Как работает мир будущего - ещё одна версия

[максим]

После этого аргумента вспомнился рассказ Лукьяненко "Предание о первом атеисте".

Так ведь "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание", говорил один интересный человек

[Нгаан]

Настоящему шаману власть была не нужна — заботясь о ней, он терял дар и благосклонность духов.

Вы описываете "сферического шамана в вакууме", а я говорю о реальных (материальных) шаманах и колдунах.

[Mich]

Я-то как раз говорю о реальных шаманах (предки таковыми были). А вы о шарлатанах, выдающих себя за шаманов. Таких было много и в древности и в наше время.

[Одиночка]

Хорошо, давай скажу "я появился", привязывая этот момент не к рождению биологического существа, а к началу процесса восприятия.

Но тогда возникает вопрос точки отсчёта, поскольку процесс восприятия запускается, когда уже "готов" мозг и нервная система. А это - ещё до рождения. По срокам не скажу точно - это лучше к биологам.

о совершенно конкретном феномене, заключающемся в том, что наблюдение мной меня (а) принципиально отличается от наблюдения мной тебя;

Так это не субъектность, это просто наблюдение.

А если скопировать твой? Это тоже будешь такой же ты?

Да. Воспринимать я-исходный буду его как чужака - это вшито на биологическом уровне, тут так просто не подкопаешься. Но это буду тоже я. Разумеется, до момента получения нового опыта и формирования новых нейронных связей.

С некоторых пор мне кажется, что читать книжки по психологии крайне вредно.

А речь не идёт о психологии. Это скорее из психотерапии.

[Н. Светлов]

Но это буду тоже я.

Я и раньше подозревал, что люди делятся на два непересекающихся класса не только по половому признаку Интересно, какая хромосома отвечает за это деление?

Это, кстати, очень важный факт со значительными последствиями для языка, а быть может, и для всего человеческого общества. Подобно тому, как отличается язык, на котором говорят мужчины и женщины (например, у тех и других разные местоимения первого лица), язык тех, чьё "я" копируемо, должен отличаться от языка тех, чьё "я" некопируемо, причём беседующие не будут замечать различий, но будут сильно удивляться некоторым суждениям друг друга, пока не окажутся на форуме романтиков и не потратят уйму времени на то, чтобы откопать зарытую собаку.

И ведь по-хорошему такие люди должны быть комплементарны друг другу, так как есть такие факты о мире, которые они могут обнаружить только в паре.

Шутка вышесказанное или нет - я не знаю Может, и нет. Во всяком случае, та информация, которая извлекается из этого разговора, создаёт некоторую базу для того, чтобы говорить об этом всерьёз. Хотя всерьёз к этому относиться как-то несерьёзно… быть может, в силу устоявшейся привычки к привычному.

Хотя… может быть, я и тороплюсь с этой гипотезой. Давай для чистоты эксперимента предположим, что я понимаю под "я" то, что ты понимаешь под "я-исходный". "Я-исходный" в твоём случае копируемо?

[Нгаан]

например, у тех и других разные местоимения первого лица

А, да, да, это когда на вопрос: "Саня, ты завтра едешь на рыбалку?" спрашивающий слышит сначала что-то нечленораздельное: "Да, понимаешь ... я...", а потом получает вполне вразумительный ответ, но женским голосом: " Нет, мы завтра на дачу едем!"

[Мотылек]

Давай для чистоты эксперимента предположим, что я понимаю под "я" то, что ты понимаешь под "я-исходный". "Я-исходный" в твоём случае копируемо?

Имхо, ваши с Одиночкой позиции предельно ясно были описаны еще полторы страницы назад. Ты предполагаешь, что твоя точная копия не будет тобой, поскольку сам себя ты будешь продолжать чувствовать ровно точно также как и до снятия копии, а не одновременно в двух телах. С этой точки зрения, твоя копия - это лишь копия (впрочем для самой копии уже она будет считать себя оригиналом). Одиночка же говорит, что несмотря на это, для внешнего наблюдателя ты и твоя копия ничем не отличимы (одинаковые физически и вести себя в схожих ситуациях будут одинаково), а раз так, то ты и копия - суть одно и тоже, несмотря на то, что это уже два несвязанных сознания и два самосознания. Расхождение исключительно в подходах. Для тебя главное твое собственное ощущение на сей счет, а для Одиночки неопровержимая тождественность с позиции стороннего сравнивания.

[Нгаан]

С этой точки зрения, твоя копия - это лишь копия (впрочем для самой копии уже она будет считать себя оригиналом).

Смею предположить, что фраза уважаемого Одиночки:

Но это буду тоже я. Разумеется, до момента получения нового опыта и формирования новых нейронных связей.

