Несправедливость, мизантропия и естественный отбор

[Bitman]

Я уже не раз писал на этом форуме на тему мизантропии, хочу её продолжить.
Насколько я понял, на протяжении человеческой истории умные и многознающие люди часто становились мизантропами. Сейчас интернет приводит к тому, что мизантропия становится всё более массовым явлением.
Я чувствую (и остальные, я полагаю, тоже), что тут получается какое-то грандиозное недоразумение. Как может общество ненавидеть само себя? Почему у первобытных людей такой проблемы не было, а у современных она есть? Я думаю, наверняка человечество через какое-то время переосмыслит все эти вещи.
Раньше я считал, что проблему мизантропии нужно решать моральным воспитанием общества. Эту идею широко продвигали Стругацкие: в их светлом будущем Полудня разработана высокая теория Воспитания, воспитание поставлено на поток, и благодаря этому общество состоит в основном из нравственных людей.
Теперь я скорее не верю в эту идею. Не потому, что такое воспитание невозможно придумать и организовать, а по совсем другой причине: Стругацкие были воспитаны в духе “гуманизма головного мозга”, возникшего после падения нацизма, которое отрицало наследственные корни психики.
Где-то я читал интересное рассуждение. Наверно выводы из него скорее неверны, но оно заставляет задуматься. Как известно, в древней Греции было толерантное отношение к гомосексуализму, а позже в христианской Византии стало наоборот – там гомосексуалистов придавали смертной казни. В результате получается, что если раньше гомосексуалисты жили как хотели, то в Византии им приходилось скрывать свои предпочтения, жениться для конспирации, а раз они женились, то соответственно заводили детей. А раз они заводили детей – то гены, способствующие гомосексуализму, понемногу распространялись в генофонде.
В идеальном мире Полудня, где Воспитание формирует нравственность в каждом человеке, наверно возникла бы похожая ситуация: человек с плохими генами, который в нашем обществе стал бы рецидивистом и завёл бы максимум одного ребёнка, в этом мире стал бы благополучным обывателем, завёл бы много детей, и это способствовало бы распространению таких генов. Так что если Воспитание в мире Полудня по каким-то причинам прекратится, мир станет ещё хуже, чем сейчас, поскольку будет хуже генетическая база общества.
Возвращаясь к теме мизантропии, я думаю, она тесно связана с темой несправедливости. Мне кажется, если бы мир был справедливым, людям было бы вообще не важно, мизантропы они или нет.
Что такое справедливость? Если мир скорее справедлив, хорошие люди оставляют в среднем больше детей, чем плохие; если скорее несправедлив, то наоборот. Т.е. при справедливости есть очень медленное, не необратимое движение в лучшую сторону (генофонд становится всё лучше), а при несправедливости – наоборот, в худшую.
За миллион лет обезьяна превратилась в человека; это значит, что мир первобытных людей был скорее справедлив. А 10 тысяч лет назад, когда появилась цивилизация, мир стал, как я думаю, скорее несправедлив, и человек стал медленно превращаться обратно в обезьяну. 10 тысяч лет – очень малый срок для эволюции, так что пока ничего страшного не произошло. Но биологи сейчас часто пишут о деградации по “идиократии”. Хорошо известно, что у наших предков мозг был больше, чем у нас.
В заключение хочу предложить пару идей, как сделать мир снова справедливым. Для этого надо разделить всё общество на группы по 120-150 человек, отбирая людей в группы полностью случайно (типа лотереи по номеру паспорта). В каждой группе можно будет голосованием принимать решения, или выбирать предводителя. И в каждой группе можно будет запретить отдельным членам группы заводить детей, если можно полагать, что у этих людей плохие гены. В этих группах большинство будет заниматься собственной евгеникой, запрещая плохим людям заводить детей, и тогда проблема мизантропии станет для людей неактуальной.

[Н. Светлов]

Bitman, я обращу внимание на два сделанных Вами неявных предположения, которые не бесспорны.

