Опрос: Почему наши ребята перестали стремиться к звёздам?

[renat]

Смертельность космоса - это всё-таки вопрос технологий. Сегодня у нас, скажем прямо, нет технологий, позволяющих человеку длительное время работать дальше радиационных поясов Земли. Нет, с другой стороны, и физических запретов на появление таких технологий. Вопрос лишь в том, сколько ещё веков или тысячелетий к ним идти.

Я сам писал, что человеку жить на Марсе нельзя - но существовать вполне можно, почему нет? Даже сейчас. Нет там никакой запердельной радиоактивности, это не поверхности ближайших спутников Юпитера. Жилища разместить в лавовых трубках, это позволит пережидать солнечные вспышки. Чаще там будет встречаться рак? Да, чаще. А психозы? Разумеется. Ну а какой ценой к жизни на Чукотке адаптировались чукчи? Да, именно такой.

Более того, массовые смерти при нынешнем технологическом уровне не нужны, хватит и базовой генной инженерии (а несколько простейших препаратов такого плана есть уже сейчас). Например, чувствительность к радиации у разных людей отличается весьма сильно. Но! Решив базовые проблемы, и имея отработанные технологии, люди на этом не остановятся. Психологически нестерпимо провести всю жизнь в норах? Ну а кротам самое то. Вопрос исключительно в том, в какой момент поселенцев уже нельзя будет считать людьми.

Штурм не удался - хорошо, оно готово к тактическим отступлениям, осадам, манёврам. Оно вынуждено согласиться, что работа, а тем более жизнь человека, скажем, на Луне - это, скорее всего, вопрос не десятилетий, а столетий. Но так, чтобы совсем отступиться - это на людей как-то не похоже!

А не было никакого штурма, как ни странно. Не, байки про пилотируемое освоение космоса правительства рассказывать были горазды, но до недавних пор никто ничего серьезного делать не пытался. Элементарный пример, суборбитальный туризм. Его спокойно можно было организовать с начала космической эры, штука вполне доступная и технически, и финансово - но фактически делается он только сейчас, частниками. То же касается и нормальной многоразовости, и дешевых космических конструкций, всего. В реальности чиновники никогда не ставили целью сделать полеты в космос доступнее - деньги бюджетные, их не жалко.

Но если люди умудряются иногда плодотворно сотрудничать с такими агрессивными существами, как люди, - а ничего более агрессивного природа, быть может, и вовсе не ведает, - то есть основания для осторожного оптимизма в том отношении, что искусственный интеллект (настоящий, с сознанием) станет человеку партнёром не лучше и не хуже, чем другой человек.

Проблема в том, что обычный человек не может сотрудничать с сильным ИИ, просто потому, что не сможет ничего последнему дать. Вы можете использовать муравья в своих целях, можете организовать ему муравьиный рай - но сотрудничать с вами он не может, в отличие от сколь угодно агрессивного, но сопоставимого по возможностям человека.
Это совершенно не значит, что ИИ всех поработит или убьет, с ним могут быть какие-то соглашения (например, за счет того, что помощь на ранних этапах сильно ускорит экспоненциальную экспансию оного во Вселенную), возможен гнездовой паразитизм (привет котикам), и т.д. Но во всех этих случаях ничего полезного человек не делает, и первооткрывателя только косплеит. Даже если ИИ специально оставит необследованные небесные тела.
Плюс дело еще в том, что человек может себя апгрейдить, и, как показывает история, в итоге технологические новинки принимают почти все. Поэтому, хоть вы и скептически относитесь к киборгизации, не вижу особых оснований считать, что обычных людей "через столетия" останется много, плюс товарисчи это будут несколько своеобразные - посмотрите на тру-старообрядцев, тру-амишей, тру-молокан, и других людей, которые действительно отказались от значимых современных технологий. Им оно надо, в космос?

[Александр Гор]

Сегодня у нас, скажем прямо, нет технологий, позволяющих человеку длительное время работать дальше радиационных поясов Земли.

Кое-что о радиации! (Кстати, виды красивые)
viewtopic.php?p=367223#p367223

[Подросший Вжик]

Стоит ли людям вообще находиться за пределами Земли, ведь это просто опасно. Радиация, невесомость, замкнутое ограниченное пространство. Решение он предлагает простое. Отправить в космос очень "умные" компьютеры. А людям там делать нечего. На что я задаю встречный вопрос. А что там будут делать эти "умные" компьютеры? Какова цель такой замены? По моим понятиям компьютерный мозг в космосе нужен. Где то и для замены человека. Но основное его назначение помощь, сервисные функции. Нельзя роботу заменить человека в получении удовольствия. Он этого не сможет.

Нет, не стоит, если нельзя создать полноценные земные условия или очень близкие к ним. Ибо это будет издевательством над человеком. Найдутся, конечно, упоротые, что согласятся отправиться на Марс в один конец, даже наверняка зная что шансов выжить будет немного. Но это те же любители экстрима, прикрывающиеся болтовней о расширении горизонтов. У колумбов и магелланов были объективные причины для риска, меркантильные. Пилотируемая космонавтика в наше время ничего подобного пока не имеет. Вот когда до Марса можно будет добраться за 30 секунд, не снимая последние штаны с налогоплательщиков, тогда и вопросов нет. А тратить колоссальные деньжищи для удовлетворения хотелок адреналиновых наркоманов нерационально.
Но если кто-то хочет туда прокатиться за свой счёт - вопросов нет. Это конечно круто.

Я сам писал, что человеку жить на Марсе нельзя - но существовать вполне можно, почему нет? Даже сейчас. Нет там никакой запердельной радиоактивности, это не поверхности ближайших спутников Юпитера. Жилища разместить в лавовых трубках, это позволит пережидать солнечные вспышки. Чаще там будет встречаться рак? Да, чаще. А психозы? Разумеется. Ну а какой ценой к жизни на Чукотке адаптировались чукчи? Да, именно такой.

