангенс её таки уделывает! Главное - вовремя остановиться

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:

сказав, что это чисто случайное совпадение

Вот именно эту мысль я и провожу. Гармония мультиверса - это, в общем случае, чисто случайное совпадение бесконечно малой части бесконечно разнообразного мультиверса с нашими (довольно жалкими) представлениями о гармонии.

А вот то, что мы сами живём в этой части Мультиверса, совпавшей с нашими представлениями о гармонии - закономерно, ибо некий минимум гармонии требуется для нашего бытия.

Вечность - это не только время… ©

[visor]

А я возражаю, что в начальной точке мушиного пути гармония есть, иначе б в этой точке не завелась муха.

Гармония в Ваше голове, вот где!


А в начале мушиного пути тоже есть гармония, но не такая совершенная, imho

[максим]

Изучение значений функции Г - путь к богатству!

Точно. И в народе говорят, если приснилось много Г - это к деньгам.
Так что надо в Г копаться для достижения богатства.
Мне кажется, что этот момент подтверждает Tpeтий зaкoн Чизxoлмa:
Любыe пpeдлoжeния люди пoнимaют инaчe, чeм тoт ктo иx внocит.

[sla]

Весельчак Ы,

Я смотрю на ... зарождение и гибель убеждений, как на слезы, оставляемые четырьмя временами года

"Я только в одном глубоко убежден - не надо иметь убеждений"
Будда описывал свое вИдение Мира, реального ли или переживаемого, в ценностных категориях понятных его современникам, а может просто как сам мог объяснить. Безусловно, его вИдение заслуживает уважения...
К сожалению я не могу похвастаться знанием цитат, каюсь, я многого не читал. Дело здесь не в неуважении к авторитетам. Ощущение и понятие Бога вопрос личный. Вера базируется лишь на индивидуальном опыте. Однако логические построения - та соломинка за которую приходится держаться. Неприятно, знаете ли, болтаться в "логической невесомости".

по большому счету, для ответов на фундаментальные вопросы ... я считаю неадекватными не то, что «логику», а умозрительные заключения вообще

я далеко ушел от идей существования и творения ... в направлении непосредственного переживания

Это понятно. Непонятен парадокс - то что мы с Вами беседуем, это ваши личные переживания или наши с вами совместные. Или наши сознания ровно как и божественная способность обладать до некоторой степени свободой выбора и целеполагания тоже ставится под сомнение?
А знаете, мне кажется ближе к истине утверждение visor'а

Гармония в Ваше голове, вот где!

Хотя, есть ли она вообще - Абсолютная Истина ...

[ZYOBRA_70]

Ну, родился бы лет так на двадцатку попозжее - обязательно стал бы