Обновление версии конференции

[Лилия]

Политика - самый объёмный по числу тем раздел!

Решено. Значит надо начинать с Политики. В общем-то понятно, людям захотелось что-то обсудить на злобу дня. Завтра эта "злоба" станет никому не интересна, так как появится другая "злоба"или другие дела, проблемы . Вряд ли кому-то интересно это будет перечитывать. Если кто-то, конечно, сам не занимается решением какой-то из этих "злоб".

[Н. Светлов]

Предлагаю политику запретить! Затрахала эта политика вусмерть. С какого рожна на романтиках эта дрянь, вообще не понимаю?!

Вот-вот! У меня на видяшки точно такая же реакция

Что же касается раздела "политика", то вот что я скажу.

► Показать

В 2014 году этот раздел преподал нам очень ценный урок. Мы прошли по грани, а иногда и за гранью допустимого в наших взаимных отношениях, и этой ценой каждый из нас понял кое-что важное, в результате чего в сухом остатке взаимного уважения на форуме стало больше, чем было до.

Знание, извлечённое из этого урока, невозможно просто так записать в учебник, издать массовым тиражом и распространить по школам и вузам. В него никто не поверит, пока сам не переживёт; а чтобы пережить, нужна сопричастность войне. Настоящей, с кровью и с погибшими на ней детьми, идущей прямо сейчас. Вот войны и повторяются из века в век. Прав был Гегель: история учит нас, что она никого ничему не учит.

Я воспринимаю раздел "Политика" как архив опыта сохранения собственного достоинства и взаимного уважения без унизительных компромиссов и фигур умолчания, а на основе достижения понимания того, как и почему к разным выводам и разным оценкам люди приходят, отталкиваясь от одних и тех же посылок, одних и тех же ценностей, одних и тех же идеалов, одной и той же любви к Родине. Мы поняли - каждый по-своему, каждый со своими оттенками и оговорками, но всё-таки поняли, - что, оказывается, эти различия, казавшиеся непримиримыми, на самом деле вполне совместимы в одном пространстве-времени и не вступают в противоречие. Какова бы ни была точка зрения, за очень редкими исключениями, - для любой из них найдутся в реальном мире - причём даже рядом с нами, под боком - обстоятельства, подтверждающие именно её. И раздел "Политика" рассказывает о том, как мы смогли приумножить взаимное уважение. В ней отражён живой процесс достижения понимания. Где и как ещё можно соприкоснуться с таким опытом, не рискуя наломать дров или усвоить презрение ко всему человечеству?

[visor]

Тот случай, когда чувствуешь себя собакой, которая точно так же всё понимает, но не сумела сказать.
На месте руководителей партии я бы попытался заполучить Н. Светлова себе, чтобы заставить его писать программные речи.

► Показать

Для написания хорошей речи нужно прежде всего владеть слогом, затем чётко видеть суть, и третье - использовать слова с громким смыслом.
Одна из граней нашего существования в том, что мы постоянно в какой-то степени получаем какой-то урок, который невозможно точно выразить словами и поместить в учебник, но который можно лишь пережить.
Лично я в "Политике" тоже что-то пережил и понял, это правда. Изменилось ли моё мнение по ряду вопросов? Изменилось частично. Могло ли оно измениться, если бы не было этого радела? Могло, скорее всего.
Почему я не был резко-прирезко против "Политики" раньше?
Мне наивно казалось или я слабо надеялся, что политические взгляды выводятся, как доказательство теоремы. И мне хотелось, чтобы или мне что-то доказали, или чтобы я кому-то что-то доказал. На деле оказалось, что если мы с оппонентом вместе синхронно начнём выписывать и проговаривать доказательство, то возникает момент, когда наблюдаемый мною оппонент ныряет в свой нагваль и выныривает с совершенно непонятным для меня результатом. Уверен, что и я со стороны наблюдаюсь точно так же. Что это такое? Неучтённое влияние окружающей среды (вместе с цепочкой воспитаний и пищевых рационов вплоть до Адама) или коллапс волновой функции?
Я думал так: Например, человек X (с которым я не могу поговорить из-за недоступности) против чего-то. И, например, Н.Светлов против того же. Вот если Н.Светлов объяснит мне, почему он против этого, то я смогу понять мотивы человека X. На деле это оказалось совершенно не так, т.к. каждый по своему выныривает из своего нагваля.
Вот мой опыт, если хотите. Здесь нет слов с большой буквы. Это не цинизм и не ирония. Я прекрасно понимаю, что слова с большой буквы нужны и важны в жизни человека, если он Человек.