Умение спать в снегу, жрать тухлятину и относиться к собственным детям как к скотине, для их же выживания - не признак высокоразвитой цивилизации вообще, и сколько-нибудь успешного общества в частности. У чукчей (и прочих северян) был выбор - или исчезнуть в войне, или приспосабливаться. Их туда вытеснили боле успешные племена. Не вижу ничего такого что гонит землян с родной планеты.

Проблема в том, что обычный человек не может сотрудничать с сильным ИИ, просто потому, что не сможет ничего последнему дать. Вы можете использовать муравья в своих целях, можете организовать ему муравьиный рай - но сотрудничать с вами он не может, в отличие от сколь угодно агрессивного, но сопоставимого по возможностям человека.

Почему сразу ничего? ИИ будет боготворить людей, и заботиться о своих создателях. По крайней мере в этой религии не будет проблем с главным вопросом любой религии, насчёт реальности Творца. Люди как котики, да. И что тут плохого? Думаю уже сейчас процентов 70 населения развитых стран - "котики" в большей или меньшей степени. Особо никто не страдает.

[Н. Светлов]

Я сам писал, что человеку жить на Марсе нельзя - но существовать вполне можно, почему нет?

Потому что у человечества нет технологий замкнутого цикла жизенобеспечения. То есть совсем-совсем нет. Нет даже сколько-нибудь реального задела. МКС без постоянной поддержки "Прогрессов" и Dragon'ов существовать не может. Когда-то, в шестидесятые, казалось (на фоне решения сложнейших проблем доставки полезной нагрузки к Луне и другим планетам), что создание таких технологий - вопрос нескольких лет. Не прокатило.

Это не значит, что такие технологии не появятся никогда. Но покамест они не появились.

Элементарный пример, суборбитальный туризм. Его спокойно можно было организовать с начала космической эры, штука вполне доступная и технически, и финансово - но фактически делается он только сейчас

Неожиданно! Напомню, что вплоть до 80-х гг. космонавтам давали звёзды героев за полёты в космос. Можно подумать, за красивые глаза?

Дело здесь, опять-таки, в том, что вся техника на орбите работала в испытательном режиме, практически каждая экспедиция сталкивалась с какими-либо вызовами и рисками. От экипажей требовалась готовность в любой момент хладнокровно умереть на орбите, спасая товарищей и (или) дорогостоящую технику. Ситуация начала меняться лишь с поздним "Миром", когда была достигнута высокая автономность модулей и, в крайнем случае, можно было любой из них отстыковать от умирающей станции и дождаться помощи с Земли, поскольку транспортные технологии уже были более-менее отработаны и экстренный пуск можно уже было организовать за какие-то недели.

А не было никакого штурма, как ни странно.

Если забыть о лунных программах двух сверхдержав, то да, не было

Проблема в том, что обычный человек не может сотрудничать с сильным ИИ, просто потому, что не сможет ничего последнему дать.

Может, да, а может, и нет. Я не считаю аналогию "человек vs муравей" приемлемым аналогом ситуации "человек vs ИИ". За плечами человека без малого три миллиарда лет эволюции. ИИ существует лишь несколько десятилетий, а "настоящего" ИИ не существует вовсе (пока). Существует огромное множество технологий, известных природе, но не известных ни человеку, ни ИИ (попробуйте собрать аналог насекомого, чтоб летал, питался, самовоспроизводился, избегал опасностей, приспосабливался к окружающей среде и т.д. и т.п.). В сколько-нибудь обозримом горизонте времени ИИ превзойдёт человека в решении многих, если не всех, интеллектуальных задач, но всё же будет в состоянии освоить лишь очень узкие экологические ниши. Разнообразие интеллекта ИИ может превзойти человеческий интеллект на порядки (в основном по причине энергозатратности процессов обучения человека, требующих "перепрошивки" сетки аксонов), но разнообразие системы "человек" как целого ещё долго останется недостижимым для ИИ. Я готов поверить, что достижения почти трёх миллиардов лет эволюции ИИ сможет воспроизвести за несколько тысячелетий, но быстрее - едва ли. В этом горизонте времени возможно пространство для сотрудничества.

Что же дальше? Дальше ИИ перестанет нуждаться в людях (если люди ещё будут людьми); но вовсе не факт, что ИИ в силу этого потеряет всякий интерес к людям. Можно же, в конце концов, просто дружить и получать от этого удовольствие! Человек не будет настолько же чужд ему, насколько муравей человеку: если человек не в состоянии мыслить как муравей (чисто конструктивно - мозги иначе устроены), то ИИ вполне сможет воспроизвести ход мыслей человека и, таким образом, контактировать с ним в когнитивном пространстве человека.

[Bond]

Потому что у человечества нет технологий замкнутого цикла жизенобеспечения. То есть совсем-совсем нет. Нет даже сколько-нибудь реального задела. МКС без постоянной поддержки "Прогрессов" и Dragon'ов существовать не может. Когда-то, в шестидесятые, казалось (на фоне решения сложнейших проблем доставки полезной нагрузки к Луне и другим планетам), что создание таких технологий - вопрос нескольких лет. Не прокатило.

А я в музее видел такую замкнутую экосистему в банке! Там растения, водоросли червяки ползают - всё это успешно живёт и размножается!

[renat]

Найдутся, конечно, упоротые, что согласятся отправиться на Марс в один конец, даже наверняка зная что шансов выжить будет немного. Но это те же любители экстрима, прикрывающиеся болтовней о расширении горизонтов.
...
А тратить колоссальные деньжищи для удовлетворения хотелок адреналиновых наркоманов нерационально.

Зависит от суммы и от "выхлопа". Если речь о традиционной космической программе - триллионы денег и один-два-три "флаговтыка" на выходе, то безусловно не стоит. Это откровенное вредительство, прививающее мысль, что космос - это та же Олимпиада или футбол, только еще дороже. Но если компании "new space" не подведут - а это мы увидим в самые ближайшие годы, и постоянно обитаемую базу можно сделать, скажем, менее чем за сотню миллиардов, оно того стоит. Да что там, МКС гораздо дороже обошлась.