Первое - о том, что моральные качества в той или иной мере предопределены генами. Мои познания в кибернетике почти несовместимы с такой возможностью. Мне понятно, как гены могут определять темперамент, склонность к риску или асоциальному поведению. Но мне решительно непонятно, как гены могут определять приверженность добру или злу (не всякое асоциальное поведение - зло: и Галилей, и Ньютон, и Эйнштейн демонстрировали пренебрежение многими нормами социума, но не вредили социуму); приверженность той или иной идеологии; приверженность той или иной политической системе. Эволюция ничего не знала о заповедях, этике, идеологиях, нравственности и воспитании. Она имела дело только с безусловными рефлексами и с «вместилищами» для условных. Как-то так.

Если взять эту точку зрения за отправную, то можно прийти совсем к иным выводам.

Второе спорное предположение - о том, что существует справедливость.

Я понимаю, откуда представление берётся представление о справедливости в головах верующих: «Но есть и божий суд, наперсники разврата!» © Лермонтов. Но если выйти за рамки догматики, - спрашивается, что ещё, на фиг, за справедливость такая? У меня очень простое определение: справедливость - это то, что выгодно борцу за справедливость. И я наблюдаю очень простую картину: за многие тысячи лет борцы за справедливость так и не договорились между собой, что справедливо, а что нет, и продолжают мочить друг друга во всех пригодных для замачивания предметах. Как следствие, «справедливо» то, за что борется тот борец за справедливость, который отрастил себе больше мегатонн.

Опять-таки, если встать на эту точку зрения - выводы, к которым подводите Вы, остаются где-то в стороне.

Чья отправная точка вернее - я не знаю. Я был бы вполне удовлетворён, если бы проводимый анализ охватывал сразу все точки зрения, неверность которых не установлена. Но это, наверное, невозможно; а если бы даже было возможно - то было бы, наверное, лишено смысла?

[Нгаан]

В заключение хочу предложить пару идей, как сделать мир снова справедливым.

А вот это вот не надо. С этих самых идей обычно всё и начинается.

Мир обезьян потому и был справедливее, что у них идей переустройства этого мира не возникало.


А вообще... читайте книжки. Всё самое оригинальное уже придумано до нас.
http://www.libma.ru/filosofija/istorija ... #metkadoc3

[Bitman]

Первое - о том, что моральные качества в той или иной мере предопределены генами. Мои познания в кибернетике почти несовместимы с такой возможностью. Мне понятно, как гены могут определять темперамент, склонность к риску или асоциальному поведению. Но мне решительно непонятно, как гены могут определять приверженность добру или злу (не всякое асоциальное поведение - зло: и Галилей, и Ньютон, и Эйнштейн демонстрировали пренебрежение многими нормами социума, но не вредили социуму); приверженность той или иной идеологии; приверженность той или иной политической системе. Эволюция ничего не знала о заповедях, этике, идеологиях, нравственности и воспитании. Она имела дело только с безусловными рефлексами и с «вместилищами» для условных. Как-то так.

Марков:

Шведы привлекли к участию в эксперименте 658 человек (71 пару разнояйцевых однополых и 258 пар однояйцевых близнецов), а американцы – 706 (75 пар разнояйцевых однополых и 278 пар однояйцевых). Методики немного различались. В Швеции каждый испытуемый играл в игру на доверие с представителем другой близнецовой пары, выигранные деньги получал спустя несколько дней, а "благодарящий" должен был заранее решить, как он отреагирует на ту или иную полученную от "доверяющего" сумму. В Америке испытуемые играли с посторонними людьми, не имеющими близнецов; деньги получали сразу, а "благодарящий" принимал решение лишь после того, как узнавал о решении "доверяющего". Тот факт, что, несмотря на эти различия, результаты получились сходными, подтверждает их надежность.

