Общество - 2084

[Лилия]

Кто-то, например, задумается, и о душах животных и т.д. и даже вроде как неодушевленных предметов. И что все это может быть как-то связано между собой.

"Жизнь - это особая форма существования материи".

Это, да, в общем-то. Но также не исключает существование души, ну или т.п. что еще может оказаться в процессе познания этого понятия.

[Нгаан]

Вы ведь не задумываетесь о душе собаки, таракана, амебы, бактерии или даже вируса?

Насчёт вируса это однозначно не туда. А вот насчёт собаки, можно и задуматься. С тараканами и амёбами дело ещё более не однозначно, хотя, кажется, в одной из буддийских сект есть традиция мести дорогу перед собой, чтобы случайно не задавить кого-нибудь, а то в следующей жизни можно оказаться на его месте.

[Одиночка]

Тут-то и начинаются сплошные чудеса.

Вообще-то нет. Это уже известно, хотя пока неясен сам механизм, но общая картина уже расшифрована. И суть этого - идеи появляются на сознательном уровне, так что формирование их идёт явно на другом, скорее всего - бессознательном.

Имхо.

Это факт, не имхо. Во всяком случае, ничего более прогрессивного и доказанного на сегодня нет.

Мотылек, в том-то и дело, что попытки разгадать эту загадку, так и крутятся вокруг определения "душа" и т.п.

И, простите, с какого же перепугу?

[Лилия]

Вообще-то нет. Это уже известно, хотя пока неясен сам механизм, но общая картина уже расшифрована. И суть этого - идеи появляются на сознательном уровне, так что формирование их идёт явно на другом, скорее всего - бессознательном.

Ну да, расшифровано, что в душе дело. А иначе как еще? Откуда появляется, из чего формируется?

И, простите, с какого же перепугу?

А с какого, что нет?

Во всяком случае, ничего более прогрессивного и доказанного на сегодня нет.

Ну это может Вы не курсе просто.

[Мотылек]

Кто-то, например, задумается, и о душах животных и т.д. и даже вроде как неодушевленных предметов.

У куска металла есть душа? А если распилить кусок на два поменьше, то будет уже две души? И так вплоть до каждого атома?
А в термоядерном оружии или в недрах звезд происходит превращение одних атомов в другие. При синтезе водорода в гелий, душа молекул водорода улетает в "водородный рай", а вместо нее рождается душа гелия? А ведь есть еще такая штука как антиматерия, которая при соединение с материей дает аннигиляцию - процесс, в некоторых случаях, уничтожающий саму физическую материю, заменяя ее излучением. Да и атомы ведь не граница деления: есть еще нейтроны, протоны, электроны, кварки...

И что все это может быть как-то связано между собой.

Связано. С помощью квантовой запутанности.
Но это не ко мне, а к Светлову. Он в этом спец.

Насчёт вируса это однозначно не туда. А вот насчёт собаки, можно и задуматься. С тараканами и амёбами дело ещё более не однозначно, хотя, кажется, в одной из буддийских сект есть традиция мести дорогу перед собой, чтобы случайно не задавить кого-нибудь, а то в следующей жизни можно оказаться на его месте.

Да, нам о них рассказывали на курсе религиоведения. Даже название помню: джайнисты. Но вот только когда эту религию создавали, видимо еще не было микроскопов, и создатели просто не знали, сколько сонм микроорганизмов они убивают, просто вдыхая воздух или выпивая стакан воды
А насчет вирусов: почему не туда? Единого мнения конечно нет, но вирусы характеризуются как «организмы на границе живого». Но занимается ими все равно биология, а не, скажем, физика.

Ну да, расшифровано, что в душе дело.

Душа - многозначный термин. Если брать ее классический религиозный смысл, то существование души невозможно доказать, поскольку ее гипотетическое наличие не поддается фиксации ничем (по крайне мере на сегодняшнем этапе знаний).

А с какого, что нет?