Не вижу ничего такого что гонит землян с родной планеты.

Это верно. Хотя тот же Маск предполагает, что колония стала бы неплохим полигоном для политических инноваций. Разумнее было б все это вводить на Земле, но тут уж вопрос косности социума. Например, одна из самых очевидных идей - принимать законы ограниченного срока действия. Но часто ли такое практикуется по-факту?

Люди как котики, да. И что тут плохого? Думаю уже сейчас процентов 70 населения развитых стран - "котики" в большей или меньшей степени. Особо никто не страдает.

Это, кстати, вопрос сложный, похоже на то, что многие люди благополучием несколько тяготятся. "Знаете, ведь первая Матрица создавалась как идеальный мир, где нет страданий, где все люди будут счастливы. И полный провал. Люди не приняли программу, всех пришлось уничтожить. Принято думать, что не удалось описать идеальный мир языком программирования, правда, я считаю, что человечество как вид не приемлет реальность без мучений и нищеты. То есть утопия — лишь игрушка, которой до поры тешился ваш примитивный разум." (с)
Лично я надеюсь, что это недовольство к существенным последствиям не приведет (т.к. эти последствия могут быть только катастрофическими), но риск таки наличествует.

Ну и да, я бы лично предпочел превратиться в один из многих ИИ, нежели в котика

[Подросший Вжик]

Но если компании "new space" не подведут - а это мы увидим в самые ближайшие годы, и постоянно обитаемую базу можно сделать, скажем, менее чем за сотню миллиардов, оно того стоит. Да что там, МКС гораздо дороже обошлась.

У МКС, как ни крути, есть выхлоп - научные эксперименты в условиях микрогравитации. А на Марсе? Полноценная колония потребует колоссальных расходов, а выхлопа кроме кучки аборигенов не будет. Проблемы со всем, начиная с базиса вроде металлургии, и заканчивая созданием полноценной среды обитания не деградирующей со временем. Чистить этот аквариум возможности не будет.

Хотя тот же Маск предполагает, что колония стала бы неплохим полигоном для политических инноваций. Разумнее было б все это вводить на Земле, но тут уж вопрос косности социума. Например, одна из самых очевидных идей - принимать законы ограниченного срока действия. Но часто ли такое практикуется по-факту?

Для политических инноваций есть Исландия или Мадагаскар. Это намного ближе, чем Марс.
Единственная причина лететь на Марс, не выглядящая откровенной хотелкой - это полноценная археологическая экспедиция. "Лики Марса", и всякое такое прочее. Новые снимки хотя и развеяли это заблуждение, но не раз и не два в истории заблуждения оказывались ближе всего к истине. Хотя бред конечно. Потому как более ничего там полезного нет.

"Знаете, ведь первая Матрица создавалась как идеальный мир, где нет страданий, где все люди будут счастливы. И полный провал. Люди не приняли программу, всех пришлось уничтожить. Принято думать, что не удалось описать идеальный мир языком программирования, правда, я считаю, что человечество как вид не приемлет реальность без мучений и нищеты. То есть утопия — лишь игрушка, которой до поры тешился ваш примитивный разум."

Сёстры Вачовски, тогда ещё будучи братьями, сначала хотели снять фильм с плохим финалом - с идеей, что из Матрицы не выбраться. Но потом переделали. Все ведь любят хэппиэнды, и продюсеры с прокатчиками тоже. Поэтому трилогию испортили.

Это, кстати, вопрос сложный, похоже на то, что многие люди благополучием несколько тяготятся.

Йоу, пипл! Друзья, камрады, товарищи, господа, леди и джентльмены, земляне кароч. Если жизнь вам уже не в радость, шампанское не бодрит, икра пресная, новый "мэрс" уже не пуляет, и от тропического солнца во время уикэндов на вашей скромной вилле в 300 квадратных ярдов у вас появляется сыпь, то ваш единственный шанс снова почувствовать себя человеком - махнуться не глядя. Махнитесь не глядя с любым вашим ровесником (-цей) из страны 3-го мира, и прежние тяготы спадут с плеч, а жизнь вновь заиграет красками.

[Н. Светлов]

А я в музее видел такую замкнутую экосистему в банке! Там растения, водоросли червяки ползают - всё это успешно живёт и размножается!

Ну да, есть такие. Только вот человека туда запустить пока не удаётся.

[renat]

Потому что у человечества нет технологий замкнутого цикла жизенобеспечения. То есть совсем-совсем нет. Нет даже сколько-нибудь реального задела. МКС без постоянной поддержки "Прогрессов" и Dragon'ов существовать не может. Когда-то, в шестидесятые, казалось (на фоне решения сложнейших проблем доставки полезной нагрузки к Луне и другим планетам), что создание таких технологий - вопрос нескольких лет. Не прокатило.

Ну их тоже никто по-серьезному создать не пытался, к тому же устанавливались излишне жесткие ограничения - экосистема должна была функционировать без вмешательства человека, что для пилотируемой космонавтики совершенно не нужно. Более того, замкнутый цикл не нужен как таковой, зачем?

Это - водяной лед, который на Марсе лежит просто под поверхностной пылью. Не везде, конечно, ну так речь сейчас всяко не идет о том, чтоб обживать всю планету, базу надо ставить в самом благоприятном месте. Что же до перелета, замкнутая экосистема весила бы непропорционально много, проще запасы с собой брать, благо на той же МКС повторно используется много чего, хотя и сброс вещества за борт тоже есть:
https://en.wikipedia.org/wiki/ISS_ECLSS
А в перспективе надо допилить анабиоз, он в медицине очень пригодится. И, кстати, был бы элегантным решением для серьезно заболевших на Марсе.