Таким образом, наблюдаемые различия по степени доверчивости и благодарности как минимум на 10–20% предопределены генетически. Это очень серьезный вывод, имеющий далеко идущие последствия. Значит, не все зависит от воспитания и опыта – кое-что осталось и на долю генов. Есть люди, от рождения более склонные доверять другим и вознаграждать за оказанное доверие, и есть недоверчивые от природы, не склонные тратить много ресурсов на выражения благодарности.

[Кофеман]

М-м-м, три закона генетики поведения Туркхеймера, да?

Насколько я понял, на протяжении человеческой истории умные и многознающие люди часто становились мизантропами. Сейчас интернет приводит к тому, что мизантропия становится всё более массовым явлением.

Это нормальное явление. Мизантропы на деле самые добрые и душевные люди. А ещё очень честные. Обычно вам нагло в глаза врут словами и поведением, что рады общению с вами. А мизантропы избегают этого.

Что такое справедливость? Если мир скорее справедлив, хорошие люди оставляют в среднем больше детей, чем плохие; если скорее несправедлив, то наоборот. Т.е. при справедливости есть очень медленное, не необратимое движение в лучшую сторону (генофонд становится всё лучше), а при несправедливости – наоборот, в худшую.

Ну пока что так оно и есть. В развитых странах люди успешнее размножаются, чем в отсталых. Успешность здесь следует понимать в энергетической и информационной вооружённости человека. Да хотя бы в продолжительности его жизни.

Возвращаясь к теме мизантропии, я думаю, она тесно связана с темой несправедливости. Мне кажется, если бы мир был справедливым, людям было бы вообще не важно, мизантропы они или нет.

А сейчас разве не так?

За миллион лет обезьяна превратилась в человека; это значит, что мир первобытных людей был скорее справедлив. А 10 тысяч лет назад, когда появилась цивилизация, мир стал, как я думаю, скорее несправедлив, и человек стал медленно превращаться обратно в обезьяну. 10 тысяч лет – очень малый срок для эволюции, так что пока ничего страшного не произошло. Но биологи сейчас часто пишут о деградации по “идиократии”. Хорошо известно, что у наших предков мозг был больше, чем у нас.

Почему цивилизованный мир несправедлив? Наоборот, он даёт неплохие шансы выжить и преуспеть всем без исключения.
Размер мозга и кол-во извилин не связаны с его "мощностью". У дятла извилин больше чем у Вас, а синий кит своим мозгом раздавил бы вас непосильной ношей, но из вас троих на клавиатуре печатаете именно Вы, а не птичка и не рыбка.

В заключение хочу предложить пару идей, как сделать мир снова справедливым. Для этого надо разделить всё общество на группы по 120-150 человек, отбирая людей в группы полностью случайно (типа лотереи по номеру паспорта). В каждой группе можно будет голосованием принимать решения, или выбирать предводителя. И в каждой группе можно будет запретить отдельным членам группы заводить детей, если можно полагать, что у этих людей плохие гены. В этих группах большинство будет заниматься собственной евгеникой, запрещая плохим людям заводить детей, и тогда проблема мизантропии станет для людей неактуальной.

Есть пятидесятники и прочие общины. Они занимаются именно этим - отфильтровывают нежелательных людей и помогают тем кто вступает в их дружелюбные компании. Размножаться обильно, как кролики у них вменяется в обязанность. То есть ничего нового вы не придумали. Эта технология отработана, но выдающихся результатов как не было так и нет.

[Н. Светлов]

Таким образом, наблюдаемые различия по степени доверчивости и благодарности как минимум на 10–20% предопределены генетически.

Аргумент я принимаю. У меня, правда, есть контраргумент, которому трудно поверить, но который для меня, с учётом моего субъективного жизненного опыта, имеет большое значение. Я готов допустить (и действительно допускаю), что к делу имеют прямое отношение корреляции квантовых состояний мозгов (или в целом нервных систем, или даже организмов) близнецов. Мне это кажется намного вероятней, чем некая генетическая причина.

Если даже здесь действительно потопталась именно наследственность - то это скорее фенотип, чем генотип. То есть информация, передаваемая не через ДНК, а через всякую прочую биохимию или биофизику.