подсказывает нам, что он осознаёт уникальность индивидуального опыта, а значит полная идентичность будет достигнута в самый короткий момент после завершения процесса копирования, в какие-то там десятые или сотые доли фемтосекунды, за которые никакое новое восприятие родится не успевает (проблема инерционности нейронной сети, или выражаясь более привычными техническими терминами: чувствительности к возбуждениям. При том возбуждениям не столько внешним, сколько к внутренним, типа: "Чу! Вот сердце забилось, вот пульс застучал!").

И это ещё при условии, что сам процесс копирования также продолжается в аналогичные по длительности промежутки времени. Если же процесс будет носить более длительный характер, то... результат "нарождения" может оказаться крайне неоднозначным.

Для тебя главное твое собственное ощущение на сей счет, а для Одиночки неопровержимая тождественность с позиции стороннего сравнивания.

Это очень интересное замечание.

[Одиночка]

Для тебя главное твое собственное ощущение на сей счет, а для Одиночки неопровержимая тождественность с позиции стороннего сравнивания.

По сути, так и есть. Но самое интересное начнётся после объединения сознаний

[Мотылек]

Да ничего особого, имхо, не начнется. Я лично переживал похожий опыт. Серьезно

► Показать

Одно время я практиковал осознанные сновидения и мне даже удавалось несколько раз осознать себя во сне, после этого я почти сразу же просыпался. Однако один раз получилось удерживать это состояние несколько минут (субъективно). Во сне ты ощущаешь себя и действуешь в соответствии с "сюжетом" сновидения, а критичность восприятия довольно низкая. Однако после пробуждения внутри сна ты получаешь доступ к своим собственным воспоминаниям из реальности, понимая, что кругом сон. Но при этом приоритеты которые были для тебя важными во сне до момента "пробуждения" тоже ни куда не деваются. Это похоже на две "параллельных" памяти которые можно вспоминать одновременно. Как то так.

[Н. Светлов]

Для тебя главное твое собственное ощущение на сей счет

Нет, для меня главное, как это ощущение может быть возможно физически. Из физики оно не выводимо.

Андрей указывает, что это ощущение может оказаться случайностью. Но мне тут мешает понимание того, что случайное событие - это событие, вероятность которого при неограниченном повторении наблюдений стремится к единице. Другими словами, оно должно произойти с необходимостью, если иметь возможность "бросить кости" достаточно много раз. И эта необходимость должна иметь объяснение.

Альтернативой случайности в физическом мире является только невозможность. Либо событие с необходимостью произойдёт "когда-нибудь", либо оно не произойдёт никогда. В первом случае должна существовать какая-то физика, со всё той же необходимостью рано ли, поздно ли приводящая к этому событию. А её нет. Более того, вообще нет никакой необходимости в том, чтобы я родился "возник". Мир без меня (но с моим телом и с теми же самыми процессами мышления внутри него, как если бы они происходили в моём клоне) в физическом отношении не отличается от мира со мной ровно ничем, и никакой причины моего рождения он не содержит.

По крайней мере, никакой известной причины.

По сути, так и есть.

Это лишь означает, что метод стороннего сравнения не достаточен для установления всех истин о реальном мире. Иногда можно и внутрь себя посмотреть; и если находятся другие субъекты, которые, глядя внутрь себя, обнаруживают там основания для тех же выводов, то эти наблюдения уже обладают статистической достоверностью. Внешний наблюдатель не может различить меня и моего клона, но он может различить себя и своего клона.

Или не может.

По этому признаку наблюдатели, возможно, делятся на два класса Я сам отношусь к тому, кто может.

[Мотылек]

Андрей указывает, что это ощущение может оказаться случайностью.

Или характерной особенностью любой достаточно сложной вычислительной системы (сложной в той мере, что бы обрести сознание и самосознание)
Поскольку что бы это проверить нужен искусственный интеллект, которого нет, то можно попробовать зайти с другой стороны: а бывают ли ситуации при которых человек не отличает/с трудом отличает себя от всех остальных? Если отбросить психотропные вещества (как нарушающие нормальную работу мозга) то единственное, что (имхо) наиболее близко подходит под такую постановку вопроса - это "психология толпы". Конечно человек здесь остается все же самим собой и в собственном теле, но вот процессы мышления кардинально меняются. И если потом человека спросить, что именно он делал и чем мотивировался, то он с большой долей вероятности будет говорить не "я", а "мы", подразумевая, что сам критически не оценивал что либо полностью индивидуально, а действовал и думал согласованно со всеми, мало отличая себя от других.

