Общество - 2084

[Одиночка]

какого рода "качественное" изменение считать "целью, что всем желанна"? Какого рода "качественно иное" счастье, чем то, которое достижимо здесь и сейчас? С уточнённым пониманием смысла произносимых слов от меня ускользает понимание смысла самой дискуссии.

А вот это, детектив, правильный вопрос (с)

Вот тут, к сожалению, мы и имеет главную проблему. Счастье - это комплекс эмоциональных переживаний, при этом оно же - фоновое состояние, однако его источниками могут быть различные явления, которые всё же сводятся к одному: они вызывают выработку эндорфинов. И вот тут-то кроется корень проблемы. В силу индивидуальных особенностей, воспитания, взглядов, политических, религиозных, сексуальных и прочих предпочтений, каждый делит такие вот "стимуляторы эндорфинов" на три группы: хорошие, плохие, нейтральные. При этом они могут быть диаметрально противоположными, если касаются в большей степени взглядов. Упрощу до максимума: секс. Для одного это хорошо, для другого - плохо, для третьего - нейтрально. Причём варианты смены вышеупомянутых трёх категорий зачастую рандомны. Подростковая беременность - плохо. ЛГБТ - плохо, секс вне брака - плохо. Эксперименты - плохо. Не потому, что реципиент всё это попробовал и ничего из этого ему не понравилось. а потому, что ему так сказали.

Что же касается вопроса - какое качественно иное счастье надо, нужно ответить на вопрос - а какое оно бывает, отличное от имеющегося.

Но ведь оно же не давало подписку менять их и фиксировать! Сегодня мы ему это разрешаем, не вмешиваемся в этот процесс, а завтра возьмём и не разрешим

А значит не разрешим происходить гормональным изменениям в организме, в результате чего дети не вырастут ни умственно, ни физически. В результате - не дадут потомства. Человечество некоторое время останется любознательным и жадно воспринимающим любые данные. А потом вымрет. И это в идеальном варианте, т.к. куча сбоев на уровне гормонов скорее всего вызовет множество побочек.

Количество информации, которое человек в течение заданного промежутка времени в состоянии результативно принять во внимание, решая ту или иную проблему. Можно говорить, что этого недостаточно, и я соглашусь. Это не достаточное условие; но одно из необходимых. И, как мне кажется, важное.

Убедительно. Однако проблема в том, что сознательный процесс получения информации - медленный. Да, это самый распространённый способ, но явно не единственный и тем более - не самый оптимальный/результативный.

Но если задать вопрос "почему бурю эмоций вызвала та особа прекрасного пола, а не эта" применительно ко всей совокупности особей не столь прекрасного пола, то после учёта всех феромонов и прочая останется-таки неснятая энтропия.

Останется ли? Или просто покажется, что она осталась? Не нужно лишних сущностей, хотя этого и хочется. Энтропия отлично снимается фоновым шумом нейронной активности (а нейроны шумят и сильно), огромным количеством логических вентилей в мозгу и общей неоптимизированностью системы. Мозг появился в условиях "бей/беги/ешь/разможайся", а не "ищи ответы на вопросы, которых нет". Это всё равно, что майнить биткоины на CPU - возможность есть, но качество работы неудовлетворительное.

[Нгаан]

Энтропия отлично снимается фоновым шумом нейронной активности

Угу, собрались на форуме такие ... с шумом в нейронах и страдают уже три десятка лет по одной несовершеннолетней прелести. Им уже и ветку в форуме специальную завели, куда много портретов разных красавиц было выгружено, а всё без толку - шум в нейронах у этих болезных всё никак не утихает.

"Это ж-ж-ж неспроста!"
(Винни Пух)

[Н. Светлов]

Что же касается вопроса - какое качественно иное счастье надо, нужно ответить на вопрос - а какое оно бывает, отличное от имеющегося.

Предлагаю в связи с этим вначале обсудить тезис "счастья, отличного от имеющегося, не бывает". Что тогда?

А значит не разрешим происходить гормональным изменениям в организме

Не факт. Вдруг есть другие способы?

Может, и нет других способов, но пока это не проверено. Значит, моё упование не безнадежно.

Тезис насчёт побочек принимаю, но в равной (как минимум) степени отношу его к микробу.

Да, это самый распространённый способ, но явно не единственный и тем более - не самый оптимальный/результативный.

Вот именно!

Я только лишь держу в поле зрения, что альтернативные способы тоже должны жрать глюкозу, а кровь - её подвозить (ибо волшебных чудес не бывает, закон сохранения энергии надо как-то уважить). А в остальном мощь мозга у тех, у кого она велика, связана зачастую именно с лучшим балансом между сознанием и всем прочим. Шахматист не просчитывает сознательно все варианты: он "сразу видит" последствия возможных ходов.

Но если задать вопрос "почему бурю эмоций вызвала та особа прекрасного пола, а не эта" применительно ко всей совокупности особей не столь прекрасного пола, то после учёта всех феромонов и прочая останется-таки неснятая энтропия.

Останется ли? Или просто покажется, что она осталась?

Точного ответа на этот вопрос нет ни у одной стороны, так что это предмет веры. Я верю в то, что останется, и склоняет меня к этой вере чрезмерная, с точки зрения гипотезы о шуме, устойчивость влюблённости. Возможность получить нужную дозу эндорфинов с другой представительницей прекрасного пола должна бы легко перевешивать эффект шума. Ан нет, не тут-то было. Конечно, у всех по-разному, но раз уж перевешивает не у всех, то ход наших мыслей должен оставаться применимым и к тем, у кого не перевешивает.

Я думаю, каждый из здесь присутствующих мужчин ловил себя, и неоднократно, на удивлявшей его самого ситуации, когда он целенаправленно предпринимал действия, направленные на недопущение близости с женщиной, одновременно ощущая и осознавая сильнейшее влечение к ней, при отсутствии препятствий к близости и рисков неблагоприятных последствий. Будто кто-то другой говорит за вас "нет". Думаю, и у женщин имеется аналогичный опыт.

Если задаться целью, то при помощи тех или иных костылей эндорфинами это, наверное, тоже можно как-то объяснить. Но тогда возникают худшие грабли: не удаётся вывести из эволюционных причин феномен сознания. Если бы даже оно появилось - оно на фиг не нужно и его носители должны вымирать. Для того, чтобы генерировать и результативно применять модели окружающего мира, способствующие выживанию, сохранению и расширению экологической ниши, сознание ни разу не требуется.

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Им уже и ветку в форуме специальную завели, куда много портретов разных красавиц было выгружено, а всё без толку

Вот-вот, я всегда думал, что красавицы в той ветке, а также одна отдельно взятая красавица из целой кучи других веток - это всё часть эксперимента, цель которого - подтвердить теорию Одиночки

Но вспять безумцев не поворотить!

[Нгаан]

тезис "счастья, отличного от имеющегося, не бывает"

О, так сразу же увязнете в обсуждении, что такое "имеющееся счастье".

Тут уж лучше к иезуитам сходить. Они то в подобных вещах толк понимали, когда говорили что: "только те цели определены, средства достижения которых доступны".

[Одиночка]

Что тогда?

Тогда берём в руки кирку пробирку и начинаем выводить вирус доброты/счастья/зелёных ушей Проще говоря - реализовывать описанное в соседней теме. Разумеется, при условии, что нам нужен результат практический, а не этически безупречный (каковых не бывает).

Вдруг есть другие способы?

Увы, но скорее всего нет. Разве что сконструировать тело с нуля, используя инженерные наработки и чёткий проект.

Шахматист не просчитывает сознательно все варианты: он "сразу видит" последствия возможных ходов.

В том-то и дело, что "видит", это лишь означает, что он не просчитывает этого сознательно.

Возможность получить нужную дозу эндорфинов с другой представительницей прекрасного пола должна бы легко перевешивать эффект шума

А тут есть такое замечательное явление как импритинг. Проще говоря - фиксация. Собственно, потому и не работает. Но этот самый импритинг - такая же биологическая подпрограмма как и другие.

Если бы даже оно появилось - оно на фиг не нужно и его носители должны вымирать.

Для природы нет понятия "нафиг не нужно". Есть понятие - неприспособлены к выживанию в текущих условиях. Сознание, как оказалось - приспособлено, однако именно в условиях, которые имеют место быть уже 3 миллиона лет - никаких катаклизмов планетарного масштаба, относительно плавные изменения и прочее.

Они то в подобных вещах толк понимали, когда говорили что: "только те цели определены, средства достижения которых доступны".

Наш общий с Николаем знакомый утверждал обратное. Впрочем, это его личное дело.

[Нгаан]

никаких катаклизмов планетарного масштаба

Поговаривают, что в катаклизмах тоже сознание помогает. Вот когда в Японии на пляжах (фукусимская трагедия) море отхлынуло на несколько сот метров, нашлись такие "мудрецы", которые пошли ракушки собирать.

[Н. Светлов]

О, так сразу же увязнете в обсуждении, что такое "имеющееся счастье".

Я не против. Можно и увязнуть на некоторое время.

реализовывать описанное в соседней теме. Разумеется, при условии, что нам нужен результат практический, а не этически безупречный (каковых не бывает)

То есть ты тоже не предполагаешь "качественного изменения" в том смысле, как ты его понимаешь, да? Если так, то больше никаких неясностей нет. Просто то, что ты называешь "количественным изменением", я иногда называю "качественным". Функции принадлежности нечётких множеств разные.

В том-то и дело, что "видит", это лишь означает, что он не просчитывает этого сознательно.

Ровно об этом я и говорю. И я согласен, что просчитывать сознательно - не лучший вариант. Возможно, мы неэффективны потому, что очень многое - больше, чем надо - просчитываем сознательно. Примеры с обучением языкам и владением ими так и просятся сюда в качестве подтверждений.

Увы, но скорее всего нет. Разве что сконструировать тело с нуля, используя инженерные наработки и чёткий проект.

Это вопрос веры, и у меня по этому вопросу вера другая. Я не могу понять, как увязка развития мозга с половым созреванием может быть интегрирована в тело до такой степени, что её нельзя разорвать без изменения "всего проекта". <humor>Если фаза Луны совпадает с циклом овуляции, это не значит, что цикл овуляции не может быть изменён без изменения орбиты Луны </humor>

А тут есть такое замечательное явление как импритинг.

Это не явление замечательное - это слово замечательное. Что касается явления, мне бы понять его физику. Единственная физика, которую я себе могу на этот счёт вообразить, - это рост аксонов (конечно, тут можно заподозрить проблему с моим воображением, а не с физикой, так что к возражениям я открыт). Выросли - вот тебе и импринт. Однако, на минутку, аксоны растут довольно медленно. Пока они растут - нейроны продолжают шуметь, прям по Грибоедову. Это как-то не в пользу импринтинга, а он есть.

Сознание, как оказалось - приспособлено, однако именно в условиях, которые имеют место быть уже 3 миллиона лет - никаких катаклизмов планетарного масштаба, относительно плавные изменения и прочее.

Казалось бы, всё ясно? Ан нет.

Во-первых, из миллиардов видов, которые вполне себе приспособлены, обоснованно подозревается в наличии сознания только homo sapiens, причём не в любом возрасте. Остальные тоже приспособлены, и не факт, что хуже. Даже доминирование homo sapiens в биосфере ничего не доказывает: пока его не было, доминировали другие.

Во-вторых, нет ни одной надёжной причинно-следственной цепочки, позволяющей понять, почему сознание должно оказывать положительное влияние на выживание. Отрицательное - да, понятно почему (глюкозу жрёт). А все реакции на внешние раздражители, в том числе и такие сложные, как создание чертежей, сборка по ним ядрёной бомбы и выполнение ряда ритуалов, имеющих результатом запрет её применения, могут быть чисто павловскими. Никакая кибернетика не запрещает им быть павловскими (зато она запрещает сознание: оно неклонируемо, а в кибернетике клонируемо всё, что умещается во вселенной вместе со своим клоном и устройством клонирования).

Гипотеза о квантовой природе сознания всё это разруливает: от импринтов до пользы от сознания.

Или кажется, что разруливает. Но если кажется - тогда все эти вопросы по-прежнему открыты.

[Mich]

Я не могу понять, как увязка развития мозга с половым созреванием может быть интегрирована в тело до такой степени, что её нельзя разорвать без изменения "всего проекта".

А вы и не сможете этого понять, так как половое созревание и созревание мозга одного индивидуума связаны лишь тем, что мозг и половые железы находятся в одном теле и связаны одной кровеносной и нейрогуморальной системами. В пубертатный период развитие мозга отнюдь не фиксируется (оно вообще не фиксируется на протяжении всей жизни, ограничение в процессе познания мира накладывается самим индивидуумом, причём путём сознательного усилия последнего, а не процессами психофизиологии). Иллюзия "фиксации" мозга возникает из-за переключения системы интересов подростка: с пестиков и тычинок он переключается на (пардон здешней пуританской публике) на пенисы и вульвы.

[Одиночка]

Поговаривают, что в катаклизмах тоже сознание помогает. Вот когда в Японии на пляжах (фукусимская трагедия) море отхлынуло на несколько сот метров, нашлись такие "мудрецы", которые пошли ракушки собирать.

И это было сознательное действие. Но было ли оно разумным?

То есть ты тоже не предполагаешь "качественного изменения"

Если понимать счастье как нечто безальтернативное (никаких иных видов счастья, кроме уже имеющегося), то да.

как увязка развития мозга с половым созреванием может быть интегрирована в тело до такой степени, что её нельзя разорвать без изменения "всего проекта".

Очень просто. На уровне прошитой генетической программы. До полового созревания детям нужно освоить опыт выживания. После - уже реализовать программу продолжения рода. Легко понять, что в первом случае необходима более активная работа мозга, тогда как во втором - только половой системы. И потому когнитивные и креативные способности мозга снижаются уже после 30 лет. Биология, и ничего личного. И нет, это не вера, это факты, причём даже не специализированные. Разрыв такой программы подразумевает, как это ни странно, разрыв всего, поскольку программа прошита на уровне ДНК, т.е. базовых белков.

Выросли - вот тебе и импринт.

Нет, всё куда проще. Привязка работает как биологический механизм выживания. Проводили эксперименты с утятами (может ещё с кем-то - не в курсе). Первый объект, которого увидит утёнок после вылупления из яйца, он воспринимает как свою мать. Это может быть кошка, курица, исследователь, табуретка. И утёнок следует за объектом. Разумеется, в человеческом случае есть больше вариантов, но суть неизменна. Достаточно посмотреть любой тематический холивар: книга или фильм, старые игры/фильмы/книги/порно vs новые. Классическое "уже не тот" - это всё оттуда.

Во-первых, из миллиардов видов, которые вполне себе приспособлены, обоснованно подозревается в наличии сознания только homo sapiens, причём не в любом возрасте. Остальные тоже приспособлены, и не факт, что хуже. Даже доминирование homo sapiens в биосфере ничего не доказывает: пока его не было, доминировали другие.

Верно. Но штука в том, что на своём уровне homo sapiens приспособлен к выживанию при прочих равных условиях куда меньше. Он слабее, медленнее, хуже защищён от холода и так далее, если сравнивать его хотя бы с "собратьями по цеху" - обезьянами. Так что варианта ровно два: или вымереть, или эволюционировать. Но куда эволюционировать, если даже в суперсовременных залах на прокачку мышц всухую идут годы? Правильно - туда, где нет конкуренции. Иначе говоря - в логико-прогностический аппарат aka мозг. Человек слабее, но у него хватит ума примотать камень к палке, а значит - он уже станет на равных хотя бы с волком.

Гипотеза о квантовой природе сознания всё это разруливает: от импринтов до пользы от сознания.

Но даже эта гипотеза не объясняет, почему только homo sapiens получили такой себе "подарок". Я уважаю Пенроуза, но, кажется, он слегка притягивает за уши квантовую теорию.

Отправлено спустя 31 минуту 26 секунд:

оно неклонируемо

Почему? Если этого пока не сделали, это не означает принципиальной невозможности процесса клонирования. Лет сто назад и микрочипов не было.

[Нгаан]

И это было сознательное действие.

Сознательное? Сомневаюсь. Или в вашей интерпретации бессознательное действие - это безотчётный страх и бегство при любом необычном природном явлении? Ну, так, извините, паника совсем не способствует спасению, как показывает опыт МЧС.

И потому когнитивные и креативные способности мозга снижаются уже после 30 лет.

А опыт куда девать? Он сын ошибок трудных и позволяет людям принимать решения гораздо более взвешенные, чем в возрасте до 30 лет. В этом возрастном отрезке, простите, дурь на фоне повышенного гормонального фона - вот главный мотиватор поведения, социальные сети тому мильйоны примеров показывают.

почему только homo sapiens получили такой себе "подарок"

Может быть и не только, но многомиллионнолетняя межвидовая конкуренция никому больше шансов не оставила. Судить-то приходится по результату.


Отправлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Правильно - туда, где нет конкуренции. Иначе говоря - в логико-прогностический аппарат aka мозг.

Слишком вы мозгом увлеклись, а на самом деле главным преимуществом человека в эволюционном плане является его всеядность. Вот где собака порылась, а мозг является лишь следствием.

[Бромир Александр]

Слишком вы мозгом увлеклись, а на самом деле главным преимуществом человека в эволюционном плане является его всеядность.

Медведь, однако, тоже всеяден, но как же их мало осталось по сравнению с человеками! А всё потому, как говорили наши предки, что "он ленивый и не любит работать, а мог бы всему научиться..." Потому у него и ружья нет, а без ружья в лесу тяжело

[Нгаан]

Медведь, однако, тоже всеяден

Угу, это могли бы быть первые конкуренты приматам, но проблема в том, что они живут в менее благоприятных условиях северных лесов, впадают в спячку и не создают крупных социальных групп.

[Одиночка]

паника совсем не способствует спасению, как показывает опыт МЧС.

Тем не менее, для инстинкта спасение - это выход из опасной зоны. И всё. Так что да - это бессознательная реакция.

А опыт куда девать?

А опыт - это то, что, в числе прочих, и понижает когнитивные способности. Грубо говоря - ситуации повторяются, а раз решение уже было найдено (более или менее оптимальное - другой вопрос), то ресурсы на пересчитывание не расходуются или расходуются меньше.

но многомиллионнолетняя межвидовая конкуренция никому больше шансов не оставила.

Неужели? Ну тогда мы не будет вспоминать дельфинов, правда?

а на самом деле главным преимуществом человека в эволюционном плане является его всеядность.

Медведи с Вами несогласны.

Потому у него и ружья нет, а без ружья в лесу тяжело

И лень

они живут в менее благоприятных условиях северных лесов,

Не всегда

впадают в спячку

Не все.

и не создают крупных социальных групп.

А вот это уже верно.

[Н. Светлов]

Разрыв такой программы подразумевает, как это ни странно, разрыв всего, поскольку программа прошита на уровне ДНК, т.е. базовых белков.

Я уже говорил, что против микроба (или вируса), при всей немеряной куче препятствий этому проекту, ничего принципиального не имею. Ясно же, что наладить синтез организмом нужных белков - это, вообще говоря, не проблема даже при нынешних технологиях. Любой грипп это умеет делать для своих целей. Гораздо сложнее победить побочные эффекты. Но какое-то пространство возможностей здесь есть.

Привязка работает как биологический механизм выживания.

Такая привязка завязана на биохимию, и поэтому её очень легко подавить медикаментозно. И в самом деле, некоторые виды маниакальной привязанности лечатся. Но только некоторые.

Здесь, кстати, есть одно тёмное место: биологический механизм отождествления реального объекта с пропринтованным образом. Это не контраргумент - это просто ещё один аспект проблемы. Неясно, в чью он пользу в нашей дискуссии.