Тем не менее, я уже сказал, что принимаю аргумент. Я допускаю, хотя и неохотно, что на предпочтения по шкале «альтруизм-эгоизм», «честность-жуликоватость» правила синтеза белков-ферментов, кодируемые генами, влиять могут. В самом деле, это качества, проявлявшие себя в течение всего антропогенеза, задолго до появления нравственности как таковой, поэтому они могли быть предметом эволюции. Это, возможно, некий подкласс безусловных рефлексов. Только вот и в этом случае я не готов признать, что эгоизм или жуликоватость суть зло. Во-первых, эгоист или потенциальный жулик может быть помещён в социальную среду, в которой его индивидуальные особенности трансформируются в добродетели: эгоист может неплохо себя чувствовать в обществе других эгоистов, жулик - в обществе других жуликов, тогда как и то, и другое общество запросто может оказаться, например, конструкторским бюро, работать эффективно и приносить пользу. Во-вторых, социальный оптимум (если он вообще существует), по-видимому, не находится на крайних позициях обеих шкал, а где-то внутри, причём вовсе не обязательно левее серёдки Я полагаю, что действительно устойчивый социум возможен лишь тогда, когда индивиды диверсифицированы по индивидуальному положению на таких шкалах - попросту говоря, устойчивому обществу умеренные эгоисты нужны не менее умеренных альтруистов, умеренно честные - не менее умеренных жуликов, а появление экстремальных персон - издержки поиска природой наиболее жизнеспособного сочетания этих качеств.

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:

а синий кит своим мозгом раздавил бы вас непосильной ношей, но из вас троих на клавиатуре печатаете именно Вы, а не птичка и не рыбка

<домысел>Синему киту клавиатура нужна не больше, чем костыль здоровому человеку. Он свистнет ультразвуком в течение секунды - и перед внутренним взором всех китов океана появляются тысячи страниц, исписанных каллиграфическим почерком, закодированные в его свисте </домысел>

[Bitman]

Мир обезьян потому и был справедливее, что у них идей переустройства этого мира не возникало.

Мир обезьян был справедлив, потому что они жили маленькими группами, где все друг друга знали.
Когда обезьяны научились говорить, в группах появилось явление репутации каждого члена группы. Те обезьянолюди, которые вели себя слишком эгоистично, получали плохую репутацию, наказывались остальным сообществом и соответственно имели меньше потомства. Те же, кто имел репутацию альтруистов, заводили больше друзей.
Кроме того, если в отдельной группе царили слишком дурные порядки, отдельные члены могли покинуть группу и попытаться основать новую. Когда они отбирали партнеров для новой колонии, им было выгодно выбирать самых альтруистичных – даже со слабым интеллектом нетрудно понять, что в группе, состоящей в основном из альтруистов, выживать легче. Это очень близко к парадоксу Симпсона – доля альтруистов в колониях возрастает в целом, несмотря даже на то что в каждой отдельной группе она снижается.
Кажется у Льва Толстого была такая утопическая идея: собрать всех хороших людей и поселить их в отдельном месте, в своём государстве. По сути, в первобытном обществе эта идея многократно реализовывалась.

[Нгаан]

В развитых странах люди успешнее размножаются, чем в отсталых.

Чего? Вы хотя бы в демографическую статистику ООН нос суньте. Размножаются, ага. Прирост в основном за счёт иммигрантов вкупе с катастрофическим старением населения.

[Н. Светлов]

что в группе, состоящей в основном из альтруистов, выживать легче.

Чаще всего да. Но когда пищевой базы остаётся менее чем на троих, единственная семья эгоистов вдруг начинает иметь лучшие шансы на спасение рода человеческого и на сохранение своих генов, чем тысяча альтруистов. Не потому ли гены эгоизма (если это гены, а не следствие самовоспитания или какого-то ещё ненаследственного фактора) сохранили своё место под солнцем? И не потому ли, по некоторым данным, удаление эгоистов из достаточно большого социума приводит к трансформации части альтруистов в эгоистов, так что доля последних остаётся почти инвариантом? Не потому ли это происходит, что природа за миллионы лет эволюции научилась защищать социум от опасных для его выживания диспропорций?