С такого, что в отличии от астральных сущностей, наличие материи и возможность записывания, кодирования и передачи с ее помощью информации - бесспорный факт. Вот с этим и надо работать, отсекая бритвой Оккама все лишнее.
Имхо.

[Лилия]

Связано. С помощью квантовой запутанности.

А можете гарантировано сказать, что эта квантовая запутанность не окажется в итоге, то что понятием "душа" назвали?

поскольку ее гипотетическое наличие не поддается фиксации ничем (по крайне мере на сегодняшнем этапе знаний).

Мотылек, а как же вариант со взвешиванием? Реально говорят взвесили, сколько весит тело до и после смерти. Так и отметили, что есть разница на сколько-то грамм.

наличие материи и возможность записывания, кодирования и передачи с ее помощью информации - бесспорный факт.

По большому счету то что мы видим, слышим, чувствуем, осязаем и т.д. это набор проекций, который выдает мозг. Так что можно тоже засомневаться, а так ли выглядит материя на самом деле, как видим ее мы?

[Мотылек]

но вирусы характеризуются как «организмы на границе живого».

Угу, хотя мне встречались и вот такие определения

Вирус - особый биологический объект. Ведутся споры о том, чем является вирус веществом или существом.
...
Вирусы являются переносчиками генетической информации. Это одна из их функций.

Маленький кусочек нуклеиновой кислоты мёртв. Но стоит ему попасть в клетку, вирус "приказывает" ей жить по другому, нежели она жила до этой драматической встречи. Но самое главное: в основе нормальной работы клетки и работы по "чужому приказу" лежит один и тот-же механизм. Именно этот механизм в эволюционном плане - величайшая загадка и современной молекулярной биологии, и проблемы происхождения жизни. Речь идёт о матричном синтезе белка и генетическом коде.

Представим себе на минуту клетку с нуклеиновыми кислотами, но без белков. Все, что нужно клетке для жизни, записано в молекуле ДНК. Но эта инструкция мертва. Некому открыть словарь нуклеиновых кислот, нет исполнителей инструкций.

Так что любителям "задушевных разговоров" с вирусами нужно очень хорошо подумать являются ли их собеседники творением бога или же подарком небесной оппозиции?

А может быть они кара небесная?

Но занимается ими все равно биология, а не, скажем, физика.

Я бы даже сказал вирусология, которая имеет отношение к биологии именно потому, что активируются вирусы в живых системах. Но методы исследования у вирусологов в значительной степени построены на биохимии и биофизике.

[Лилия]

Ой, про вирусы и бактерии тоже интересно. Столько вопросов возникает. Казалось бы все понятно, попал вирус в организм вызвал воспалительную реакция, ее значит подавили противовирусными препаратами, спорно, правда, говорят выходит, с бактериями вроде как проще. Антибиотики в большинстве случаев помогают, но тоже не всегда. И что наблюдается, в природе постоянно витает огромное количество вирусов, бактерий, сделать стерильной окружающую среду невозможно. И даже вредно может оказаться. Через организм они постоянно проходят. Однако, у кого-то они вызывают воспаление, у кого-то, просто прошли и вышли, а кого-то даже могут убить, что и лекарства не успеют помочь. Списывать, это на состояние окружающей среды, иммунитета и т.п. можно, и это влияет конечно. Но всегда находятся исключения, которые не вписываются в общую картину. Даже у одного и того же человека. Например, физически он особо ничего не поменял, но поменял эмоциональное отношение к ситуации, жизни и всё, инфекция отступила. Потом и возникают мысли, и что это было? Оружие, способ управления, направления от природы, Мироздания?

[Мотылек]

Мотылек, а как же вариант со взвешиванием? Реально говорят взвесили, сколько весит тело до и после смерти. Так и отметили, что есть разница на сколько-то грамм.

Вы про этот "взвешивательный" эксперимент вообще читали? Дело было больше сотни лет назад. Сами понимаете какая точность была у тогдашних измерительных приборов.

