Модератор:модераторы
Не один... всё уже придумано до нас.
В данном случае не имеет значения: кто-то верит в то, что есть бог всеведующий и всемогущий, а кто-то в то, что всемогущий искусственный интеллект поможет разобраться в основаниях мироустройства и в самом человеке.
Вообще если разобраться, вера - это костыль для психики. Всего лишь защитный механизм сознания. По большому счету, куда предпочтительнее веры твердое знание, стремление и целеполагание. И лишь за не имением этих констант разум обращается к вере.
Невозможно иметь знание о том, чего ещё не случилось. А стремление и целеполагание часто как раз и основаны на вере в возможность достижения. Вот наш дорогой сэр Одиночка целеполагает, что когда-то будет создан такой искусственный интеллект, который разрешит все сомнения самого Одиночки (или кого-то на него очень похожего) относительно местопребывания личности и тем самым создаст стройную теорию психического отражения именуемого, как вы уже заметили, самосознанием. Спросим же себя: на чём основано данное целеполагание? Не иначе, как на вере! Ведь никаких достоверных знаний о возможности чего-то подобного у нас нет.
Вот гляди. Если мы испытываем неудобство, исключив термин из языка, значит, мы обедняем модель мира, исключаем из неё какую-то сущность, пусть даже у нас нет понятия об этой сущности. Модель становится кривой.
Не "для кого", а "для чего". Для установления истины. Не надо притягивать за уши субъективизм туда, где его нет
Это термин, которому соответствует некая сущность, ясного понятия о которой мы не имеем, но без которой модель кривовата. Убрав этот термин из языка, мы получим массу неудобств, сигналящих о том, что ему на самом деле нечто соответствует, и это нечто заслуживает изучения.
Фигу! Это всё клонируется, а я не клонируюсь. Клон - это он, а не я!
Биологические компьютеры клонируются, а я не клонируюсь.
Если не останется, то, значит, неклонируемого меня не существует, а это не соответствует наблюдаемой мной реальности. Клон - не я, а он! Если клон, паче чаяния, всё-таки я, то моя прежняя оболочка, с которой был сделан клон, - с этого момента уже не я. Я не клонируюсь! (И ты, вероятно, тоже; насчёт кота не знаю - может, и он).
Он ничего не думает. Ничто клонируемое не может обладать восприятием.
Как выяснилось, вас таких, похоже, двое. Действительно, близко, но не совсем то. Допустим, мне дали наркоз. Самосознания нет, а субъектность (aka "я") сохраняется.
Вера искажает восприятие действительности, хоть для психики она и бывает полезна. В отношении того, что еще не случилось, имхо, более предпочтительна надежда, а не вера.
Целеполагание - это процесс выбора цели и путей ее достижения. Это технологизация цели, когда намечаются механизмы ее реализации и возможные допустимые отклонения от запланированного финиша. В отношении же того, к чему даже в общих чертах неизвестно как подступится, слово целепологание не совсем уместно. Здесь лучше подойдут слова надежда/вера/ожидание/предположение.
Те люди которые часто помнят свои сны не раз сталкивались с ситуацией, при которой во сне они были чрезвычайно отличными от себя бодрствующего, вплоть до того, что они были другого пола (у меня пару раз такое былоН. Светлов писал(а): ↑10.06.2017, 23:32Допустим, мне дали наркоз. Самосознания нет, а субъектность (aka "я") сохраняется.
). Но при этом во сне ты все равно воспринимаешь себя как "я", невзирая на физиологические отличия, другой темперамент, воспоминания, способности и проч. И восприятие это (во время сновидения) для тебя абсолютно естественно, точно так же как восприятие привычного себя во время бодрствования. Ссылаясь на это, в приведенной цепочке:
Ну, нежелательные для вас коннотации терминов можете обсудить с господином Светловым. Он на конгрессах по структуральной лингвистике рядом с профессором Рррр, похоже, за одним столом сиживал не раз.
Вообще-то нет. По пунктам - друзья имеют обыкновение предавать, любимые - уходить и прочее. А дети - эти ни больше, ни меньше как передача генетического кода. Так что выходит, что смысл ничем не отличается от биологических программ.
То есть смысла нет, свободы нет, всё заранее предначертано. ЧИТД.
Ага, вот не верю я, что файл скопируется, а он, зараза, копируется! Вот не верю, а ему плевать! Гад он, правда?