Неожиданно! Напомню, что вплоть до 80-х гг. космонавтам давали звёзды героев за полёты в космос. Можно подумать, за красивые глаза?
Дело здесь, опять-таки, в том, что вся техника на орбите работала в испытательном режиме, практически каждая экспедиция сталкивалась с какими-либо вызовами и рисками. От экипажей требовалась готовность в любой момент хладнокровно умереть на орбите, спасая товарищей и (или) дорогостоящую технику.

Звезду Героя и гораздо позже давали, что ж тут удивительного? И по сию пору в космосе побывало лишь пять сотен человек, и мой поинт ровно в том, что традиционная космическая отрасль вовсе не собирается ситуацию менять. Ну представьте, что самолеты строились бы лишь с исследовательскими целями - у нас бы и в авиации ровно та же ситуация была. А суборбитальные корабли создавать было можно, там и экономика, и технологии - самолетного уровня, не орбитального. Первые полеты - порожняком, либо с летчиком-испытателем, как обычно.

Ситуация начала меняться лишь с поздним "Миром", когда была достигнута высокая автономность модулей и, в крайнем случае, можно было любой из них отстыковать от умирающей станции и дождаться помощи с Земли, поскольку транспортные технологии уже были более-менее отработаны и экстренный пуск можно уже было организовать за какие-то недели.

Таки проще было б отстыковать "Союз", и на нем спуститься Особенно если учесть, что пилотируемый полет за недели организовать не удастся, если нет ракеты высокой степени готовности.

Если забыть о лунных программах двух сверхдержав, то да, не было

Флаговтык - это совсем не освоение. Освоение - это когда мы последовательно наращиваем свои возможности в космосе, а так в лунной гонке вопрос не ставился ни США, ни СССР. Наоброт, техника разрабатывалась чисто под первенство, эксплуатировать ее потом было совершенно невозможно, никто б таких денег на постоянной основе б не выделял. В итоге в качестве выхлопа мы имеем "Союз", и тот сильно переделанный, без модификаций на нем даже облет Луны не сделаешь, ну и двигатель НК-33, с поздних версий ракеты Н-1. ИЧСХ, эти двигатели было приказано уничтожить, их сохранили пиратским образом. Разумеется, ТАКОЕ "освоение" может длиться тысячи лет, и без всякого результата - мой оптимизм основан на том предположении, что леденящий душу капец с Сатурнами, Н-1, Шаттлами, Энергиями и SLSами таки закончится.

Можно же, в конце концов, просто дружить и получать от этого удовольствие! Человек не будет настолько же чужд ему, насколько муравей человеку: если человек не в состоянии мыслить как муравей (чисто конструктивно - мозги иначе устроены), то ИИ вполне сможет воспроизвести ход мыслей человека и, таким образом, контактировать с ним в когнитивном пространстве человека.

Это верно, потому я и говорю, что антагонизм совершенно не обязателен. Просто мне - нынешнему, по-крайней мере - было б крайне некомфортно общаться со сколь угодно милым и интересным ИИ, понимая, что он-то параллельно занят настоящим делом, а мне такое не светит никогда...

[Н. Светлов]

Это - водяной лед, который на Марсе лежит просто под поверхностной пылью.

Правда, со всякими несъедобными примесями.

Хорошо, пусть не замкнутый цикл в строгом смысле слова - пусть хоть какие-то технологии длительного пребывания исключительно на местных харчах и энергии на поверхности Марса, под водой в океане, в Антарктиде… Пока даже близко ничего подобного нет, хотя МКС, по большому счёту, для того и существует, чтобы что-то такое появилось. Просто задача оказалась нешуточной сложности. Вполне понятно, например, откуда и как на Марсе брать кислород. Даже много разных способов. Непонятно, как обеспечить безотказность и устойчивую сбалансированность системы. Попросту не все факторы, которые требуется держать под контролем, изучены. Нужны ещё десятилетия экспериментов - шаг за шагом.

А в перспективе надо допилить анабиоз

Здесь я совсем не в теме. Не знаю, есть ли реальный задел, и в моём поле зрения нет косвенных свидетельств о состоянии технологии.

А суборбитальные корабли создавать было можно, там и экономика, и технологии - самолетного уровня, не орбитального.

В Штатах налогоплательщик такое дело не поддержал бы, а значит, проектом должны были заняться частники. В СССР не существовало (по крайней мере, легально) клиентской базы, а иностранные туристы с вероятностью 90% оказались бы шпионами. Что же касается частников - они включились в игру тогда, когда некоторые технологии, нужные для суборбитальных полётов, выбрались из-под грифа "секретно". Мне кажется, что всё произошло вполне логично и последовательно. Раньше не вышло бы.

Таки проще было б отстыковать "Союз", и на нем спуститься

Таки это если он исправен А под станцию "Мир" резервные ракеты были почти всегда. Поставить на стол, залить топливо, прогнать тесты - и в путь.

Флаговтык - это совсем не освоение.

Что смогли, то и сделали. Гонка - гонкой, но без надежды на последующее использование никто бы не стал тратить такую уйму ресурсов. Увы, главным результатом лунной миссии и последующего естественного продолжения - Скайлэба - стал научный вывод о том, что миссию надо сворачивать: по Луне можно поездить на ровере, но жить там пока не получится. И затем - полвека муторной, неромантичной, кропотливой, полной неудач и провалов работы по решению проблемы обитания в космосе, в которой СССР с его нелюбопытными налогоплательщиками и массой источников пополнения бюджета опричь налогов ушёл далеко вперёд, но всё же не дальше технологий "Мира". А впереди ещё фиг знает сколько лет пути.

[Bond]

А я в музее видел такую замкнутую экосистему в банке! Там растения, водоросли червяки ползают - всё это успешно живёт и размножается!

Ну да, есть такие. Только вот человека туда запустить пока не удаётся.

А вот был проведен эксперимент, хотя и закончившийся неудачей:
http://russ-kosmos.livejournal.com/4475.html
На мой взгляд, к краху экосистемы привела чрезмерная глобальность, можно было ограничиться минимумом, необходимым для выживания человека и не пытаться воссоздать целую биосферу, тогда шансов на успех было бы больше.