[Одиночка]

Мир без меня (но с моим телом и с теми же самыми процессами мышления внутри него, как если бы они происходили в моём клоне) в физическом отношении не отличается от мира со мной ровно ничем, и никакой причины моего рождения он не содержит.

Самое интересное, что это действительно так. И это объясняется очень-очень-очень просто. Биомашины. Чувствующие, моделирующие процесс моделирования (привет Уоттсу) биомашины, ни больше, ни меньше. Штука в том, что соотношения я/не я, моё тело/не моё тело начинаются и заканчиваются в собственном мозгу человека. Известны случаи, когда в результате какого-то сбоя в мозгу (травма, болезнь, просто психический сбой) человек переставал воспринимать часть своего тела. Например, руку. И нет, это не паралич. Он не во принимал её как часть себя! О ложной слепоте (и "Ложной слепоте") говорить излишне - имеет место как факт.

а бывают ли ситуации при которых человек не отличает/с трудом отличает себя от всех остальных?

Бывают. Если не ошибаюсь, связано это с парейдолией, хотя технически процесс чуть ли не обратный. За терминологию за скажу - не спец.По-простому - сбой в системе распознавания, может быть связан с проблемами памяти.

[Н. Светлов]

Или характерной особенностью любой достаточно сложной вычислительной системы

Но чтобы допустить это, надо переписать теорию вероятностей, кибернетику и физику. Может быть, не очень сильно. Потому что покамест такая особенность может быть введена в физику только как лишняя сущность.

моделирующие процесс моделирования

С этим никаких проблем. Это физически возможно и легко алгоритмизуется.

Чувствующие

Это, в одном смысле, тоже алгоритмизуется. Сигналы с сенсоров. В другом - не алгоритмизуется: именно, "моих" сенсоров в физическом мире, каким он ныне описан, существовать не может.

Штука в том, что соотношения я/не я, моё тело/не моё тело начинаются и заканчиваются в собственном мозгу человека.

Вполне вероятно и неплохо обосновано для общего случая. Но для частного непонятно Непонятно, почему они начинаются/заканчиваются, среди прочих, ещё и в моём мозгу. Какой физический процесс отвечает за то, что один из мозгов мой, а не так чтобы все мозги чьи-то ещё (как это было, например, сто лет назад).

В рамках классической картины мира (а) такого физического процесса нет, (б) мой мозг есть; но (а) и (б) не могут быть верны одновременно. Принятие существующей физической картины мира требует метафизического объяснения пункта (б) или просто договорённости об отказе от его объяснения, напоминающей по духу легендарную реакцию пифагорейцев на доказательство несоизмеримости стороны квадрата и его диагонали. Для меня это неприемлемо, поэтому я полагаю, что предстоят изменения физической картины мира. Я даже думаю, что мы до них доживём и это будет интересно.

Отправлено спустя 10 минут 5 секунд:

а бывают ли ситуации при которых человек не отличает/с трудом отличает себя от всех остальных?

Мне эти ситуации знакомы по службе в армии. Это действительно, в некотором смысле, развоплощение, когда только животные рефлексы остаются (не обязательно только лишь плохие - хорошие тоже), и только они заполняют сознание. Это действительно такое состояние, при клонировании которого "почти ничего" не теряется. В памяти информация об этих моментах остаётся, но воспринимается почти как сновидение, то есть как нечто происходившее не со "мной" или не вполне со "мной". Это память "моего тела", а не "моя". Как если бы Алисе, подселённой в тело Маши Аверкиной, были бы доступны некоторые воспоминания Маши.

[Мотылек]

Но чтобы допустить это, надо переписать теорию вероятностей, кибернетику и физику. Может быть, не очень сильно. Потому что покамест такая особенность может быть введена в физику только как лишняя сущность.

Увы я не улавливаю сути.
По поводу переписывания вероятностей: вы постом выше писали, что если принципиально ничего не запрещает событие, то при неограниченном числе попыток оно когда нибудь таки да случится. Это, имхо, можно перефразировать как "почему бы и нет?". Если ничто не запрещает каждому разуму (и его копиям и копиям копий ) иметь такую характеристику как самосознание/субъектность, то почему бы им ее не иметь? Зачем что либо переписывать в теории вероятностей?

По поводу кибернетики: ничего сказать не могу, так как вообще ни в зуб ногой.

По поводу физики: а тут то собственно что (из известного на данный момент) запрещает наличие субъектности?
Вон живая материя хоть и состоит из тех же атомов, что и не живая, но ведет себя совсем не так. Физика же это не оспаривает и не утверждает, что нужно срочно переделывать картину мира.

[Н. Светлов]

По поводу переписывания вероятностей: вы постом выше писали, что если принципиально ничего не запрещает событие, то при неограниченном числе попыток оно когда нибудь таки да случится.