Начнём с того, что модель крива по умолчанию - мы не видим ультрафиолета и теплового излучения, не слышим ультразвука. Мы воспринимаем только малую часть мира, и из этой малой части лишь какой-то процент идёт на компиляцию модели. Что же касается терминов - ты часто хотя бы в рамках внутреннего диалога используешь термины, скажем, характерные для шорников? Или для кузнецов? А может ты говоришь на мёртвых языках, которые знают несколько человек в мире? Уверен, что нет. Как следствие - модель мира уже ущербна. Штука в том, что линейное увеличение знаний - не есть повышение их качества. В Интернете куча полезной информации, но но большинство смотрят ВК, порно и котиков.Н. Светлов писал(а): ↑10.06.2017, 23:32Вот гляди. Если мы испытываем неудобство, исключив термин из языка, значит, мы обедняем модель мира, исключаем из неё какую-то сущность, пусть даже у нас нет понятия об этой сущности. Модель становится кривой.
А что же такое истина?
То есть CPU плюс база данных плюс "обвязка". Что и требовалось доказать. А субъектность - как ни странно, её существование не доказано. То есть "почувствовать" ты это можешь, а вот доказать - увы. Это как искать душу в изменении веса или во фразе "душа болит".Н. Светлов писал(а): ↑10.06.2017, 23:32база фактов + база правил + метаданные + процессор + устройства ввода-вывода + субъектность.
Докажи это. Объективно.Н. Светлов писал(а): ↑10.06.2017, 23:32Это всё клонируется, а я не клонируюсь. Клон - это он, а не я!
Ааа, ну понятно, откуда наш общий знакомый-ефремовец выдрал идею Наблюдателя. Снова религия во все поля, только вместо божества - реестр субъектностей. По сути это перелицованная версия того, что неких бог создаёт души и отправляет их в тела.
А ты пробовал, чтобы это утверждать?
Да неужели? У тебя есть миелофон и ты пытался читать мысли ОС?Н. Светлов писал(а): ↑10.06.2017, 23:32Он ничего не думает. Ничто клонируемое не может обладать восприятием.
Вообще-то нет. Поскольку под наркозом ты:Н. Светлов писал(а): ↑10.06.2017, 23:32Допустим, мне дали наркоз. Самосознания нет, а субъектность (aka "я") сохраняется.
Так может его и не было? Что мешает допустить, что никакой загадки на самом деле нет, а есть набор биологических машин. Понимаю, это противоречит высокому званию человека разумного, который сам себя этим званием и наградил. Обидно, хочется доказать, что мы - нечто большее, чем призрак в доспехах, но увы.
На самом деле всё проще - привязка идёт к структуре нейронных связей. И да - рассмотрим ситуацию, что во сне работает некое другое "я". Но они вместе с основным "я" запускаются, грубо говоря на одной платформе и в разное время. А в этом случае им не с чем сравнивать "я" и "не я". Память разделена, потому эффекта чужой памяти нет. Обычная виртуализация с разделением ресурсов - песочница, если угодно.Мотылек писал(а): ↑11.06.2017, 07:54Те люди которые часто помнят свои сны не раз сталкивались с ситуацией, при которой во сне они были чрезвычайно отличными от себя бодрствующего, вплоть до того, что они были другого пола (у меня пару раз такое было ). Но при этом во сне ты все равно воспринимаешь себя как "я", невзирая на физиологические отличия, другой темперамент, воспоминания, способности и проч. И восприятие это (во время сновидения) для тебя абсолютно естественно, точно так же как восприятие привычного себя во время бодрствования. Ссылаясь на это, в приведенной цепочке:
"база фактов + база правил + метаданные + процессор + устройства ввода-вывода + субъектность"
субъектность по сути может быть привязана лишь к "процессору" (и то не факт), а все остальное может быть с легкостью заменено совершенно другим, при чем так, что субъектность все равно никуда не денется.