[Подросший Вжик]

Круто! Системы автополива всего и вся не нужны оказывается. Оранжерея сама себя поливает по суточному циклу.

[renat]

Правда, со всякими несъедобными примесями.

Вопрос исключительно энергетики, его решать всяко придется. Ну и надо смотреть, не удастся ли под часть технических нужд неопресненную воду использовать. Питье-мытье - это капля в море.

хотя МКС, по большому счёту, для того и существует, чтобы что-то такое появилось. Просто задача оказалась нешуточной сложности.

Ну это да, если учесть, что на МКС никаких ресурсов вовсе нет А строилась она для того, чтоб сохранить технологии пилотируемой космонавтики, ну и из политических соображений - девяностые, мир, дружба, жвачка, вот это все. И да, НАСА заявило, что после МКС орбитальных станций они строить не будут, только Марс. Разумеется, планы могут сто раз измениться, но пока ученые не считают, что требуются десятилетия отработки неких особых СЖО.

Здесь я совсем не в теме. Не знаю, есть ли реальный задел, и в моём поле зрения нет косвенных свидетельств о состоянии технологии.

Прогресс ни шатко ни валко, но движется. Например, прямо сейчас отрабатывается deep hypothermic circulatory arrest:
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01042015
Он подразумевает охлаждение раненных (или, в перспективе, и обычных оперируемых) до температуры менее чем 10 градусов. Тут, разумеется, речь идет о часах, а не о месяцах, но прогресс заметный. С другой стороны прогрессирует потихоньку крионика. Маловероятно, впрочем, что обратимое криосохранение сделают в двадцатых (но полностью исключать такую возможность нельзя) - поэтому я и говорю - "в перспективе".

В Штатах налогоплательщик такое дело не поддержал бы, а значит, проектом должны были заняться частники. В СССР не существовало (по крайней мере, легально) клиентской базы, а иностранные туристы с вероятностью 90% оказались бы шпионами.

В Штатах на выборы даже программа "Аполлон" не выносилась, хотя там речь шла о затрате трехмесячного ВВП страны. А уж более мелкие космические проекты и тем паче не являются фактором большой политики. Есть довольно мощное лобби - и неравнодушные граждане, и "космические" подрядчики - но они только рады были б таким проектам. Тем паче суборбитальный самолет - Х15 - был в те времена создан, хотя, конечно, и не под космический туризм.

Что же касается частников - они включились в игру тогда, когда некоторые технологии, нужные для суборбитальных полётов, выбрались из-под грифа "секретно". Мне кажется, что всё произошло вполне логично и последовательно. Раньше не вышло бы.

Вообще-то в США частники обеспечивали выполнение космической программы с самого начала. Да, Локхид, Боинг и прочие - это частники, хотя и крайне забюрократизированные. Так что доступ ко всем технологиям у них был по определению, у них желания не было - и то сказать, зачем бюрократу риск, если и так на госконтрактах от денег пухнешь? А сейчас процесс пошел потому, что появились технологические бизнесмены - люди, которые сделали свои состояния не на нефти или финансовых усугах, а на хайтеке. Поэтому у них есть интерес к космосу, деньги и доверие финансовых кругов. Разумеется, технологический прогресс тоже очень помогает, но и технического уровня полувековой давности было б достаточно. Турбореактивный самолет сложнее, чем базовый суборбитальник.

Что смогли, то и сделали. Гонка - гонкой, но без надежды на последующее использование никто бы не стал тратить такую уйму ресурсов. Увы, главным результатом лунной миссии и последующего естественного продолжения - Скайлэба - стал научный вывод о том, что миссию надо сворачивать: по Луне можно поездить на ровере, но жить там пока не получится.

Вообще-то лунные миссии (и последующие исследования) показали, что Луна более пригодна о жизни, чем думали до того. Там не оказалось никакой смертельной радиации, никаких десятков метров пыли, в коих немедленно утонешь. Зато нашлись породы с высоким содержанием воды, или вот "пики света". Легкой прогулки с кислородной маской никто из специалистов перед полетами не ждал. У массовой публики какие-то иллюзии еще были (что отражено в "Алисианском" цикле), но и то не про Луну. Нет, разумеется, и у Королева, и у фон Брауна были идеи относительно лунных баз и Марса, но денег на это давать никто не собирался в принципе. В СССР-то и на лунную гонку дали совершенно недостаточно. Если сомневаетесь, рекомендую последний, четвертый том серии "Ракеты и люди" Бориса Евсеевича Чертока. Про американскую сторону конкретную книгу порекомендовать не могу, но информации о том, как родили "ни мышонка, не лягушку, а неведому зверушку" Шаттл - предостаточно. Фон Браун ровно потому и ушел, что понял - больше нормальных проектов не будет, а заниматься фигней не хотел.

И нет, не только после, но даже и в рамках лунной гонки процесс не был направлен на освоение космоса. Если б был, система получилась бы совсем другая - никаких Сатурнов и Н-1, только стандартные тяжелые ракеты и многопусковая схема. Орбитальная часть тоже унифицируется - корабль используется и для Луны, и для низкой орбиты, разгонный блок используется для тяжелых АМС. В этом случае у нас бы и сейчас была система, способная доставить человека на Луну, и периодически она б использовалась - запуск Шаттла на НОО миллиард стоил, и ничего, летал. Почему так не было сделано? Потому что я умнее Королева и фон Брауна вместе взятых? Нет, это потому, что у них была задача - опередить соперника, вот они и строили болиды Формулы 1 - крутые, но абсолютно ни к чему полезному непригодные. Королев, кстати, многопуск вполне серьезно рассматривал, но счел, что ракету-монстр создать будет быстрее, чем отрабатывать стыковку и т.д. - и, возможно, ошибся, ибо двигатель с нужными ему характеристиками был создан десять лет спустя, как и предсказывал Глушко.

[Н. Светлов]

И нет, не только после, но даже и в рамках лунной гонки процесс не был направлен на освоение космоса. Если б был, система получилась бы совсем другая - никаких Сатурнов и Н-1, только стандартные тяжелые ракеты и многопусковая схема.