Это лишь холодная попытка понять, зачем нужна политика на ресурсе Романтиков, если (в сухом остатке):
1. В результате работы этого раздела ушли некоторые пользователи.
2. Урок получили лишь несколько человек, хотя ресурс довольно большой и хлопотный. Можно сказать, что оно того стоит. Как, знаете, писатели иногда говорят: "Если мою книжку прочитал хотя бы 1 человек, то я работал не зря". Это всё слова. А есть другие слова: "Зря, не стоит".
3. Политика заняла сейчас 2-е место по объёму. Конечно, эта клоака находится в скрытом разделе, но само осознание, что у тебя где-то в срамном месте выросла большая клоака, которая пока не мешает сохранять благородность выражения лица, но заставляет о себе думать - неприятное ощущение.

4. Самое главное, наверное.
Многие политические темы (смотри в том числе корзину) имеют практически одинаковую ... тему. Иногда даже название почти одинаковое. Иногда даже один и тот же автор создаёт одинаковую тему, или такую же, в которой он сам участвовал какое-то время назад. Скажем (условно), Сталин когда-то что-то написал или сказал. И это по нескольку раз начинается в темах близняшках иногда теми же самыми людьми. О чём это говорит?
О том, что форумом пользуются как чатом. Завести тему - всё равно что написать строчку в чате. А это не чат! Это всё рано или поздно надо будет кому-то чистить за тобой или будет помойка!
И я понимаю механизм такого дублирования. Некий историк (1 человек) честно изучил архив, затратил усилия, опубликовал; растиражировали в 2-4 местах; а тут миллионы скучающих копипастеров, все друг у друга перекопировали и пошли дальше пить чай. Человек позавтракал-поужинал: "Так, что тут у нас на этих сайтах, о, надо на романтики скопировать, вот какой я зрелый, как бы ещё себе польстить..."
Спрашивается, как же тебя задела эта "инфа", что ты сам не помнишь, что уже три раза копипастил её?!
Подпадают ли твои действия под красивые слова Н.Светлова?

А Вы говорите "Родина, ценности".
Лилия правильно сказала "Если кто-то, конечно, сам не занимается решением какой-то из этих "злоб"."
Политика для меня находится на таком месте, что я не поехал на войну, я не пошёл в Думу, не веду видеоблогов.
Тот образ жизни, который ведут здесь сидящие, ясно говорит о месте политики, которое они отводят в своей жизни для этого раздела.
(И ни дай бог, чтобы тут появились реальные политики или вояки. У них другая жизнь и нече к ним примазываться)

[Falcon]

Дайте слово уж тогда и рабочему классу!
Ну, пусти, говорю! Руки убери! Ишь, тилигенция, а ещё в очках!!!

► Показать

Я, конешно, так красиво говорить не умею, как вот эти вот господа, но скажу, как думаю!
Вот стою я тут перед вами, простой русский мужик! И повторяю ещё и ещё раз, как говорил уже и раньше, когда думал нужон раздел "Политика" или не нужон!
Помните, на "Миелофоне" был такой "Космозоо" - раздел без модерации. И я тогда был категорически против энтого раздела, как последней помойки на моём любимом ресурсе. Но, со временем, участвуя в создании нашего форума, до меня допёрло, что такой раздел необходим. И "Метаромантика" и "Политика".
Люди всё равно будут обсуждать волнующие их темы, хочет этого администрация или нет. Тем более, на ресурсе изначально опирающимся на "закрытый проект" (не сериал, которого 3 сезона вышло и ещё 3 ожидается, а старый добрый фильм). Мы и включили "Политику", потому что надоело банить за "политические разговоры в разделах, для этого никак не предназначенных.