Звучит разумно. Эффект ложного узнавания как раз таки и привязан к прохождению сигналов по нейронным цепочкам схожим образом задействованных в других ассоциациях: когда человек на деле не помнит точное строение/расположение/последовательность чего либо, но ему самому кажется, что помнит. Эффект дежавю основан на том же самом. Можно сделать предположение, что у альтернативного "я" во сне нет ни каких личных воспоминаний и собственного опыта, но ощущение их наличия как раз таки присутствует по причинам описанным выше. Но тогда в эту гипотезу о "всего лишь биологических машинах" не укладывается наличие озарений во сне и вещих снов (а так же осознанных сновидений). Предположение, что во сне просто продолжается мысленная логическая работа, но уже не на сознательном уровне - спорно, поскольку сама по себе логика, имхо, сверхтесно связана с сознанием и его особенностями. Кроме того, есть еще феномен ясновидения (который суть не подтвержден, но и сбрасывать его со счетов я бы тоже не стал) который вообще не может быть обьяснен никакой подсознательной вычислительной способностью разума (в плане сбывшихся предсказаний на большие временные промежутки). Так что я бы не спешил сводить все к банальному межушному биологическому компьютеру. Имхо, на самом деле все наверняка куда интереснее
Странные вы делаете выводы, однако. Предначертано? Где предначертано: на скрижалях истории? Какую предопределённость вы имеете в виду? Предопределённость биологического вида вовлечённого в объективный процесс эволюционного развития? Предопределённость деградационных процессов в солнечной системе? Предопределённость процессов вселенского масштаба?
Правда в том, что вы пытаетесь притягивать за уши аналогии из одной области в совершенно другую область, не понимая, что всякая аналогия есть огрубление реальности.
По пунктам:
Это сугубо индивидуально. Если бы это было "счастье выше которого не может быть" для всех, то не существовало бы брошенных детей.
Ну, не скажу, что с лёгкостью, но в принципе да. Вместе со всей этой начинкой заменяется и самосознание. А субъектность никуда не денется, точно.
Факт. Но мы вполне в состоянии распознать (быть может, не в любом случае) ситуации, когда мы делаем модель ещё кривее или когда не делаем.
Сам купи слона!
Я тут распинаюсь о неопределяемых понятиях и об их необходимости в лингвистической модели мира, а ты собираешься припереть меня к стенке фактом отсутствия определения. Что есть точка, ась? Или геометрию теперь тоже под гильотину Оккама?
А что значит "доказано"?
Ставил эксперименты на концептуальных моделях
Так я как раз и пишу, что нет никакого реестра. И быть не может. Между тем с точки зрения классической физики и классической кибернетики я бы мог родиться (в качестве меня, а не "его") только при наличии такого реестра, в противном же случае родился бы кто угодно, но не я (кстати, реестр - необходимое условие, но не достаточное). А раз я всё-таки родился, а реестра нет - значит, в физике есть лакуны, и не какие-нибудь там, а напрямую имеющие отношение к обсуждаемому вопросу.
Я же говорю: моё рождение мешает! Если бы был набор биологических машин - вероятность моего (именно моего) рождения была бы равна нулю. Потому что это тело было бы таким же биологическим автоматом, как любое другое тело, а раз другое тело - не я, то и это тоже.
Брал. Счастья от этого не прибавилось. Для меня локальный (в границах моего существования) смысл жизни в жене, а не в детях.
От ошибок никто, к сожалению, не застрахованЭто сугубо индивидуально. Если бы это было "счастье выше которого не может быть" для всех, то не существовало бы брошенных детей.
Вот сейчас пересмотрел "Формулу любви", там ответ тетушки (Татьяны Пельтцер), прост и гениален, и как мне кажется, устроит всехБрал. Счастья от этого не прибавилось. Для меня локальный (в границах моего существования) смысл жизни в жене, а не в детях.
Так что, по-видимому, общий для всех ответ на этот вопрос не извлекается из субъективного опыта
Вполне укладывается. Есть сознание - GUI (графический пользовательский интерфейс), есть подсознание - машинные коды. GUI напрямую не имеет доступа к нижнему уровню ОС, потому данные получает уже готовые в виде озарений/снов etc. Штука в том, что решение в озарении обычно уже готовое, хотя и не всегда поданное в максимально понятном виде, но готовое. То есть, система его уже просчитала и подала на выход. Это даже компы умеют.
Да где угодно на самом деле.
Обычная психопрактика, базовый набор
В точку. А ларчик просто открывается - гормоны и только. Если интересно - расскажу более подробно.
А это можно доказать? Ведь есть варианты, когда человек биологически жив, а вот мозг его фунциклирует как-то не так, и всё - он овощ.