А чего такого нестандартного в Сатурне и в Н-1? Какие такие у них радикальные эксплуатационные ограничения? Что же касается повторных запусков - прежде чем пилить многопусковую схему (и тратиться на это), нужно было вообще научиться уверенно запускать. Так что тут, как мне кажется, всё последовательно и логично.

Конечно же, история космонавтики складывалась под действием очень многих факторов: и политических, и финансовых, но всё же граница между тем, что было сделано, и тем, что не было сделано, в очень большой степени определяется технологическими возможностями: 100% того, что сделано, было сделано потому, что нашлись подходящие технологии; пожалуй, не менее половины того, что не было сделано, не было сделано потому, что в границах выделенных ресурсов подходящих технологий не нашлось. Пришлось танцевать от печки, создавать технологии, которых не было (причём без уверенности в том, что они возможны), и этот танец от печки продолжается не одно десятилетие. Тем временем скудеет кадровый потенциал поддержания уже созданных технических систем, и многое из того, что было сделано в 50-е и 60-е, придётся - волей-неволей - создавать заново.

Турбореактивный самолет сложнее, чем базовый суборбитальник.

Но технологичнее и намного дешевле.

Вообще-то в США частники обеспечивали выполнение космической программы с самого начала.

Разумеется. В Штатах нет наивной веры в то, что государство свято, а частный бизнес нечист. Американцы, скорее, верят в обратное. Но менеджерам того же "Боинга" никогда бы не пришло в голову пускать туриста в космический аппарат потенциально двойного назначения: как по соображениям национальной безопасности, так и по соображениям конкуренции. А вот когда технологии уже расползлись по всему миру и хранить их в тайне уже не имело смысла - тогда и туристы нарисовались.

Тем паче суборбитальный самолет - Х15 - был в те времена создан, хотя, конечно, и не под космический туризм.

Кстати, вопрос дилетанта: можно ли считать этот проект успешным? X15, afaik, взлетал и летал; но чем закончились испытания? Как у него с эксплуатационной годностью?

В Штатах на выборы даже программа "Аполлон" не выносилась, хотя там речь шла о затрате трехмесячного ВВП страны.

Речь не о выборах и референдумах, а о политической стабильности. Партия, которая предложит потратить деньги для создания технологий и инфраструктуры космического туризма, на выборах пойдёт лесом: американцы так запрограммированы, что из средств налогоплательщика нужно финансировать общественные блага, а потенциально окупаемые проекты должны финансироваться энтузиастами и их инвесторами. Я, кстати, на этот счёт запрограммирован схожим образом: пока вокруг меня капитализм, я полагаю, что любая нация, поступившаяся вышеуказанным правилом, разведёт вокруг себя такую коррупцию, что на образование или, скажем, на заботу о стариках тут же забьют. Просто денег не останется.

но пока ученые не считают, что требуются десятилетия отработки неких особых СЖО

Если какой-нибудь учёный начала XXI века чётко и ясно высказал эту мысль - с удовольствием её почитаю, и мой кругозор тут же расширится

Ну это да, если учесть, что на МКС никаких ресурсов вовсе нет

Они и не требуются пока. Взята за основу некая система жизнеобеспечения. Она потихоньку совершенствуется, в том числе - шажок за шажком - в направлении повышения степени автономии. На еду и на кислород пока просто не замахиваются, тут бы удержать сбалансированность по микрофлоре. Кстати, интерес НАСА к астероидам - это, насколько я понимаю, подготовка следующего шага: попробовать, что можно сделать с системой жизнеобеспечения, имея под рукой не только солнечный свет, но ещё и булыжник.

[Александр Гор]

Разумеется. В Штатах нет наивной веры в то, что государство свято, а частный бизнес нечист.

Неужели, финансирование космических программ базируется на вере?

Я, кстати, на этот счёт запрограммирован схожим образом

Нетрудно догадаться - какими политическими силами. Впрочем, разговоры политике, на форуме запрещены. По крайней мере, для тех, кто... по прочтении горы книг, и пережив девяностые, придерживается «наивной веры»

[Н. Светлов]

Нетрудно догадаться - какими политическими силами.

Действительно, нетрудно. Это представление сформировал у меня Карл Генрихович Маркс - он придерживался точно такого же. Речь-то о буржуазном государстве!

Финансирование в целом базируется, естественно, на экономическом базисе, а его структура (например, распределение между футболом и космосом) - феномен надстроечный.

[renat]

А чего такого нестандартного в Сатурне и в Н-1? Какие такие у них радикальные эксплуатационные ограничения? Что же касается повторных запусков - прежде чем пилить многопусковую схему (и тратиться на это), нужно было вообще научиться уверенно запускать.
...
Тем временем скудеет кадровый потенциал поддержания уже созданных технических систем, и многое из того, что было сделано в 50-е и 60-е, придётся - волей-неволей - создавать заново.

Ограничением является, естественно, размер и стоимость. Не нужно никому 140 тонн на низкой орбите за невменяемые деньги. Многопуск - штука проблемная даже в том случае, если надо выводить всего два аппарата, а уж в большем количестве выводят лишь студенческие поделки и мелкую научную нагрузку. Именно поэтому ни Сатурн, ни Н-1, ни Энергия не сохранились - никто не будет держать крайне дорогое, но десятилетиями ничего не создающее производство. А Союзы с Протонами летают до сих пор, потому что используются. И вот если мы нацелены на освоение космоса, а не на первенство в дурацкой гонке, технику под Луну надо было создавать так, что она будет использоваться и для других целей тоже. А это подразумевает средние и тяжелые ракеты. В таком случае техническая возможность слетать на Луну никуда не денется, когда финансирование закроют - тяжелая ракета выводит телекоммуникационные спутники, средняя - доставляет астронавтов на околоземную орбиту, а летят они в капсульном корабле, на котором и летали к Луне. Разгонник выводит к дальним планетам тяжелые автоматические зонды.
Разумеется, Королев с фон Брауном это понимали, т.к. были крутейшими управленцами, и немалую часть времени тратили на выбивание денег и преодоление политических ограничений. Но политики не были готовы платить огромные деньги за второе (в дурацкой спортивной логике) место, увы.
Что до уверенных запусков - уверенно запустить среднюю или даже тяжелую ракету несопоставимо проще, чем супертяж - Н-1, напомню, запустить так и не смогли, она взрывалась все время. При том, что ракеты поменьше летали уже давно. Потому я и писал, что даже в "гоночной" логике СССР, видимо, был смысл использовать многопуск, т.к. денег на нормальные стенды не дали, а без них в те времена супертяж быстро было не сделать.

