Марксизм сегодня

[Подросший Вжик]

псевдогосударство это и есть государство. Мифом как раз является мнение о том что оно может быть каким то другим.

Государство - это "муравейник". Является ли государством "муравейник", в котором его судьбу решают "жуки"? Что-то я сомневаюсь.

[Нгаан]

В итоге мы получили теорию, которая на практике толком и не применялась, ибо марксистов вроде Морозова запинали сразу после семнадцатого года, а те что рулили марскистами не были. Вот и получается что марскизм сыграл роль разрушающего инструмента, прикрываясь которым любители "интернационала" ломали государства.

Вообще-то, критикой марксизма и его изучением никак не меньше, а может быть и гораздо больше, занимались на Западе. Поэтому, чтобы не быть подобным всяким "свергателям монументов", желательно изучить и американских авторов 20-го века, и французских, и итальянских, ну, и британцев, конечно же. А так, всё получается в стиле агитпропа, только со знаком минус.

[Подросший Вжик]

Угу, я слышал, что именно американская профессура считает опыт применения теории Маркса в СС в целом положительным. Ну вот только были некоторые недочёты.
Ну это потому что не над ними эксперименты ставили.

А так, всё получается в стиле агитпропа, только со знаком минус.

Чтож агитпропа-то? Госархивы открыты, результаты того, что наворотили Ленин и его идейные последователи уже отлично известны. У марксистов сейчас только один шанс - отмахаться от этого всего, сославшись что практиканты не выучили уроки, но были переполнены энтузиазмом.

[ригель]

Государство - это "муравейник". Является ли государством "муравейник", в котором его судьбу решают "жуки"? Что-то я сомневаюсь.

В любом современном обществе есть и "жуки" и "муравьи" и прочая фауна. Так что является, не сомневайтесь.

[Нгаан]

Ну это потому что не над ними эксперименты ставили.

Читайте умные книжки.


http://scepsis.net/library/id_1818.html

[Гай-До]

осударство - это "муравейник". Является ли государством "муравейник", в котором его судьбу решают "жуки"?

Не жуки, а муравьеды!

[максим]

Расходимся мы с Марксом вот в чём:

Только в аграрном вопросе. Он хочет, чтобы я гнил в земле, а я - наоборот. (с) Капиталист Рабинович
А вообще, и Маркс и Ленин - молодцы, уважаю.

[ригель]

А вообще, и Маркс и Ленин - молодцы, уважаю.

Практика - критерий истины. А все соцгосударства эту систему поменяли (может только одна Северная Корея и осталась).

[максим]

А Куба и Китай с Венесуэлой?
По-моему, недалеко ушли...

[Подросший Вжик]

может только одна Северная Корея и осталась

Уже нет. Тот чувак что играет в Цивилизацию пусть и маленькой, но настоящей страной, решил сменить вектор развития. Не бонбой единой жив чучхенец. И не заветами рэволюционеров.

[Мотылек]

Государство - это "муравейник". Является ли государством "муравейник", в котором его судьбу решают "жуки"?

Кстати в природе схожие муравейники даже встречаются.
Жук Lomechusa - своеобразный паразит, который проникая в муравейник становится там нахлебником (и нигде кроме муравейников собственно и не встречается). Жук способен выделять особый секрет от которого муравьи "косеют" и мгновенно на него "подсаживаются". Цикл размножения у жука такой же как и у самих муравьев, и о личинках и куколках жука заботятся сами муравьи (причем иногда в ущерб собственному потомству). Сам же жук (и его личинки) иногда даже пожирают личинок муравьев, на что муравьи никак не реагируют, а продолжают кормить и ухаживать за приемышами. Когда ломехуз становится в муравейнике чересчур много, муравьи (при нехватке пищи) начинают недокармливать своих будущих самок, что в итоге приводит к гибели всего муравейника.

P.S. Однако интересные параллели напрашиваются...

[Подросший Вжик]

Однако интересные параллели напрашиваются...