Не можем, поскольку точка отсчёта "кривизы" выбирается субъективно и произвольно. Потому все остальные результаты относительны.Н. Светлов писал(а): ↑11.06.2017, 17:32Но мы вполне в состоянии распознать (быть может, не в любом случае) ситуации, когда мы делаем модель ещё кривее или когда не делаем.
Хранить негде
Штука в том, что истина и "как всё работает" - не тождественные понятия, поскольку первое суть некая абстракция, а второе - пошаговый мануал. Да и само определение истины уже давно истрепали многочисленные фрики. Неа. Существование Солнца может быть доказано:Н. Светлов писал(а): ↑11.06.2017, 17:32Существование Солнца доказано? Так вот, степень достоверности существования субъектности примерно та же, что и существования Солнца. Если для какого-либо эксперта Академии спецнаук дело обстоит иначе, то это не мои проблемы
Но любая модель неполна, потому данные нужно интерпретировать с оговорками.
А вот теперь вопрос - а что такое "я"? Прикол в том, что ты говоришь "я родился". А откуда ты знаешь, что именно ты родился? Ты помнишь факт рождения? Помнишь себя в утробе? Если нет - возникает вопрос - а когда же возник тот я, который сейчас считает себя единым и уникальным?Н. Светлов писал(а): ↑11.06.2017, 17:32А раз я всё-таки родился, а реестра нет - значит, в физике есть лакуны, и не какие-нибудь там, а напрямую имеющие отношение к обсуждаемому вопросу.
Николай, это уже не наука, это даже не философия, это ерунда и игра словами, уж прости. Объясняю ещё раз по пунктам - если взять твой мозг на сегодняшнем уровне, скопировать его полностью - всю нейронную структуру, память и прочее, и воссоздать, то это будешь такой же ты. Другое дело, что ты-первый и ты-второй автоматически будете воспринимать противоположную сторону как подделку-копию-пародию - это уже вопрос психологии, вопрос "зловещей долины" и прочего. А если объединить эти два мозга, скорее всего появится некая новая сущность.Н. Светлов писал(а): ↑11.06.2017, 17:32Если бы был набор биологических машин - вероятность моего (именно моего) рождения была бы равна нулю. Потому что это тело было бы таким же биологическим автоматом, как любое другое тело, а раз другое тело - не я, то и это тоже.
Что лишний раз доказывает - смысла нет, это лишь субъективные иллюзии.Н. Светлов писал(а): ↑11.06.2017, 17:32Счастья от этого не прибавилось. Для меня локальный (в границах моего существования) смысл жизни в жене, а не в детях.
Да.
Это возражение лишь к точности изложения моей мысли. Хорошо, давай скажу "я появился", привязывая этот момент не к рождению биологического существа, а к началу процесса восприятия.
Ты опять подменяешь понятия. Пощупать "субъектность" гораздо легче и проще, чем Солнце. Ты говоришь о каком-то абстрактном понятии, вроде души, а я - о совершенно конкретном феномене, заключающемся в том, что наблюдение мной меня (а) принципиально отличается от наблюдения мной тебя; (б) не является физически необходимым, что доказывается отсутствием такого наблюдения сто лет назад. Эта разница и это отсутствие необходимости отлично регистрируются, документируются, протоколируются и поддаются независимой проверке.
Ну, допустим. А если скопировать твой? Это тоже будешь такой же ты?
Это доказывает одно из двух: либо его нет, либо он нам неизвестен; но в последнем случае он может или стать, или так и не стать нам известным. Одна из этих возможностей (если мы не хотим её упустить) наделяет неким "промежуточным" смыслом текущее бытие (наученный предшествующим опытом, выскажусь ещё более осторожно, чем обычно) некоторых из нас, людей.
Обычная психопрактика, базовый набор
Нет, анекдот "замуж, срочно замуж", право, не зря существует, только каждый об эти грабли спотыкается упорно и самостоятельно. Вот мне интересно, почему Пинхеда с его озабоченной со всех сторон Алисой (и Гермионой вкупе) давно не слышно. Наверное, женился. По крайней мере, я на это надеюсь. У меня малой как раз к 15-летию подбирается. Уже устал ему песенку напевать Пугачевой: "Как будто что-то знаешь, чего не знаю я, какой же молодой ты, сыночка моя"Монс присаживался за стол к доброй компании, отхлебывал из чужой кружки и, подмигнув, рассказывал:
– Царь Петр очень любопытный человек. Он узнал о замечательном музыкальном ящике, который стоит в моей столовой. Отец моей жены купил этот ящик в Нюрнберге…
– О да, мы все знаем твой прекрасный ящик, – подтверждали слушатели, взглянув друг на друга и помотав висячими трубками.