Несмотря на то, что Макдугалл следовал определённым правилам при постановке эксперимента (например, он сравнивал потерю веса человеком и бездушными существами — собаками), современные исследователи сомневаются в результатах его эксперимента. Поводом к сомнениям служат отсутствие должного контроля над измерениями и недостаточная точность использованного оборудования.

И потом, человек умирая испускает "последний вздох". Дело в том, что в период внутриутробного развития, легкие эмбриона находятся в "сложенном" состоянии, и раскрываются лишь когда новорожденный делает первый вздох (для этого акушерки и хлопают младенца по попе - что бы он закричав, вдохнул). И дальше легки остаются "развернутыми" на протяжении всей жизни. Но вот когда человек умирает, легкие опять схлопываются, и искомый "вес души", вполне себе может оказаться весом покинувшего легкие воздуха. Имхо.

По большому счету то что мы видим, слышим, чувствуем, осязаем и т.д. это набор проекций, который выдает мозг. Так что можно тоже засомневаться, а так ли выглядит материя на самом деле, как видим ее мы?

У нас есть козырный туз: логика. Благодаря ей мы можем строить модели (в том числе математические) и осмысливать то, чего никогда не сможем увидеть, пощупать или почувствовать.
Вы ведь не сомневаетесь в существовании радиации, хотя никогда не сможете ее ощутить, даже если она убьёт ваше тело.

[Лилия]

Вы ведь не сомневаетесь в существовании радиации, хотя никогда не сможете ее ощутить, даже если она убьёт ваше тело.

Я то не сомневаюсь. Поэтому и существование души, у меня тоже нет веских оснований отрицать.
А насчет эксперимента со взвешиваем пишут, что довольно точные весы были. Сомнения высказывают скорее упорные скептики. Также и как складываются ли легкие после смерти, не слышала, что кто-то убедительно проверил. С новорожденным-то понятно, там есть физиологические причины, а труппу-то с чего их обратно складывать?

[Мотылек]

Я то не сомневаюсь. Поэтому и существование души, у меня тоже нет веских оснований отрицать.

Наличие гамма излучения можно проверить экспериментально, а вот наличие души - нет.

А насчет эксперимента со взвешиваем пишут, что довольно точные весы были. Сомнения высказывают скорее упорные скептики.

Тут мы с вами кардинально расходимся во взглядах.

С новорожденным-то понятно, там есть физиологические причины, а труппу-то с чего их обратно складывать?

С того, что останавливается главный насос, который гоняет кровь по венам, которая и обогащается кислородом в легких.

[Лилия]

Наличие гамма излучения можно проверить экспериментально, а вот наличие души - нет.

Или пока нет. Хотя некоторые экспериментальные данные науки уже вполне позволяют допустить.

С того, что останавливается главный насос, который гоняет кровь по венам, которая и обогащается кислородом в легких.

Артериям и венам, если точнее. И что? Если насос остановился, то что оттуда должно воздух вытолкнуть? Он просто не будет входить-выходить. Новорожденный меняет среду обитания, а трупп нет.

[Мотылек]

Артериям и венам, если точнее. И что? Если насос остановился, то что оттуда должно воздух вытолкнуть? Он просто не будет входить-выходить.

Легки работают за счет силы реберных мышц и мышц диафрагмы, в следствии чего давление в них отличается от атмосферного: при выдохе — выше, при вдохе - ниже. Когда происходит смерть, мышцы уже не выполняют эту работу, и (имхо) происходит выравнивание давления.
Впрочем знания о том, что легкие схлопываются после смерти - почерпнуты мной со слов моего школьного учителя биологии. И вся эта гипотеза с возможным опровержением результатов Макдугла- моя собственная придумка, и отнюдь не обязательно верная. Если есть желание, пораспроси Micha. Он вроде как то говорил, что учился на фельдшера и по идее должен знать анатомию намного лучше нас вместе взятых

Кстати об эксперименте:

Из записей Макдугалла выходит, что в «New York Times» была опубликована лишь часть его исследований, вернее – самая выгодная их часть. Как оказалось, лишь 1 из 6 пациентов Макдугалла в момент смерти безвозвратно потерял 21 грамм веса. Результаты двух пациентов не были засчитаны из-за «технических неполадок». Один из испытуемых в момент смерти потерял 10 грамм, но потом его вес восстановился . Вес же двух других пациентов сначала уменьшился в момент смерти, а потом еще и спустя несколько минут.