Угу, а если вспомнить про муравьиные круги или про заболевания муравьёв ведущие к помешательству, про муравьиные войны, и всякое прочее с домашними тлями и плантациями грибов, то параллелей ещё больше.
Люди - это и есть муравьи, только космические. Потенциально. Покамест - масштаб планетарный.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
А теперь вопрос: а кто у нас в "муравейнике" за "ломехуз" и не бегаем ли мы сдуру всей толпой по кругу Истории?

[ригель]

А Куба и Китай с Венесуэлой?
По-моему, недалеко ушли...

В реальной жизни только на Кубе ещё элементы социализма сохраняются, да и то там всё меняется.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Уже нет. Тот чувак что играет в Цивилизацию пусть и маленькой, но настоящей страной, решил сменить вектор развития. Не бонбой единой жив чучхенец. И не заветами рэволюционеров.

Ну вот, что и требовалось доказать

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

А теперь вопрос: а кто у нас в "муравейнике" за "ломехуз" и не бегаем ли мы сдуру всей толпой по кругу Истории?

И такая версия есть.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

P.S. Однако интересные параллели напрашиваются...

Люди похожи на фауну.

[Н. Светлов]

Случился повод ещё раз изложить все pro и contra по вопросу о том, почему общественно-экономическая формация в СССР была, как и почти во всём остальном мире, капиталистической. Я много раз ссылался на ленинское определение социализма как государственно-капиталистической монополии, которое легко найти гуглом; но это определение очень соблазнительно трактовать в духе закона отрицания отрицания, что даёт почву для контраргументов (думаю, к ним бы присоединился и сам Ленин). Чтобы оценить контраргументы, приходится обсуждать вопрос о том, была ли государственно-капиталистическая монополия фактически обращена на пользу всего народа, а если да - то в какой степени. И тогда возможны какие-то промежуточные оценки вроде "формация на 30% капиталистическая, на 70% коммунистическая" или наоборот, смотря по тому, у кого какая личная бухгалтерия народной пользы.

Поэтому, раз есть интерес, есть смысл подойти к проблеме более основательно - тем более, что это вовсе не трудно. Всё на виду.

Работник в СССР отделён от средств производства? Да, отделён. Отношения найма, работодатель и наёмный работник наличествуют? Да, наличествуют. Эквивалент стоимости рабочей силы в форме зарплаты рабочий получает? Да, получает - остальная вновь созданная стоимость отчуждается в пользу владельца средств производства (то есть государства), который использует её так, как считает необходимым, а не по воле тех, чьим трудом она создана. Отношения собственности исчезли? Нет, не исчезли: налицо государственная и колхозно-кооперативная собственность. Государство имеется? Конечно! Институты представительской демократии и политические партии (одна штука) имеются? Да, имеются. Тайная дипломатия, армия, спецслужбы, внутренние войска имеются? Да, а как же без них?

Все признаки капитализма налицо.

Что имеется из признаков следующей формации? Они тоже есть, но на эмбриональном уровне. Первый - и юридическое, и почти полное фактическое отсутствие предпринимательства и, соответственно, капитала в собственности класса предпринимателей (буржуазии). Практически весь капитал контролируется государством. Но капитал, который контролируется государством, - это всё равно капитал, это всё равно родовой признак капитализма. Он продолжает господствовать над трудящимся, принуждая его работать не на себя и не по своей воле, а на хозяина (в лице государства) и по трудовому договору, предусматривающему продажу рабочей силы за деньги. При следующей формации капитала быть не должно. Пока это не выполнено, речь идёт лишь о приспособлении капитализма к решению социальных задач и созданию материально-технической базы коммунизма. Второй - бесплатное землепользование. Бесплатное, но при сохранении собственности на землю (государственной). Опять-таки, крестьянин обрабатывает землю не по своей воле, а по договору с землевладельцем - государством.

Что ещё? Централизованное планирование в той или иной степени присутствует во всех развитых капиталистических странах - СССР отличался только его масштабами. Социальная сфера в таких странах, как, например, Финляндия, Швеция, Швейцария, развита даже в большей степени, чем в СССР. Бесплатные жильё и образование - ещё не признак смены формации, особенно если учесть, что в СССР всё это финансируется через бюджет по стандартным для капиталистического государства процедурам: за счёт налогов, доходов от государственных монополий и государственных займов.