Мы учли опыт "Миелофона" и сделали гораздо лучше:
1. Они невидимы пользователям вне группы и доступ "не для всех".
2. Модерация сохранена.
А то, что "это чат"... Конечно, это он. "Романтики" не сайт по фильму или игре, не обсуждение гаджетов или ОС, это клуб, в который люди приходят узнать нечто интересное о своём любимом фильме детства и остаются просто общаться с другими людьми на любые темы.
Вот и всё, что хотел. Звиняй, если что!

[Лилия]

Falcon, вроде пока был разговор удалять старые отжившие темы. А так в принципе visor, просто высказал свое отношение к разделу "Политика". На запрете он же не настаивает.

[Mich]

Предлагаю к удалению также следующие темы:
viewtopic.php?f=29&t=3881
viewtopic.php?f=16&t=8375
viewtopic.php?f=3&t=6262

[visor]

Мы и включили "Политику", потому что надоело банить за "политические разговоры в разделах, для этого никак не предназначенных.

Это почти единственный большой плюс, что в Политике не баним, но имеем в виду.
Но а что толку? Всё равно, люди ушли. Конечно, по собственному желанию как-то цивилизованнее, у человека сохраняется видимость свободы воли.
Конечно, существовать в обчекрыженном виде спокойнее и приятнее: горячие головы разбежались, остались способные вежливо вести дискуссию.

Вопрос очень сложный. Был бы он простым, мы бы решили его давно.

Я вспоминаю в связи с этим, что Гитлер писал картины.
Например, у нас зарегистрировался бы такой гитлер. Как правильно сделать - выявить его и забанить... или оставить?
Первое желание - выявить и забанить.
Однако, кто знает, если бы гитлер не возбуждал так часто свои политические нейроны в мозгу, может быть он не стал бы Гитлером, а продолжил писать картины?

Мы много раз обсуждали, что такое ресурс Романтиков. Взгляд на это менялся от "про фильм" на первых порах, до более широкого понимания.
Конечно же, сейчас Романтики - не "про фильм". Но и не про политику!
Я согласен, что это комфортный вариант - отсутствие слишком жёстких ограничений и перебрасывание "скатившихся" тем в чулан.
Но надо хорошо задуматься над долей политики на романтиках. Понятно, что людям хочется. Но мало ли чего хочется.

Falcon, ты сам-то перечитываешь старые темы в Политике, только честно? Или кто это делает, поднимите руки.
Вот давай возьмём и тупо сотрём из 700 тем 600 штук самых старых.
И подчеркнём в правилах, не только в политике: "Прежде чем создать тему, подумай 10 раз, посомневайся. Береги труд хлебороба, не мусори".

[Алексей Аксёнов]

Предлагаю к удалению также следующие темы:
viewtopic.php?f=29&t=3881
viewtopic.php?f=16&t=8375
viewtopic.php?f=3&t=6262

Вторая, третья - за.
P.S. Кнопка "Ответить с цитатой" заработает когда-нибудь, не?

[Falcon]

Falcon, вроде пока был разговор удалять старые отжившие темы. А так в принципе visor, просто высказал свое отношение к разделу "Политика". На запрете он же не настаивает.

Я понял. У меня никаких претензий ни к кому нет. Это так - реплика.

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Всё равно, люди ушли.

Люди прекрасно уходили и до "Политики". Хлопать дверьми при уходе и поливать Администрацию, с просьбами обязательно стереть ВСЕ ПОСТЫ!!!111 - это святое!

Отправлено спустя 2 минуты :

Falcon, ты сам-то перечитываешь старые темы в Политике, только честно?

Найн, нихьт, нэ, но, бывает...

[Н. Светлов]

Предлагаю к удалению также следующие темы:
viewtopic.php?f=29&t=3881
viewtopic.php?f=16&t=8375
viewtopic.php?f=3&t=6262

Вторая, третья - за.
P.S. Кнопка "Ответить с цитатой" заработает когда-нибудь, не?

У меня работает. Вот создал это сообщение с её помощью, хотя обычно выделяю фрагменты текста мышкой для цитирования.

Как сделать так, чтобы заработала у всех - не знаю, и боюсь, что не знает никто. Это, скорее всего, не глюк phpBB, а один из наших местных глюков.

