Становятся ли люди лучше?

[rufin]

Создается впечатление, что наши стратеги решили опровергнуть Лихачева. Направление развития культуры явно технократическое. Торжествует прагматизм.

[Александр Гор]

Создается впечатление, что наши стратеги решили опровергнуть Лихачева

Стратеги... Эти стратеги напели советской интеллигенции бог весть чего, использовали для своих целей и выбросили. В торгашеском обществе интеллигенты ни к чему. Вот и всё.

[Локсли]

Создается впечатление, что наши стратеги решили опровергнуть Лихачева. Направление развития культуры явно технократическое. Торжествует прагматизм.

И это пройдёт...

Эти стратеги напели советской интеллигенции бог весть чего, использовали для своих целей и выбросили. В торгашеском обществе интеллигенты ни к чему. Вот и всё.

Это всё их худые черти бердудят воду на пруду!
Это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году!

"- А зачем понадобилось их разрушать? – Ника, наконец , обрела способность задавать вопросы.
- Ну, фанатикам причины не нужны, чтобы что-то разрушить, - ответил Картер, не отрываясь от своего блокнота, - хотя они-то считали, что причины у них для этого есть…
- Да? А какие? Как у Герострата?
- Ломать – не строить, - сказал Майкл, разглядывая статуи, - вот тебе и причина на все времена.
- Ну нет, тут сложнее. Герострат – честолюбец , не умел ничего сделать доброго и решил оставить своё имя в истории, разрушив храм… Ему повезло, в истории остался, но сколько было других разрушителей, кто их помнит? У них были другие причины. Они о своей славе не заботились. Здесь, в данном случае, главная причина – религиозный фанатизм. Взрывали эту красоту исламские фанатики потому, что статуи изображают Будду, являются олицетворением язычества с их точки зрения… Стандартный тип мышления для тех времён.
- Стандартный? – удивился Дик, - наоборот, скорее исключение. Ведь конец ХХ века! Полёт Гагарина, первые люди на Луне, море научных открытий, люди покорили атомную энергию. Это ведь не Средние Века! Хотя…
Мальчишка запнулся.
- Вот-вот, - Картер посмотрел на мальчика, - сам понял уже? Как раз в ХХ веке человечество начало осознавать, что пора выбирать один из двух путей – либо к добру для всего человечества, либо в пропасть… И весь ХХ и большую часть ХХI так и металось из крайности в крайность. Мирный атом – и Хиросима, идеи гуманизма – и мировые войны, дружба и сотрудничество народов – и дикий национализм. Думаю, в этот период человечество ухитрилось пройти по самому краю… Ладно, я сюда не для лекций приехал. Станислав, ближе уже можем подойти?" (С)

[Pinhead]

А что значит лучше? С точки зрения кого лучше? Лихачева? Или Булычева?
На Западе считается - чем цивилизованней, тем лучше. А в Индии - что Кали-Юга в самом разгаре.
Тут надо либо вырабатывать некий кодекс строителя "прекрасного далека", чтобы сверять с ним показатель общественного здоровья, либо отказаться от оценок.

[rufin]

[quote="Pinhead"]Тут надо либо вырабатывать некий кодекс строителя "прекрасного далека", чтобы сверять с ним показатель общественного здоровья, либо отказаться от оценок.[/quo
Пионер - всем ребятам пример!
1. Строитель будущего (СБ) прежде всего не равнодушен. Иначе зачем оно ему надо?
2. Благороден, правдив, в работе рвив.
3. Характер нордический. Не женат.(с)...

[Bond]

Возмьмём за аксиому, что человек произошёл от обезьяны. Значит лучше - это менее быть похожим на обезьяну, правда тогда возникает вопрос, на кого же должен быть похож человек? Может лучше пусть остаётся обезьяной?

[Локсли]

***2. Благороден, правдив, в работе рвив.
3. Характер нордический. Не женат.(с)...***

***Возмьмём за аксиому, что человек произошёл от обезьяны. Значит лучше - это менее быть похожим на обезьяну***

Забалтываете тему, братья-романтики. Критерий "лучшести", безусловно, важен. "Я клянусь, что стану чище и добрее..." А насколько чище? А до какого состояния? А чем померишь? Не задаёте себе такие вопросы, когда слышите песню? Нет? А что так? Или девиз «Быстрее, выше, сильнее!» . Не вызывает вопросов или тоже вызывает: «А насколько выше? А покажите мне идеал?..»

Если говорить об идеалах, то – Христос… Мадонна с картины Рафаэля… Алиса Селезнёва… Понимаю, спорно, но – для затравки. Подойдёт? Насколько человек стал в массе своей ближе к таким образам? Насколько ушёл от образов Чингис-хана и Александра Македонского, Екатерины Медичи и … да Гитлера того же? Не должно смущать, что взяты люди разных эпох. Вот направление линии координат. По этой линии происходит движение? Или хотя бы встало ли человечество на эту линию? А лично вы?