Я не оправдываю акты эгоизма, которые во многих случаях преступны и заслуживают соответствующих юридических последствий. Я предлагаю (хотя не оригинален в этом - признаю́сь, что почерпнул эту идею от одного виртуального персонажа) находить для каждого место в обществе, минимизирующее потенциальный вред тех черт его индивидуальности, которые могут оказаться опасными.

Отправлено спустя 46 секунд:

в купе

В купе размножаться неудобно. Во-первых, тесно, во-вторых, душно, в третьих, укачивает

[Нгаан]

По сути, в первобытном обществе эта идея многократно реализовывалась.

Ой, да будет вам сказки рассказывать про "золотой век". Вы бы с этими хорошими людьми на одном гектаре рядом не сели. Я уже про внутриродовые генные мутации молчу. Ваш принцип возьми, так будут все добрые и больные. Думаете зря что ли у африканских племён или там у индейцев, да что у индейцев, на Кавказе был обряд умыкания невест из соседнего аула? Да и у славян тоже все эти пляски в ночь огненного цветка не что иное, как что-то подобное.

[Кофеман]

Кажется у Льва Толстого была такая утопическая идея: собрать всех хороших людей и поселить их в отдельном месте, в своём государстве. По сути, в первобытном обществе эта идея многократно реализовывалась.

Гетто для хороших людей? А остальных куда девать?
Знаете, и Вас, и Маркова, и Толстого, получается также, можно уличить в общих идеях с основателями единственного социалистического государства за всю историю Земли - Третьего Рейха. Рейх, как известно, плохо кончил, а хороших людей, которые сами определили свою хорошесть по своим категориям, заставили платить и каяться. В отношении Маркова эти обвинения я уже не раз встречал в Сети. Он, понимаете ли утверждает различие, а значит неравноправие людей на генном уровне. Ступает на опасный путь.

Ой, да будет вам сказки рассказывать про "золотой век". Вы бы с этими хорошими людьми на одном гектаре рядом не сели. Я уже про внутриродовые генные мутации молчу. Ваш принцип возьми, так будут все добрые и больные. Думаете зря что ли у африканских племён или там у индейцев, да что у индейцев, на Кавказе был обряд умыкания невест из соседнего аула? Да и у славян тоже все эти пляски в ночь огненного цветка не что иное, как что-то подобное.

Аборигены Новой Гвинеи при встрече с незнакомцем тщательно выясняют, что это за человек, чтобы найти причины его не убить. Аборигенам Амазонки спину лучше не подставлять - глотку перережет тот кто вам искренне улыбался за минуту до этого.
Они ж как дети, милые и улыбчивые. С улыбочкой пустят на котлеты ближнего своего.

[Нгаан]

Гетто для хороших людей? А остальных куда девать?

А помните, как в Южной Африке селили белых отдельно от чёрных и как потом эти чёрные, гуляя вокруг белых поселений, всё норовили "приобщиться" к культуре белого меньшинства? Так настойчиво хотели, что некоторые белые из дома без автомата и выйти боялись.

Только по идее Битмана добрых будет больше чем злых (генетических уродов), а потому будут они шакалить мелкими стаями между микрополисами добра, святости и чистоты... пока не перемрут или не выродятся снова в добрых обезьян.

[Кофеман]

пока не перемрут или не выродятся снова в добрых обезьян.

Они станут космическими пиратами.

[Sarkov]

За миллион лет обезьяна превратилась в человека; это значит, что мир первобытных людей был скорее справедлив.

Сейчас люди летают в космос, изобрели компьютер и увеличили продолжительность своей жизни это означает , что история человечества последних тысячелетий была ещё более справедлива.
Не правда ли?

[Bitman]

Сейчас люди летают в космос, изобрели компьютер и увеличили продолжительность своей жизни это означает , что история человечества последних тысячелетий была ещё более справедлива.
Не правда ли?