[Н. Светлов]

1) Согласен, что значительную часть "чатланских" тем (допустим, 600 из 700) из "Политики" можно удалить. Но есть 100, которые нужно, imho, оставить, даже несмотря на то, что и в них мысль ходит по кругу. Эта политическая мысль, ходящая по кругу, ценности не имеет, и темы останутся не ради неё. Они останутся потому, что в теме происходит эволюция отношений между форумчанами, которая хорошо видна читателю. Вот она интересна! И она представляет собой действительную ценность.

2) Правило "600 из 700" применимо, вообще говоря, и к другим разделам форума, пусть даже в другой пропорции. "Политика" в этом отношении не уникальна.

3) Я, бывает, перечитываю некоторые темы из "Политики".

4) Не считаю, что политика - не наше дело и её у нас быть не должно. И не только потому, что о политике всё равно будут говорить, но и потому, что от разговоров о ней есть польза. Не для политики, слава богу - для нас. Так же, как ни один бог не извлекает никакой пользы из разговоров о религии, а люди извлекают.

Да, могут извлечь и вред. Это как из ядерной энергии или из столового прибора. Надо по назначению!

5)

На деле оказалось, что если мы с оппонентом вместе синхронно начнём выписывать и проговаривать доказательство, то возникает момент, когда наблюдаемый мною оппонент ныряет в свой нагваль и выныривает с совершенно непонятным для меня результатом. Уверен, что и я со стороны наблюдаюсь точно так же.

Вот и у меня то же самое. И это - самое ценное. И мне кажется важным, чтобы кто-нибудь когда-нибудь смог почитать наши дискуссии и увидеть, как некие траектории скачек с копьями в направлении ветряных мельниц неожиданно сходились в точке понимания вот этого вот факта.

6) Солидарен с Falcon'ом, что раздел "Политика" не генерирует уходы с форума. Политика - да, генерирует. История, на которую намекает ViSor, развивалась не в закрытом разделе и даже не на форуме, а на сайте. Прямо между его авторами, которые по праву определяли на равных с нами его редакционную политику. Закрытый раздел в этой истории не участвовал. И тут фишка в том, что эти авторы именно так и понимают самую суть "романтики", а по-другому не понимают. Мы их обманули в лучших чувствах. Они ожидали встретить здесь настоящих романтиков, как они сами - и не встретили. Но это их мнение, их нагваль (спасибо гуглу, теперь я знаю, что это такое).

7) Полностью поддерживаю идею о том, что форум - не чат. Но как её реализовать в более радикальной форме, чем она реализуется по факту, и при том не навредить форуму - не знаю. Энтропии всегда и всюду больше, чем нужно (или, быть может, ровно столько, сколько нужно). Чистить, конечно же, надо. По мере сил. Без фанатизма.

[Лилия]

Мы их обманули в лучших чувствах. Они ожидали встретить здесь настоящих романтиков, как они сами - и не встретили.

Не знаю точно, о чем это Вы, Николай Михайлович, кто там что ожидал встретить. Сайт посвящен ГиБ, мне так представлялось, что романтика будет соответствующая, в смысле в духе Коли, или Вертера на крайний случай. Как заявленных романтиках в фильме официально.
Меня ожидания не обманули.

[visor]

История, на которую намекает ViSor, развивалась не в закрытом разделе и даже не на форуме, а на сайте.

Я ни на какую конкретную историю не намекал, хотя тоже понимаю, о чём идёт речь и та история у меня тоже сидела в мозгу, но как часть обобщённой картины: политика - самая ссора-генная тема. Или даже так: это катализатор развития взаимоотношений. Может быть это и хорошо. Вялопроявляющиеся различия обостряются, когда речь заходит о ней, и конечная точка (в т.ч. равновесие) достигается быстрее.

Но есть 100, которые нужно, imho, оставить,

Я понял, что Вы читаете Политику и находите там что-то вкусное, это хорошо т.к. ...
А что если как-то помечать неудаляемые темы?

1. Вот мы решили собирать удаляемые темы.
Давайте заведём корзину, назовём её "Общественная корзина", например, она будет в открытом доступе, куда будем сваливать темы, предложенные нашими пользователями.
(А корзина в закрытом разделе пусть тоже остаётся, т.к. там есть удалённые темы из закрытых же разделов. В неё будем удалять из политики и метаромантики).