[В.М.Демон]

Вы не о том говорите. Тема то о Людях, а не о человеке. И в первобытные времена были прекрасные люди и во времена Алисы живут пираты. Это ни о чем ни говорит.
Человек может стать лучше или хуже прожив свою жизнь, но не в перспективе всего исторического периода. Поэтому сравнивать людей живших в разное время бессмысленно.

[Александр Гор]

И в первобытные времена были прекрасные люди и во времена Алисы живут пираты.

А... пардон... Вы полагаете, что количественные соотношения значения не имеют?

[Pinhead]

Вот два предыдущих поста Локсли и Демона как раз и обозначают два главных подхода к вопросу. Тут - либо, либо.
Пост Локсли представляет статистический подход. Увеличение количества христов и мадонн в процентах на душу населения по мере продвижения по исторической лестнице . А пост Демона - подход психологический и даже, можно сказать, религиозный.
Первая точка зрения присуща, так называемым, "неисправимым романтикам", а также, как ни странно, ученым-технократам. Вторая - людям прагматичным, циничным, "пожившим" , либо принимающим религиозную концепцию Человека и человечества вообще.
Как "даосист" я лично придерживаюсь второй точки зрения. Люди не меняются. Это пока никем и нигде не наблюдалось. Однако ж, как человек романтичный, я считаю, что изменения-таки возможны! А что касается мира Алисы, так я почти что уверен в этом. Мне кажется, Лао-Цзы не слишком меня бы за это поругал, хе-хе!
Трудно прогнозировать на ближайшее будущее. Это почему-то мало у кого получается. Думаю, что всё изменит новая мировая война. Без нее никакого "булычевского" будущего мы не увидим.

[В.М.Демон]

Александр Гор, если говорить о людях, а не об отдельно взятом челевеке то я это и имею ввиду

Pinhead, Мдя, каждый день узнаешь о себе много нового
ни когда не ловил себя на религиозности, но в общем согласен с двумя последними абзацами.

[Pinhead]

Мдя, каждый день узнаешь о себе много нового

А возраст подкрадывется незаметно. И говорит о себе тихим голосом.

[Bond]

И в первобытные времена были прекрасные люди и во времена Алисы живут пираты. Это ни о чем ни говорит.

Насчёт первобытных времён очень сомневаюсь - в обществе дикарей выживают сильнейшие, а у добрейших шансов нет. Также как в обществе Будущего нет шансов у космических пиратов.

[В.М.Демон]

Bond, а вы не правы. Выжывают те кто ЛУЧШЕ приспособлен. Если б первобытный человек расчитывал только на свои мускулы мы бы сейчас с вами не разговаривали бы. (и ошибкой было бы считать что понятие ДОБРО для как вы изволили выразится дикаря тоже самое что и для вас)
Да в мире Алисы у пиратов нет шансов, но это не значит что нет и пиратов. Общество это сложный организм и в нем всегда будут возникать такие вот дефектные. И у пиратов во все времена шансов не было, если член племени совершал зло по отношению к другим членам племени то он был обречен.

[Локсли]

Демон, я задал вопрос об общем векторе. Во времена викингов убийство и клятвопреступление ради выгоды - норма. ("Первого своего человека Оттар взял в 12 лет..."). Я согласен с вопросом Александра Гора: разве не имеет значение количественное соотношение? совокупность взглядов, принятых в обществе? "Хорошие люди жили и в каменном веке, а во времена Алисы живут пираты..." Демон, КАКИЕ хорошие люди в древние времена и КАКИЕ пираты во времена Алисы? В старину вокруг головы Крыса засиял бы нимб святого ярче, чем вокруг головы Людовика Святого или Константина Багрянородного...
Глазам хорошего кочевника было больно, когда на горизонте показывалась чья-то юрта. Хороший авар вырезал на чужих землях всех, кто дорос до чеки тележной. Это было доблестью. Хороший добрый малый Робин Гуд за насмешку (каюсь ) убил в пятнадцать лет пятнадцать лесников. Хорошие люди в ветхозаветные времена за прелюбодеяние забрасывали женщину камнями, и исключением было: "Кто сам без греха, первый брось камень". Сейчас что-то изменилось или нет? Движение есть или нет?