За последние 500 лет генетический фактор противоположен "меметическому".

[BabylonAS]

Что за бред? Наследственность в поведении, по-моему, определяется в первую очередь тем, как человек воспитывается, а не биологической наследственностью.

[Кофеман]

Наследственность в поведении, по-моему, определяется в первую очередь тем, как человек воспитывается, а не биологической наследственностью.

Наследственность определяется наследственностью. От осинки не родятся апельсинки и всё в этом духе. Воспитывает же человека среда. Из этого следует, что конкретная семья может быть хоть какой угодно воспитанной, но если ребёнок большую часть времени проводит вне дома, контактируя с обществом психопатов, то он станет таким же психопатом. Плюс минус.
Так что значение имеет, что там у вашего ребятёнка в генах и что дуют ему в уши сверстники и телевизоры с интернетами.

[Bitman]

Я привёл цитату от Маркова, из которой следует что психика примерно на 10-20% определяется генами, а на остальные 80% - воспитанием, случайными факторами и пр. По-моему он где-то сформулировал это более конкретно, но боюсь как бы память меня не подвела.
Если психика на 10% определяется генами и на 90% воспитанием, это вовсе не значит, что генетический фактор не имеет особой роли. Правильнее говорить так: в исследуемых выборках гены обследуемых различались достаточно слабо, поэтому и генетический фактор оказался небольшим.
Если же сравнивать, например, обезьян и человека, то получится что гены на 99.9 % определяют психику, интеллект и пр. Если поместить обезьяну в человеческую семью, она всё равно останется обезьяной, и различие сводится по сути только к генам и ни к чему другому. Поэтому эволюционные изменения в долгосрочной перспективе окажутся важнее любого воспитания.

[Н. Светлов]

Если же сравнивать, например, обезьян и человека, то получится что гены на 99.9 % определяют психику, интеллект и пр.

Угумс. Но как только доходим до нравственности (и вообще любых неформальных институций), так сразу оказывается, что гены (почти) ни при чём, ибо у обезьянок нравственности нету. Одни рефлексы.

[Sarkov]

За последние 500 лет генетический фактор противоположен "меметическому".

А до эпохи возрождения они совпадали значит?
Оба направляли и исправляли человеческие особи к лучшему? А в Эпоху Возрождения начались разврат и деградация? А до этого справедливость на каждом шагу наверное поджидала и всё дышало нравственностью?

Мне кажется , что построенные Вами в этот раз идейные конструкции не имеют обоснованного фундамента, логичной последовательности и подтверждённых связей.
К сожалению, от обезьян к нам не дошло исторических свидетельств об их прекрасном существовании, но мы имеем возможность почитать исследования этологов, наблюдающих за различными приматами и этнографов , изучающих примитивные общества. Но я предполагаю, что если бы древней обезьяне хорошо жилось, она бы осталась обезьяной.
Если для Вас неограниченная конкуренция=справедливости, то поясните это пожалуйста. Такой взгляд имеет место быть, но для части здешних форумчан справедливость=отсутствие беспредела и признание за всеми каких-либо прав, согласно положению в обществе. Дайте своё толкование справедливости.
Тексты Ветхого Завета не вызвали моего трепетного и уважительного отношения к большинству его героев. Как мне показалось, люди древности как-то не тянут на эталон человеколюбия. Особенно, по отношению к чужакам, не входящим в их род или племя.
Полагаю, что копание в родословной в плоть до обезьян , это ещё менее эффективный путь, чем лежание на кушетке у психоаналитика. Думаю, что больший и скорейший эффект даст рассмотрение и анализ сложившихся в настоящем времени социально-экономических взаимоотношений между людьми.

Отправлено спустя 5 минут 25 секунд:
https://youtu.be/7NydFK6B73Q
Станислав Дробышевский рассказывает много интересного о первобытном бытии...
Очень всем рекомендую - каллорийный кусок пищи для размышлений.