– Я немного испугался, когда однажды в мою столовую вошли Лефорт и царь Петр. Я не знал, как мне нужно поступать… В таком случае русские становятся на колени. Я не хотел. Но царь сейчас же спросил меня: «Где твой ящик?» Я ответил: «Вот он, ваше помазанное величество». Тогда царь сказал: «Иоганн, не зови меня ваше помазанное величество, мне это надоело дома, но зови меня, как будто я твой друг». И Лефорт сказал: «О да, Монс, мы все будем звать его – герр Петер». И мы втроем долго смеялись этой шутке. После этого я позвал мою дочь Анхен и велел ей завести ящик. Обыкновенно мы заводим его только раз в году, в сочельник, потому что это очень ценный ящик. Анхен посмотрела на меня – и я сказал: «Ничего, заводи». И она завела его, – кавалеры и дамы танцевали, и птички пели. Петер удивился и сказал: «Я хочу посмотреть, как он устроен». Я подумал: «Пропал музыкальный ящик». Но Анхен – очень умная девочка. Она сделала красивый поклон и сказала Петеру, и Лефорт перевел ему по-русски. Анхен сказала: «Ваше величество, я тоже умею петь и танцевать, но, увы, если вы пожелаете посмотреть, что внутри у меня, отчего я пою и танцую, – мое бедное сердце наверное после этого будет сломано…» Переведя эти слова, Лефорт засмеялся, и я громко засмеялся, и Анхен смеялась, как серебряный колокольчик. Но Петер не смеялся, – он покраснел, как бычья кровь, и глядел на Анхен, будто она была маленькой птичкой. И я подумал: «О, у этого юноши сидит внутри тысяча чертей». Анхен тоже покраснела и убежала со слезами на своих синих глазах…
Я, разумеется, останусь при своей точке зрения, потому что те возражения, которые ты приводишь, в корне противоречат самому факту существования такого меня, каким я себя знаю; ты останешься при своей, потому что мои аргументы не находят никакого подтверждения в тебе таком, каким ты себя знаешь.
Отсюда мораль: всякому овощу свое время. Или если сказать попроще… Никогда не думай, что ты иная, чем могла бы не быть иначе, чем будучи иной в тех случаях, когда иначе нельзя не быть.
После этого аргумента вспомнился рассказ Лукьяненко "Предание о первом атеисте".
Сам по себе текст, конечно, забавный, но ... страдает отсутствием исторической достоверности.
Шаман не выбирал учеников. Шамана призывали духи, это проявлялось в виде "шаманской болезни": проявляется она могла в виде припадков, голлюциноза, временного помешательства. "Шаманская болезнь" могла охватить любого: и старика, и малыша, и местного жителя, и пришлого. Симптомы "шаманской болезни" исчезали лишь после того, как "избранник духов" соглашался принять дар. С этих пор он становился учеником, но учил его не шаман. Свои знания он получал из снов, видений. И лишь затем "избранник духов" мог стать шаманом. Какого-то особого посвящения не было — новый шаман должен был изготовить шаманский костюм и необходимые принадлежности: "большого" и "малого коня", "кнута", фигурки "сэвэн", камешки "тавугду" и прочее. И на рассвете возвестить первым ударом тююра о начале своего служения. Прознав о новом шамане, старый передавал ему свой опыт и секреты. Настоящему шаману власть была не нужна — заботясь о ней, он терял дар и благосклонность духов. Но в среде тех, кто называл себя шаманами, настоящий "призванный духами" был лишь один из сотни. Остальные — шарлатаны, действительно заботившиеся лишь о своей власти. Они действительно набирали себе учеников, но собирали слухи и о поражённых "шаманской болезнью" чтобы случайно не столкнуться с настоящим "избранником".Нгаан писал(а): ↑12.06.2017, 09:24Учеников шаман тоже выбирал себе сам и как правило это был один человек, которого призывали уже тогда, когда чувствовали, что слабеют, стареют, теряют контроль. В другие моменты жизни шамана (колдуна, лесника) никакие ученики ему были не нужны, поскольку делиться властью нет смысла.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей