Отчитано

[Sarkov]

происходящее возможно только в том, новом обществе. И решительно невозможно у нас.

Много раз встречал описания "новых обществ" невозможных с точки зрения основ человеческой натуры, без применения психокорректирующей фармацевтики и хирургии....
А как там с этим?

[Нгаан]

Там с этим чуть похуже, чем у Ефремова, ибо местами, нет-нет, да и прорвётся в описаниях или в разговорах что-то тутошнее: несдержанность, желание уязвить собеседника, стремление послать всех и жить одним днём... В общем там почти так же как тут, только немного иначе.

[Lorenz]

Там с этим чуть похуже, чем у Ефремова

Ну да.
Люди похожи на людей, а не превратились в "носителей имен и благородных функций", как кто-то еще давно довольно метко сформулировал главную претензию к "ТА".

[Одиночка]

Много раз встречал описания "новых обществ" невозможных с точки зрения основ человеческой натуры, без применения психокорректирующей фармацевтики и хирургии....

Сдаётся мне, они все такие. Если интересно, возможную причину опишу на примере мира Алисы.

[Н. Светлов]

Одиночка, мне интересно.

[Одиночка]

Ну как-то так - viewtopic.php?f=15&t=8616

[Нгаан]

"Утопия"
автор: Томас Мор

Читал уже когда-то, давно, но вот решил себе напомнить. Тогда (в 19 лет) многое показалось изрядным бредом, теперь стало понятно, что это "уматная вещь" - пронизанная острой политической сатирой. В некоторых моментах откровенно укатывался, когда читал.

Также становится понятным, что эта книга оказала огромное влияние на всю англо-саксонскую политическую культуру. Одна только глава о войне чего стоит - прямо конспект для современных американских глобалистов.

[Sarkov]

Томас Мор высказал много интересных идей. С одной стороны похоже на социалистическую комунну, а с другой отсутствие веры в Бога и религиозных чувств, считается признаком сильной душевной болезни, чуть ли не преступления.

[Одиночка]

Также становится понятным, что эта книга оказала огромное влияние на всю англо-саксонскую политическую культуру. Одна только глава о войне чего стоит - прямо конспект для современных американских глобалистов.

Томас Мор высказал много интересных идей. С одной стороны похоже на социалистическую комунну, а с другой отсутствие веры в Бога и религиозных чувств, считается признаком сильной душевной болезни, чуть ли не преступления.

В общем, те же яйца, только в профиль. Это уже отрабатывалось и с "мировой революцией", и с показным безбожием, которое сменилось показным же верованием. И это не среди англо-саксонцев, а среди славяно-грузино-востоко-западо-непонятно-кого.

[Нгаан]

Томас Мор высказал много интересных идей.

Не знаю, как насчёт "идей", но мне, например, в ней вот такие пассажи особенно понравились:

Действительно, на хищных Сцилл, и Целен, и пожирающих народы Лестригонов и тому подобных бесчеловечных чудовищ можно наткнуться почти повсюду, а граждан, воспитанных в здравых и разумных правилах, нельзя найти где угодно.
(Томас Мор, "Утопия")

Актуальненько!

[Одиночка]

Актуальненько!

Боюсь эта актуальность на уровне расшифровок предсказаний Нострадамуса/Ванги/пьяного дяди Васи в контексте эпохи или ожидание "последнего времени" из "Откровения Иоанна". Последние лет 500 уже расшифровывают, и каждый год по-новому.

[Нгаан]

Причём здесь предсказания - это же юмор!

Перевожу для непонятливых:

"Великанов, пожирающих людей, встретить проще, чем ответственных, благоразумных граждан!"

Или кто-то с этим не согласен?

Так что, господа, времена не меняются, меняются только гаджеты...

[Одиночка]

времена не меняются, меняются только гаджеты...

Ну это давно известно! Социальный прогресс - сказочка, реальное развитие имеет только наука и технологии.

[Sarkov]

Ну это давно известно! Социальный прогресс - сказочка, реальное развитие имеет только наука и технологии.

Это не совсем так....
Ещё в 90-е, когда я прочитал Эразма Роттердамского "Похвала глупости" и что-то ещё я подивился, что за 500лет люди не перестали верить шарлатанам и многие трюки остались почти без изменения.
Вместе с тем, люди стали, как говорил один персонаж, "к людям относиться мягше, а на вопросы смотреть ширше"
Причинами этому я считаю увеличения комфортности проживания, большей доступности выживательного минимума, развитие индустрии развлечений.
Определенные подвижки общества и сознания его людей в сторону большего гуманизма и толерантности несомненно есть.

Разумеется при откате в кровавый хаос и разруху зомби-апокалипсиса за пару недель (или меньше) будут разбужены здоровые инстинкты жёсткой конкурентной борьбы, но пока общество стабильно всё будет способствовать тому , чтобы выглядеть красивее и гармоничнее.

Однако, в советском обществе удалось добиться значительных результатов в социальном прогрессе. И тому есть много фактических подтверждений.
Так что верно было сказано про советских людей: "Мы рождены чтоб сказку сделать былью".

[Одиночка]

Определенные подвижки общества и сознания его людей в сторону большего гуманизма и толерантности несомненно есть.

На самом деле нет. Всё это как раз следствие роста комфортности и удобства среды. Лиши людей этого - и получишь

кровавый хаос и разруху

Пример - Донбасс. И да, я говорю о фактах, что регион разрушен, а не о том, кто прав, кто виноват. И там идёт именно разруха, борьба за ресурсы, деньги и прочее. Кто может - выживает. В том-то и штука, то достаточно измениться условиям, и тот самый гуманизм, как оказывается, перестаёт чего-либо стоить.

И наконец, развитие было, есть и продолжает оставаться именно конкуренцией.

Однако, в советском обществе удалось добиться значительных результатов в социальном прогрессе. И тому есть много фактических подтверждений.

Лишь потому, что это общество было закрытым по своей сути. Закрытым - по отношению к западу. Снова-таки - неважно, кто был хорошим и плохим в данной ситуации, спорить можно долго, к результату это не приведёт. Суть проста - подобные социальные эксперименты могут быть относительно эффективны короткое время, в условиях неизменности среды (именно неизменности - смена состава Политбюро не меняли сути), при мощной идеологической обработке и финансовой стабильности (не изобилии, а именно стабильности). С точки зрения программирования и инженерии - слишком много "костылей".

[Sarkov]

В том-то и штука, то достаточно измениться условиям, и тот самый гуманизм, как оказывается, перестаёт чего-либо стоить.

Суть проста - подобные социальные эксперименты могут быть относительно эффективны короткое время, в условиях неизменности среды (именно неизменности - смена состава Политбюро не меняли сути), при мощной идеологической обработке и финансовой стабильности (не изобилии, а именно стабильности).

Я думаю, что при качественной идеологической накачке и ограничении влияния внешних идеологических факторов, процессы влияния на сознание могут продолжатся сколь угодно долго.
Люди при этом выдерживают значительные нагрузки и способны к преодолению любого хаоса и разрухи.
СССР рухнул не из-за дефицита.
Действиями руководства страны, во время перестройки была ослаблена идеологическая накачка и отключена иммунная ("карательная") система. Это стало фатальной ошибкой, сделанной с благими намерениями.Но вместо плюрализма мнений и поиска консенсуса мы получили полный разлад.
С 1987года началось поражение советской идеологии на идеологическом фронте внутри страны.
Советская система стала играть в поддавки, в то время как остальные продолжали играть в шашки и шахматы.
Сознание граждан СССР было раздроблено внешними и доморощенными альтернативными идеологами, от которых система перестала защищаться и дала им свободу слова.
Это её и сгубило.

[Одиночка]

Это её и сгубило.

Да, отчасти. А ещё серьёзнейшее несоответствие постулируемого и реального. А это - основной аспект.

[Мотылек]

На самом деле нет. Всё это как раз следствие роста комфортности и удобства среды. Лиши людей этого - и получишь "кровавый хаос и разруху".

Да, помести людей в скотские и дикие условия и большинство из них оскотинятся и ожесточатся. Но если после этого поместить их обратно в отрегулированную первоначальную среду, то опять же большинство из них довольно быстро перестроятся и войдут в ритм "цивилизованного существования". Но если вы возьмете какого нибудь взрослого дикого папуаса, который никогда не бывал в социальной среде сложнее примитивного племени, то сколько б вы ни бились, но "перевоспитать" уже сформировавшегося дикаря (в большинстве случаев) будет непосильной задачей.
А вы говорите: "социальный прогресс - сказочка".

Лишь потому, что это общество было закрытым по своей сути. Закрытой - по отношению к западу. Снова-таки - неважно, кто был хорошим и плохим в данной ситуации, спорить можно долго, к результату это не приведёт. Суть проста - подобные социальные эксперименты могут быть относительно эффективны короткое время, в условиях неизменности среды (именно неизменности - смена состава Политбюро не меняли сути), при мощной идеологической обработке и финансовой стабильности (не изобилии, а именно стабильности). С точки зрения программирования и инженерии - слишком много "костылей".

А человек может существовать только при наличии закрытости своей среды обитания. Закрытости - по отношению к космическому пространству. Снова-таки - неважно, лучше ли вселенная без разума или с оным, спорить можно долго, к результату это не приведёт.
Суть проста - такое нежное и хрупкое существо как человек, может существовать и развиваться относительно короткое время (в сравнении с космологическими процессами), в условиях неизменности среды (именно неизменности - мелкие изменения климата не меняют сути), при очень узком диапазоне температур, наличии подходящего магнитного поля планеты, отсутствию жестких излучений и ресурсной стабильности (не изобилии, а именно стабильности). С точки зрения программирования и инженерии - слишком много "костылей".

Вердикт: человечество абсолютно нежизнеспособный эволюционный проект.

[Одиночка]

но "перевоспитать" уже сформировавшегося дикаря (в большинстве случаев) будет непосильной задачей.

А вы говорите: "социальный прогресс - сказочка".

Что-нибудь о кристаллизации сознания слышали? А также о том, почему взрослых априори сложнее переучивать?

А человек может существовать только при наличии закрытости своей среды обитания.

Проблема не в этом, а в том, что такое закрытие считают необходимым. В соседней теме как раз это обсуждается.

[Мотылек]

Что-нибудь о кристаллизации сознания слышали? А также о том, почему взрослых априори сложнее переучивать?

Потому, что они уже устоявшиеся личности с сформированным своей средой набором психологических паттернов.
И если сравнивать количество и сложность этих самых паттернов у первобытного и современного человека, то становится очевидно, что социальный прогресс таки есть.

Проблема не в этом, а в том, что такое закрытие считают необходимым.

И правильно считают. Чем сложнее механизм, тем он уязвимей. Микроскоп сломать проще чем кувалду. И более сложная социальная среда должна заботится о защищенности своих ветвистых структур просто потому, что они более хрупкие.
Можно сравнить это с экономикой. Страны стремятся закрывать свои внутренние рынки от внешних игроков путем таможенных пошлин, бюрократических преград и проч. потому, что их экономика - очень сложный механизм, и вытеснение какой то группы товаров повлечет ветвистую цепочку: сокращения производства/безработицы персонала/недоплаченных налогов/невостребованности энной категории специалистов(и их обучения)/потери технологий/зависимости от внешних поставок и т.д.