Верно. Но штука в том, что на своём уровне homo sapiens приспособлен к выживанию при прочих равных условиях куда меньше.

Разумеется! Но я ведь не отрицаю мощную роль интеллекта в выживании. Я ставлю под сомнение только роль сознания. Если бы человек действовал точно так же, как действует, "не просыпаясь", не осознавая этих действий, - он бы имел точно те же позиции в борьбе за выживание, которые имеет и так.

Но даже эта гипотеза не объясняет, почему только homo sapiens получили такой себе "подарок".

Думаю (и тем отличаюсь от Пенроуза), что квантовый "движок" есть у всех, даже у кирпича в стенке дома напротив. Вопрос в том, оснащён ли этот "движок" адекватными
средствами приёма, передачи и обработки данных. В частности, я подозреваю, что роль второй сигнальной системы в образовании феномена сознания, каким мы его знаем, ключевая. Квантовый "движок" - необходимое условие (и его характерные особенности лезут из всех щелей, когда мы касаемся проблемы сознания), но не достаточное.

Почему? Если этого пока не сделали, это не означает принципиальной невозможности процесса клонирования.

Предположим, что сделали. Посадили в аппарат Одиночку. Вышли два Одиночки. В таком случае ты сам сможешь определить, кто из них ты, или нет?

[Нгаан]

Ну тогда мы не будет вспоминать дельфинов, правда?

Конечно не будем, потому что они обитают в ограниченной среде и являются всего лишь морскими стайными хищниками. Вот выйдут они на сушу, тогда и посмотрим, что получится. Только ведь и ежу понятно, что теперь уже, скорее всего, никогда не выйдут.

[Бромир Александр]

Ну не нашли учёные ни души, ни сердечности, ни "хорошести". Электрохимческие процессы нашли, биохимию нашли, нейроны, синапсы - всё это есть. А вот абстрактной красивой картинки - ну не выходит, как ни крути.

И не найдут никогда?

Н. Светлов писал(а): ↑Ср, 29 мар 2017, 18:00
оно неклонируемо
Почему? Если этого пока не сделали, это не означает принципиальной невозможности процесса клонирования. Лет сто назад и микрочипов не было.

Вот интересно, по какому признаку ведётся разграничение: что наука ещё сможет, а что уже никогда? Где инструмент, которым это можно измерить?

Отправлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Предположим, что сделали. Посадили в аппарат Одиночку. Вышли два Одиночки. В таком случае ты сам сможешь определить, кто из них ты, или нет?

Встретились в космосе два "Пегаса". Встретились две Алисы. Как они определили, которая настоящая? Не клонирование, конечно, но чем-то похоже.

[Одиночка]

Гораздо сложнее победить побочные эффекты. Но какое-то пространство возможностей здесь есть.

Ну, если сроки будут поджимать, на побочку можно и забить. Хотя это уже будет халтура.

Но только некоторые.

О том и речь! Победить можно. Вот только снова вылезут побочки.

биологический механизм отождествления реального объекта с пропринтованным образом. Это не контраргумент - это просто ещё один аспект проблемы.

Нууу, это пока общий аспект не менее общей проблемы.

Вопрос в том, оснащён ли этот "движок" адекватными
средствами приёма, передачи и обработки данных.

Имхо, это уже переусложнение. у Кирпича не настолько сложная структура, а квартовые эффекты, похоже, имеют место именно в ложных системах. Ну или просто так кажется.

Посадили в аппарат Одиночку. Вышли два Одиночки. В таком случае ты сам сможешь определить, кто из них ты, или нет?

Со стороны? Объективно и непредвзято? Никак. Субъективно? Как угодно - от личной неприязни/симпатии до "мне так захотелось". Если же речь идёт, что я буду одним из двух - тогда это будет на 146% субъективно, потому - см. выше.

потому что они обитают в ограниченной среде

О! Вот и ответ.

И не найдут никогда?

А уже нашли незадействованные 90% мозга? Левитацию усилием воли? Проявления божественного или сатанинского?

Где инструмент, которым это можно измерить?