Я как раз противоположное писал. Любое случайное событие вырождается в необходимое событие при достаточно большом количестве наблюдений. А раз оно вырождается в необходимое, значит, у него должна быть необходимая причина, а не "почему бы и нет". Так, энергия электрона, пока она не измерена, - случайная величина. Она может случайно оказаться больше энергии царь-бомбы (по крайней мере, существующая теория не отклоняет такую возможность). Но у этой случайности есть физическая причина - наличие самого электрона вкупе с его известными науке свойствами.

По поводу физики: а тут то собственно что (из известного на данный момент) запрещает наличие субъектности?

Вот это и запрещает. У неё нет физической причины. Точнее, нет известной (включённой в картину мира) физической причины. Нет различия между мной и не-мной, которое можно было бы зафиксировать прибором, если этот прибор - не я сам. Сам же я это различие прекрасно фиксирую.

Что касается живой материи, ни одно из присущих ей явлений (кроме субъектности) не страдает отсутствием известной физической причины. Некоторые сложности возникают с теорией эволюции, но всё же совершенно понятно, что при неограниченном числе попыток случайного перемешивания из атомов и молекул можно собрать не только ДНК, но даже и целого слона со слонихой и с необходимыми репродуктивными способностями. Количество требуемых попыток чудовищно велико, но конечно. Удачный результат может случиться даже при первой - это физически возможно, хотя на деле шансы практически неотличимы от нуля.

[Мотылек]

Все равно я честно не понимаю. Почему бы просто не допустить, что при переходе определенного порога сложности вычислительная система приобретает новое качество?

Что касается живой материи, ни одно из присущих ей явлений (кроме субъектности) не страдает отсутствием известной физической причины.

Колоссальная самоорганизация. Ни рост кристаллов, ни ячейки Бенара не могут сравнится с тем что вытворяет жизнь.

при неограниченном числе попыток случайного перемешивания из атомов и молекул можно собрать не только ДНК, но даже и целого слона со слонихой и с необходимыми репродуктивными способностями.

Никто ведь однозначно не знает будет ли собранный слон живым? Механизм возникновения жизни не известен. Вполне может случится, что даже искусственно собрав живую клетку с точностью до атома, она при этом живой не будет. Не известно, отличается ли живая материя от неживой только лишь наличием готовой упорядоченной структуры, или же есть "что то еще".

[Н. Светлов]

Все равно я честно не понимаю. Почему бы просто не допустить, что при переходе определенного порога сложности вычислительная система приобретает новое качество?

Допустить, конечно, можно. Всё, о чём я прошу, - дайте мне модель этого нового качества. Сколь угодно грубую, но чтоб был понятен принцип. Подобно тому, как есть модель, описывающая превращение воды в лёд и обратно.

Колоссальная самоорганизация. Ни рост кристаллов, ни ячейки Бенара не могут сравнится с тем что вытворяет жизнь.

Полного описания пути такой самоорганизации нет, но есть чёткое понимание того, что из известных кирпичиков таких путей можно сложить сколько угодно. Как я уже писал, слона со слонихой можно, теоретически, собрать путём простого перемешивания атомов - вот один из возможных путей. При достаточно большом количестве совершенно случайных перемешиваний подходящего количества атомов семейная чета слонов рано или поздно получится с вероятностью, стремящейся к единице.

А вот субъектность из известных кирпичиков не складывается. Никак. Все мои попытки её сложить натыкаются на то, что я и мой клон одновременно одинаковы (ни один внешний прибор не различит) и различны (я различу). Противоречие.

[Мотылек]

Допустить, конечно, можно. Всё, о чём я прошу, - дайте мне модель этого нового качества. Сколь угодно грубую, но чтоб был понятен принцип.

Идентификация системой самой себя. Система определяет где ее границы. У нее есть какая ни будь база знаний и сенсоры для получения данных об окружающем мире. Все что приходит от этих сенсоров - это внешняя информация, а то что продуцируется из уже имеющегося багажа - внутренняя. Даже если она встретит свою точную копию, она будет ее идентифицировать как внешний объект.

[Н. Светлов]

Идентификация системой самой себя.

Таких систем, идентифицирующих сами себя, сотни миллиардов на одной только Земле. Любой таракан и любая муха - такая система. Но никто из них не я, и мир без меня в физическом смысле совершенно полноценен. Таким он и был много миллиардов лет - миром без меня. Он и должен быть миром без меня. Такой мир физика и предсказывает - полный самоорганизующимися, размножающимися самоидентифицирующимися системами, ни одна из которых не я.

Что я-то тут делаю? Законы физики нарушаю?