2. И теперь если договориться, что будем как-то помечать священных коров.
Например, Н.Светлов может чётко сказать в каких политических темах есть ценное развитие.
Falcon может быть тоже имеет любимые темы в Политике.
И вообще во всех других разделах, какие темы по мнению наших посетителей заслуживают метки "неудаляемая"?
Давайте строго подходить - действительно ценные ветки со знаком качества, так сказать.

Как помечать - надо придумать. Средствами движка, в том числе смайликами - ненадёжно, всё слетит как всегда.
Скорее всего надо что-то писать в первой строчке первого поста: "Неудаляемая".
Это не значит, что все другие автоматически подлежат удалению. Просто неудаляемые не трогаем точно.

Кстати, уж поскольку речь идёт о формировании чего-то подальше от чата и поближе к сайту, то я бы чистил и некоторые посты (в первую очередь в неудаляемых темах, раз они будут образцовыми). Бывает, что в теме всего 5-10 ценных постов, а остальное, если не флуд, то близкое к нему.

Это всё требует дополнительного времени, но мы всё равно просматриваем же темы, постепенно более причёсанный вид.

[Н. Светлов]

А что если как-то помечать неудаляемые темы?

Думаю, это ничего не даст.

(а) В случае сомнений можно не удалять. В случае острых сомнений можно посоветоваться, прежде чем удалять.
(б) Если тема не помечена - что это означает? То ли то, что ни один админ не отнёс её к категории неудаляемых, то ли то, что она ещё не попалась на глаза именно тому админу, который счёл бы её неудаляемой?

Предлагаю более хитрый вариант: помечать как неудаляемые только те темы, которые уже побывали в корзине и были из неё кем-то извлечены обратно на свет божий.

Сайт посвящен ГиБ, мне так представлялось, что романтика будет соответствующая, в смысле в духе Коли, или Вертера на крайний случай.

Разные люди очень по-разному понимают этот дух. Вы - так, они - эдак.

[Лилия]

Разные люди очень по-разному понимают этот дух. Вы - так, они - эдак.

Скорее всего, тем более тогда какие обманутые ожидания могут быть?

[visor]

Если тема не помечена - что это означает? То ли то, что ни один админ не отнёс её к категории неудаляемых, то ли то, что она ещё не попалась на глаза именно тому админу, который счёл бы её неудаляемой?

Да, или то или другое. То есть в эту тему можно не вникать.
Например, Вы знаете, что в Политике есть что-то интересное, Вы затратили время, чтобы в это вникнуть.
И Falcon потратил своё время и нашёл интересными те же самые темы. А каков результат этой работы?
И каждый админ будет заново перечитывать то же самое.
Пометка темы сэкономит время другим людям.
Достаточно времени только одного человека, чтобы больше никому никогда не перечитывать эту тему и не задаваться вопросом, а внимательнее смотреть только не помеченные темы.

[Нгаан]

Давайте заведём корзину, назовём её "Общественная корзина",

На вопрос: Как сократить количество тем в форуме?
В ходе продолжительной дискуссии было предложено радикальное средство: завести специальную тему, куда помещать ссылки на темы предложенные к удалению.
Класс!

Количество тем станет ровно на одну больше.

[visor]

В традициях современности это называется "оптимизация".


Эта корзина будет очищаться время от времени.
Это лучше, чем удаление без предупреждений.

[Н. Светлов]

Например, Вы знаете, что в Политике есть что-то интересное, Вы затратили время, чтобы в это вникнуть.

Ну да. Если бы я помнил, в каких именно темах лежит это интересное, - я бы пошёл и сразу пометил. Дырявая моя голова

Во всяком случае, темы, в которых набирается более десятка страниц, скорее всего, именно такие. А там посмотрим.

[Нгаан]

Эта корзина будет очищаться время от времени.

Кто бы сомневался.

Но будут ли при этом удаляться темы, это большой и серьёзный вопрос и чтобы его хорошенько обсудить, не мешало бы организовать специальную тему.

Думаю, что вопрос чистки форума позволит нам лучше понять (на конкретных примерах), как функционируют всяческие бюрократические структуры.

Что же, этот опыт также будет полезен. (Как был полезен опыт политических дискуссий).