Я полагаю в повторяемости экспериментов. Если некий опыт можно провести на Земле (например - камень падает к центру гравитации), то он повторится и на любой другой планете в рамках Вселенной.

Как они определили, которая настоящая?

Вопрос о философском зомби. Дебатируется уже давно. Что же касается эксперимента с Алисами, то возможны минимум 4 варианта:
1. Настоящие обе;
2. Настоящая первая, вторая нет;
3. Настоящая вторая, первая нет;
4. Обе ложные.

Что же до причин - целый спектр вариантов - от "подсаженной" памяти и клонирования сознания/опыта/квалиа/чёрта-лысого-с-рожками до параллельных, перпендикулярных и прочих миров

[Нгаан]

И не найдут никогда?

Он просто не понимает о чём речь. Душа это уже давно не то, что вылетает после смерти, а уникальный комплекс психических особенностей личности. Её не нужно искать в виде некой субстанции или какого-то особого отдела мозга. Это уже давно рассматривается как другое, как то, что делает личность уникальной на все времена.


Отправлено спустя 12 часов 6 минут 39 секунд:

Что же до причин - целый спектр вариантов - от "подсаженной" памяти и клонирования сознания/опыта/квалиа/чёрта-лысого-с-рожками до параллельных, перпендикулярных и прочих миров

В общем, как говорится: весь набор троедонской ереси.

[Н. Светлов]

Встретились в космосе два "Пегаса". Встретились две Алисы. Как они определили, которая настоящая? Не клонирование, конечно, но чем-то похоже.

Обе настоящие. И, следовательно, чем-то должны отличаться одна от другой, даже если одинаковы с точностью до атома (и обязательно будут отличаться, поскольку в составе их тел есть фермионы). Они могут перепутать свои корабли, но не самих себя. И мы тоже можем их перепутать, но не они сами.

Гораздо интересней пример Кэрролла из Wonderland'а. Там действительно вопрос поставлен ребром. Так, что на него по-настоящему нет ответа. Правда, мир вымышленный, но намёк в сказке налицо.

Имхо, это уже переусложнение. у Кирпича не настолько сложная структура, а квартовые эффекты, похоже, имеют место именно в ложных системах. Ну или просто так кажется.

Подразумеваю, что не в ложных, а в сложных. У спелчекеров с чувством юмора всё в порядке

На самом деле квантовые эффекты имеют место в системе, состоящей из одного электрона (или, на выбор, протона) - куда уж проще. Ничего удивительного в том, что они есть везде, где есть электроны или протоны.

Если же говорить об одном специфическом квантовом эффекте - сознании, то да, у кирпича не настолько сложная структура. Ибо квантовые эффекты - необходимое условие сознания (imho), но явно не достаточное. Выше я об этом уже писал.

Со стороны? Объективно и непредвзято? Никак. Субъективно? Как угодно - от личной неприязни/симпатии до "мне так захотелось". Если же речь идёт, что я буду одним из двух - тогда это будет на 146% субъективно, потому - см. выше.

Это рассуждение означает, что тебя на самом деле не клонировали. Тот, кто субъективно выбирает одно из двух тел, и есть ты. Этот субъект по-прежнему имеется в одном экземпляре. Значит, вопреки гипотезе, тебя не клонировали, а просто развели на бабло, если эта услуга платная . Правда, ты получил в пользование ещё одно тело, а в нём - ещё один мозг, но всё же не получил ещё одного себя.

[Нгаан]

Они могут перепутать свои корабли, но не самих себя.

Угу, это известный феномен мироощущения близнецов, когда у одного из них спрашивают (в шутку): Вы так похожи, как же вас мама различает? Он или она отвечает: Очень просто! Сразу же видно, что это я, а это не я.

Для субъекта имя собственное мало что означает. Алиса, Мелиса, Лариса ... какая разница? Есть просто Я и не Я.

Кстати, русский язык отлично понимает эту психологическую особенность имени и поэтому в обиходе при знакомстве у нас, как правило, используется форма: "Как тебя зовут?" и гораздо реже: "Как твоё имя?"
"Зовут" - значит обращаются извне, из-за пределов твоего Я.