И можно не сомневаться, что пилотируемые полеты к Луне еще б были, если б их можно было организовать за годик-другой и миллиард-другой. Не говоря уж об удешевлении ракет за счет большей серийности, большем бюджете массы для межпланетных зондов, и т.д.

Но технологичнее и намного дешевле.

Конечно, их-то огромными сериями делают, не то что технику под космос. Мой поинт ровно в том, что, где возможно, надо увеличивать серийность. Впрочем, по цене не вполне верно - тот же SpaceShipOne был с нуля создан примерно за стоимость 737 Боинга или 320 аэробуса - абсолютнейшие копейки. И да, речь именно о цене серийного экземпляра самолета, а вовсе не программы по его разработке

Но менеджерам того же "Боинга" никогда бы не пришло в голову пускать туриста в космический аппарат потенциально двойного назначения: как по соображениям национальной безопасности, так и по соображениям конкуренции. А вот когда технологии уже расползлись по всему миру и хранить их в тайне уже не имело смысла - тогда и туристы нарисовались.

Николай, ну вы же сами не одобряете пастуха-шпиономана из ДРА Разумеется, ноу-хау хватало... В производстве. Но все заинтересованные стороны, например, знали, что для камер сгорания перспективен сплав Инконель - вопрос был исключительно в том, какой конкретно состав заюзать, как его обработать, чтоб не возникло микродефектов, и т.д. Много таких нюансов можно узнать по внешнему виду двигателя (который, вообще-то, и закрыть при посадке можно)? Более того, единственный известный случай копирования в космической сфере - это китайская копия корабля Союз; но ракеты не пытались копировать даже китайцы, это бессмысленно, т.к. они все создаются под располагаемую технологическую цепочку.
А о конкуренции между американскими фирмами и говорить смешно, недаром куски Шаттла роздали в производство разным конторам - чтоб всех кормить. Потому-то один запуск под миллиард и стоил. Зачем им подглядывать, если весь рынок поделен, и передилить его не дадут?

Кстати, вопрос дилетанта: можно ли считать этот проект успешным? X15, afaik, взлетал и летал; но чем закончились испытания? Как у него с эксплуатационной годностью?

Так ведь это чисто исследовательский проект, вроде адронного коллайдера - не фундаментальный, понятно, но все равно исключительно под сбор данных, не под эксплуатацию. Нужные полеты (в т.ч. и за сотый километр ) были совершены, данные собраны, пепелацы сдали в музеи.

Речь не о выборах и референдумах, а о политической стабильности. Партия, которая предложит потратить деньги для создания технологий и инфраструктуры космического туризма, на выборах пойдёт лесом: американцы так запрограммированы, что из средств налогоплательщика нужно финансировать общественные блага, а потенциально окупаемые проекты должны финансироваться энтузиастами и их инвесторами. Я, кстати, на этот счёт запрограммирован схожим образом: пока вокруг меня капитализм, я полагаю, что любая нация, поступившаяся вышеуказанным правилом, разведёт вокруг себя такую коррупцию, что на образование или, скажем, на заботу о стариках тут же забьют. Просто денег не останется.

Да нет, американцы после Великой Депрессии как раз хорошо относятся к вложению государственных денег в передовые технологии, в особенности в те, что можно коммерциализировать. Примеров масса, выше они обсуждались, но есть свежий и чисто космический - строительство Spaceport America, под которое в трех окрестных графствах проводился референдум о введении местного налога (!) на финансирование этого самого строительства. В двух графствах избиратели новый налог поддержали, в одном - отвергли. И это при том, что спейспорт чисто коммерческий, под Virgin Galactic, которая планирует катать богатеньких буратин за нехилый прайс.
Ваши воззрения - ваше дело, но, вроде, США и другие западные страны (занимающиеся ровно тем же) - не самое худшее на планете место в смысле образования и пенсий.

Если какой-нибудь учёный начала XXI века чётко и ясно высказал эту мысль - с удовольствием её почитаю, и мой кругозор тут же расширится

Вот уж не знаю, достаточно ли здесь четко и ясно - наука к резким заявлениям вообще не располагает. Но весьма интересно:
http://cmapspaceexp.ihmc.us/rid=1JWY52W ... rd2005.pdf

Кстати, интерес НАСА к астероидам - это, насколько я понимаю, подготовка следующего шага: попробовать, что можно сделать с системой жизнеобеспечения, имея под рукой не только солнечный свет, но ещё и булыжник.

Да нет, близкие астероиды под СЖО ну совсем не интересны, не минералы ж на составные части раскладывать? Никакого солнечного света не хватит. Тут речь о науке, о том, чтоб научиться с астероидами нормально работать (и, соответственно, при необходимости защитить Землю от удара из космоса), ну и, на перспективу, о том, чтоб начать добывать на железно-никелевых астероидах металл. Для СЖО же интерес могут представлять, видимо, только крайне немногочисленные объекты в поясе астероидов. По имеющимся представлениям, водяной лед на большинстве из них долго не задержится, но кое-где, похоже, есть.

[Zatvornik]

т.к. денег на нормальные стенды не дали, а без них в те времена супертяж быстро было не сделать.