[Pinhead]

Локсли, Вы пишете правильные вещи. Однако тут можно возразить вот что.
Люди всегда разделяли других людей на своих и чужих. К своим применялись одни мерки, к чужим - другие (а порой чужие и вообще не воспринимались, как люди). По мере исторического развития круг "своих" расширялся. Племя, община, народ, нация. Сейчас международные правила подразумевают, что круг "своих" расширился до всей планеты. Это, конечно, фикция, однако хотя бы в рамках государств (а это уже очень большой круг), люди ведут себя достаточно корректно. И эту корректность можно сравнить с тем, как вели себя люди в старину по отношению к своей семье. Это, во-первых.
Во-вторых, общеполитическая система за века войн и противостояний усовершенствовалась до такой степени, что людям уже не приходится повседневно сталкиваться с критическими ситуациями, когда приходится выбирать - смерть или убийство, к примеру. Однако ж стоит начаться настоящей войне, когда система "свой-чужой" постулируется властями как крайняя степень расхождения (расовая, национальная, религиозная), как тут же мы наблюдаем все те "замечательные" качества, которые скрыты до времени под лоском "цивилизации".

[Локсли]

Согласен, но это ведь и есть объяснение, почему люди становятся лучше. Почему они начинают понимать - всё больше и больше из них - что "нет ни эллина, ни иудея", "что мир нужней войны" (С). Далее,

***что людям уже не приходится повседневно сталкиваться с критическими ситуациями, когда приходится выбирать - смерть или убийство, к примеру***

Зачастую и в прежние времена (и недавние) людям не приходилось выбирать постоянно погибнуть или убить самому. Например, сжигавший людей Торквемада не рисковал своей жизнью, так же и приказавший убить молившихся золотому тельцу Моисей жизнью не рисковал. Не рисковали жизнью забрасывающие блудниц камнями, не рисковали жизнью вешавшие на Моске пятилетнего ребёнка, сына Лжедмитрия. А жестокость была. Мы от этого уходим или нет? И объяснение этому, если да?

***начаться настоящей войне, когда система "свой-чужой" постулируется властями как крайняя степень расхождения (расовая, национальная, религиозная), как тут же мы наблюдаем все те "замечательные" качества, которые скрыты до времени под лоском "цивилизации".***

Да. Но при этом на войне проявляются разные качества. Отношение к врагам в войну 1812-го не сравнить с войной 1941-1945-го. В то же время английские лётчики навещают в госпиталях сбитых ими немецких пилотов, бомбивших Лондон. Или, например, несмотря на усилия властей в 1914-м на фронтах начинаются братания спустя несколько лет. Как проявление усталости от войны, конечно. Но и следствие этого - осознание в веке двадцатом всего ужаса войны как явления и её абсурдности. До этого такого понимания не было, войны считались естественным явлением. ("Мир стоит до войны, а война до мира"). Сейчас войны ведутся, как бы перешагивая через это понимание (для всё большего количества людей). Раньше - как нечто естественное. "Я люблю кровавый бой, я рождён для службы царской!" Ваши возражения?

[Pinhead]

Например, сжигавший людей Торквемада не рисковал своей жизнью, так же и приказавший убить молившихся золотому тельцу Моисей жизнью не рисковал.

Направляющие религиозных фанатиков руководители и вдохновители ваххабитов тоже не рискуют жизнью. Направляющие самолеты НАТО на бомбежки мирных жителей в Югославии и Ираке тоже ничем не рискуют. Нетерпимость никуда не делась. Вчера уничтожали ради Христа, сегодня ради Мохаммеда или во имя "демократии" во всем мире.

Да. Но при этом на войне проявляются разные качества.

Относительно этого абзаца я могу сказать вот что. Безусловно, понимание, что "мир лучше войны" присутствует. И, можно сказать, присутствует у большинства населения мира. Однако давайте подумаем, что есть большинство сейчас и что оно было, к примеру, в Средние века?

"Я люблю кровавый бой, я рождён для службы царской!"

Это чьи слова? Обобщительно, это слова элиты государства - дворянства, как изначально военной касты, как вышедешей из войны, выпестованной войной прослойки, поднявшейся на самый верх из-за обилия непрерывных конфликтов, мелких и крупных. Большинство населения в то время, это темная, забитая масса, не имевшая ни собственной воли, ни собственных представителей во власти. Крестьянство, попросту говоря. Разумеется, оно тоже участвовало в войнах, но кто тогда кого спрашивал. А если бы спросили? Неужели средневековый крестьянин по доброй воле променял бы борону и плуг на заморский поход с ничего не значащей для него целью и вероятностью лечь в землю где-нибудь в тысяче верст от своей деревни, оставив сиротами своих многочисленных детей? Очевидно, что и тогда большая часть населения была против войн. К тому же, с наступлением нового времени значительно увеличилась массовость армий. Если раньше достаточно было регулярной армии или наемников, то уже ко времени наполеоновских войн армии разрослись до такой степени, что приходилось отвлекать от общественно-полезного труда всё большее количество населения. К ХХ веку это вылилось в "братания".
Разумеется, я не отрицаю действие просвещения, образования, информации на людей нового времени. Этот фактор глупо отрицать. Но он всего лишь свидетельствует о том, что людьми манипулируют в "другую" сторону. Современному капитализму войны по типу прошлых войн не нужны. Он ведет свои, "незримые" войны, и традиционные отошли на второй план. Но если срочно понадобится вызвать ненависть к тем или иным народам (группам, конфессиям) СМИ услужливо предоставят весь свой мощный аппарат, чтобы промыть мозги народонаселению. Так что не люди изменились, а цели тех, кто ими управляет. В конце концов, даже правозащитники наслаждаются собственной властью!

[Локсли]

***Направляющие религиозных фанатиков руководители и вдохновители ваххабитов тоже не рискуют жизнью.***

Не рискуют. Но и не убивают лично. Впрочем, как и полководцы во многих войнах – риск в общем есть, но меньший, чем у рядовых исполнителей. Другое дело – на это стоит обратить внимание – что современный терроризм это вообще нечто новое и своеобразное. Не рискующий ничем Торквемада спокойно смотрел на пытки; не рискующие ничем бояре да дворяне надевали петлю на шею мальчишке-«ворёнку». Крестьяне в революцию спокойно жгли усадьбы – не приказывали кому-то, а сами жгли, и часто в пламени гибли господские дети.

***Однако давайте подумаем, что есть большинство сейчас и что оно было, к примеру, в Средние века***

Сейчас оно более активно. Правда, нет (пока) механизмов воздействия на ситуацию этого «понимающего» большинства. Но с ХХ века большинство обрело способность – дико и неуправляемо – менять целые государственные системы. Ранее этого не было.

***Большинство населения в то время, это темная, забитая масса, не имевшая ни собственной воли, ни собственных представителей во власти. Крестьянство, попросту говоря. Разумеется, оно тоже участвовало в войнах, но кто тогда кого спрашивал. А если бы спросили? Неужели средневековый крестьянин по доброй воле променял бы борону и плуг на заморский поход с ничего не значащей для него целью и вероятностью лечь в землю где-нибудь в тысяче верст от своей деревни, оставив сиротами своих многочисленных детей? Очевидно, что и тогда большая часть населения была против войн.***

Да, я об этом. Но сейчас это понимающее и разумное большинство (не говорим о слепой толпе, в которую это большинство может превратиться) становится способно влиять на события, а не только быть пушечным мясом и загораться бурей патриотизма, за которым на самом деле – просто путь к бойне. Это люди начинают понимать всё яснее.

***Он ведет свои, "незримые" войны, и традиционные отошли на второй план. Но если срочно понадобится вызвать ненависть к тем или иным народам (группам, конфессиям) СМИ услужливо предоставят весь свой мощный аппарат, чтобы промыть мозги народонаселению.***

Согласен. Но – «Это кто-то хочет, чтобы мы стреляли друг в друга. А мы – давайте не будем». Р.Быков.
Да, изменились пути зла, и изменились способы загонять людей на эти пути. Но с Вашим - «Так что не люди изменились, а цели тех, кто ими управляет» - я не согласен. Если бы не изменились сами люди, не было бы необходимости изобретать новые способы управления. Пока ещё натравливать людей друг на друга возможно, и они поведутся. Но уже сейчас простейшие методы натравливания, работавшие в Средние века, не сработают. Уже сейчас того же Моисея, призывающего убить молящихся другому богу, большинство послало бы подальше. Уже сейчас большинство не принимает идей кровной мести. Уже сейчас принесено покаяние католиками за деяния Инквизиции, и те же вопросы звучат в православной среде. Гуманистические идеи пробивают дорогу к сознанию людей, хоть против них и борется мракобесие. Разве это не заметно?
Другое дело, что неизвестно, какая тенденция пересилит. Тут кое-что зависит и от нас самих.

В этой теме я ищу хотя бы признаки, что что-то меняется. Иногда мне кажется, что я их вижу. Иногда, что нет.

[В.М.Демон]

Pinhead, Локсли, вы все правильно говорите, но это все ни чего не доказывающие частности.
Нравы жителей средних веков и дня сегодняшнего - нашли что сравнивать.
Если сегодня выпускник какого нибудь вуза получил красный диплом это что будет означать он умней Ломоносова, что то я сомневаюсь.
Все выше сказанное говорит об изменении нравов, обычаев, норм поведения, блого приобретенных рефлексий и комплексов. Но разве это делает человека лучше.

P.S. во фразе где я упоминал время Алисы и каменного века я как раз таки пытался опровергнуть мнение которое вы почему то мне приписываете.