За достоверность цитаты не отвечаю ибо подлинность ее не проверял.

Но не стоит сразу вешать на меня ярлык "плоскоземельного атеиста". Если солидные исследования, проверенные и подтвержденные кем то столь же солидным, но незаинтересованным, подтвердят наличие души ( действительно души, в ее религиозном понимании, а не взвешивания непонятно чего, на несовершенных весах и, судя по всему, пристрастным экспериментатором) - то я только обрадуюсь. Но вот тешить себя "высосанными из пальца" сказками и ложными ожиданиями - увольте.
В этом вопросе я предпочитают девиз размещенный у меня в подписи!

[Н. Светлов]

А можете гарантировано сказать, что эта квантовая запутанность не окажется в итоге, то что понятием "душа" назвали?

Это опять вопрос о слове "душа", а не о самой душе. Для тех, кто понимал под душой ровно тот круг феноменов, который (как будет когда-то выяснено, если будет) вызывается квантовой запутанностью, - да, окажется. Для тех, кто понимал что-то иное - нет, не окажется.

На самом деле всё ещё запутанней, потому что каждый из нас, используя слово "душа" в разных контекстах, понимает под этим словом совершенно разные феномены - то реальные, то воображаемые, то вперемешку.

[Мотылек]

Впрочем знания о том, что легкие схлопываются после смерти - почерпнуты мной со слов моего школьного учителя биологии.

Мы учились с вами у разных учителей, но я тоже слыхал про эту проблему под названием "опадение лёгких" ... или что-то вроде того.

[Лилия]

Но не стоит сразу вешать на меня ярлык "плоскоземельного атеиста". Если солидные исследования, проверенные и подтвержденные кем то столь же солидным, но незаинтересованным, подтвердят наличие души ( действительно души, в ее религиозном понимании, а не взвешивания непонятно чего, на несовершенных весах и, судя по всему, пристрастным экспериментатором) - то я только обрадуюсь. Но вот тешить себя "высосанными из пальца" сказками и ложными ожиданиями - увольте.

На Вас ничего не вешаю.
С чего взяли, что экспериментатор был пристрастен? Может он просто хотел выяснить. И он был медик и биолог по образованию, уж неужели, о каких-то возможных анатомических особенностях не знал или не учел?
И я уже упоминала, психологию, психиатрию, которые вопросами души занимаются десятки лет. Тоже пристрастно, не солидно? И почему обязательно в религиозном понимании? Пусть оно окажется, что-то большее, чем просто религиозное. Для науки, вообще, характерно выходить за пределы чего-то определенного. Что например мешает ей исследовать мнение религии, знание биологии и всего остального что может быть как-то с этим связано?

[Нгаан]

Пусть оно окажется, что-то большее, чем просто религиозное.

Полевые структуры?

[Мотылек]

И я уже упоминала, психологию, психиатрию, которые вопросами души занимаются десятки лет. Тоже пристрастно, не солидно?

Психология и психиатрия изучают психику, а не душу.

[Лилия]

Мотылек, и что? Когда идет рассуждение о практической стороне, там нет особой разницы.

Полевые структуры?

Не знаю. Возможно и это тоже. В принципе люди же ощущают какое-то энергетическое излучение, особенно когда человек находиться в каком-то эмоционально выраженном состоянии.

[Одиночка]

В принципе люди же ощущают какое-то энергетическое излучение, особенно когда человек находиться в каком-то эмоционально выраженном состоянии.

А просто находиться в этом состоянии не комильфо? Надо какое-то излучение ощущать?