Да-да. Это и есть одна из основных причин того, почему у нас не полетела Н-1. "Главный по испытаниям" Л.А.Воскресенский так и не смог добиться строительства стенда для испытания всей первой ступени Н-1.
Б. Е.Черток. Ракеты и люди. Лунная гонка.

Самые пессимистические мысли по поводу этой информации мне откровенно высказывал Воскресенский после нескольких тяжелых разговоров с Королевым, а затем с Тюлиным и Келдышем. Он стремился убедить их более решительно требовать увеличения средств, в первую очередь, на создание стенда для огневых испытаний полноразмерной первой ступени будущей ракеты. У Королева он поддержки не получил. Мне Воскресенский сказал: «Если мы будем игнорировать американский опыт и продолжать строить ракету в надежде – авось полетит не с первого, так со второго раза, то нам всем – труба. Р-7 мы на стенде в Загорске прожгли в полном объеме, и то она залетала только с четвертого раза. Если Сергей будет продолжать такую азартную игру, я из нее выхожу».

[Александр Гор]

Действительно, нетрудно.
<...>
Финансирование в целом базируется

Знаете, я знавал одного профессора, который виртуозно владел техникой подмены понятий. Когда ему задавали неудобный вопрос, он мастерски уводил разговор в сторону, отвечая совершенно на другой вопрос, привлекая внимание аудитории к иной теме беседы.
Но, этот профессор, по-моему проф. богословия, явно недолюбливал Америку и был противником толерантности... Так что, как же я могу Вас с ним сравнивать? Так, просто на ум пришло. Не знаю... с чего бы это!
____________

Но, коль скоро, разговор зашёл о финансировании, добавлю свою монету этой теме!

Капитализм, на протяжении всей истории, никогда не был, сам по себе, причиной создания дорогостоящих, крупнотоннажных транспортных средств.
Это касается и больших судов, и широкофюзеляжной авиации, и средств выведения на орбиту.

Суда большого водоизмещения – первоначально боевые и только боевые суда. И только потом, гражданское кораблестроение подтянулось, начав строить морские лайнеры, сухогрузы, танкеры... и т.д, и т.п.

Самолёты с рядами кресел, гигантским числом пассажиров. То, крылатое большое нечто, на котором русские привыкли летать в Турцию или Таиланд...
Первоначально – бомбардировщики. Причём, бомбардировщики служили даже не прототипами первых моделей, а были ими! У них был просто переоборудован салон.

То, что космонавтика, гражданская космонавтика, есть – побочный продукт стратегической боевой ракетной индустрии, а так же орбитального шпионажа, и объяснять не надо. Как я, по крайней мере, полагаю!

В чём же тут дело? Инвестиции в подобные проекты обладают крайне неприятной, для частного предпринимателя, чертой! Выгода от них – отложена на десятки лет. Наиболее ярко, это выражено в космической индустрии. Когда у нас запустили первый спутник? А когда, появился первый коммерческий спутник?
Космическая технология, хотя бы из соображений простейшей безопасности, требует многих десятилетий отработки... Испытаний... и... катастроф!
Как я, однажды, пошутил на другом форуме: "...к тому времени, как технология освоения космического пространства станет прибыльной – буржуй уж своим ходом на небе окажется".

Так что, единственным инвестором в действительно новые(!) передовые технологии космоса – может быть только государство. И заказывает оно разработки госкорпорации или частной авиакомпании – не суть столь важно!

И если, социалистическое государство, причиной создания космической технологии, ещё... хотя бы теоретически, может избрать романтическую идею - поднять дух советского народа, то...

В капиталистическом государстве, причиной развития новых космических технологий может быть... война и только война.
Что мы и наблюдаем! Обострение отношений России и США... и вот уже и первые гиперзвуковые аппараты не за горами... И уже глайдеры на вооружении стоят*

[Подросший Вжик]

Не по теме

Что мы и наблюдаем! Обострение отношений России и США... и вот уже и первые гиперзвуковые аппараты не за горами...

Страна, большинство технологических циклов которой завязано на другие страны не может никому угрожать. Гггггг, это надо быть наивным идиотом, чтобы поверить что все эти гонки - всерьёз. Россия-Матушка - нонче пугало для буржуйского обывателя, чтобы ВПК мог жрать в три горла, ибо траты надо обосновывать. Да и биомусору, который называют военными, тоже кушать хоца. С нашими вообще вопросов нет, с холопов можно больше стричь, он заради победы над проклятущей Америкой с себя последние штаны снимет, и будет жрать одну перловку. Как писал один чувак, большой патриот, когда произошла первая посадка на луну советской АМС, всё студенческое общежитие вышло и глядя на небо скандировало: "Америке - капец!" (там другое слово было). Таких идиотов никто не победит, они уже побеждены своими мозговыми вирусами.

Суда большого водоизмещения – первоначально боевые и только боевые суда. И только потом, гражданское кораблестроение подтянулось, начав строить морские лайнеры, сухогрузы, танкеры... и т.д, и т.п.

Стоило бы почитать кое-какую литературку, чтобы узнать что торговые суда были себе ого-го, да и временами грань между военным и торговым стиралась. Лошадей, например, можно перевозить для разных целей.

Самолёты с рядами кресел, гигантским числом пассажиров. То, крылатое большое нечто, на котором русские привыкли летать в Турцию или Таиланд...
Первоначально – бомбардировщики. Причём, бомбардировщики служили даже не прототипами первых моделей, а были ими! У них был просто переоборудован салон.

Широкофюзеляжные были разработаны если не с нуля, то именно как пассажирские. А Боинг 707-й разрабатывался сразу для нескольких целей, ибо даже в тот фюзеляж можно многое впихнуть.

И если, социалистическое государство, причиной создания космической технологии, ещё... хотя бы теоретически, может избрать романтическую идею - поднять дух советского народа, то...

Это да. Поскольку с рядовыми задачами, типа обеспечить белком и витаминами или обеспечить жильём (раз уж частная коммерция отсутствовала как класс) справиться не было возможности, оставалось поднимать дух.