Всё это не отрицает крупных успехов советского строя, которые, конечно же, имелись (но которые его не спасли). Эти успехи объясняются рядом крупных социальных инноваций и довольно остро ставят вопрос о том, действительно ли полезно предпринимательство, а если кое-где полезно, то полезно ли оно, например, в банковской сфере. Я, например, в последнем отнюдь не уверен.

Полагаю, что иначе и быть не могло. Всё дело здесь в законе соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил. Тем производительным силам, которыми располагал СССР тогда, и тем, которыми располагает Россия сейчас, объективно соответствует капиталистическая формация. Для перехода к формации коммунистической нет никакого другого рецепта, кроме дальнейшего развития производительных сил - правда, теперь, в отличие от прошлого века, оно осложнено оскудением природных богатств. Насколько ещё должны развиться производительные силы для смены формации (и достижим ли вообще требуемый уровень) - на этот вопрос пока ответа нет. Зато хорошо известны признаки, свидетельствующие о достижении такого уровня: прекращение экономического роста при огромном избытке производственных мощностей, при закрытых заводах; колоссальная безработица; абсолютное обнищание - вплоть до голода - огромных масс населения; крах финансов; развал международной и внутренней торговли; на этом фоне - способность общин свободно трудящихся людей успешно конкурировать с производством, организованным на началах предпринимательства и купли-продажи рабочей силы.

Последний признак, кстати, в некоторых сферах деятельности уже себя проявляет. Но я бы предостерёг от излишнего оптимизма, а тем более - от попыток форсировать естественную поступь социальной истории. Всему своё время.

[Александр Гор]

Все признаки капитализма налицо.

Вот как? Обратимся к азбучному Марксизму. В капиталистическом обществе, рассматривает Марксизм-то всего два основных класса. Класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. В чём суть эксплуатации? В том, что дядя в кепке работает, а дядя в цилиндре получает постоянный процент от прибыли, потому что... он собственник. Собственник станков, собственник земли, собственник «авторских прав» на кинофильм или компьютерную программу, книжицу и т.д.

Стригли ли купоны наши партийные чиновники с труда советского рабочего? Да если бы... они получали постоянный доход со всей этой махины советской госмонополии, да они бы удавили Горбачёва, перестреляли из-за угла всех диссидентов и скорее бы развязали третью мировую войну, нежели стали бы целоваться с американцами за мизерные подачки из их кармана.

Между тем, чиновники наши теряли мало, и они радостно расстались с чёрными волгами и кабинетным многотелефоньем, и перепрофилировались в собственников заводов, газет, пароходов, вместе с отечественными бандитами.

До того... Воровать наши чиновники – воровали. Злоупотребляли служебным положением – злоупотребляли. Эксплуатировали – нет.

Так где же в «капиталистическом» Советском Союзе был класс эксплуататоров? Какие люди его составляли? А ведь это... основной... признак капитализма.

[Н. Светлов]

Так где же в «капиталистическом» Советском Союзе был класс эксплуататоров? Какие люди его составляли? А ведь это... основной... признак капитализма.

Это действительно непростой вопрос. Прибавочная стоимость есть? Есть. От работника она отчуждается? Да, отчуждается. Возвращается она работнику? Какая-то часть, быть может, возвращается, но, скорее всего, то, что возвращается, - это не прибавочная стоимость, а недовыплаченная часть стоимости рабочей силы. В конце концов, потребление рабочего в СССР 70-х…80-х гг., включая всю социалку, было вполне сопоставимо с потреблением рабочего где-нибудь в Испании или Португалии - а уж его-то точно эксплуатируют.

Спрашивается, куда же девалась прибавочная стоимость? В чём воплотились огромные ресурсы - миллионы тонн добытой руды, миллионы кубометров леса, газа. Куда делись медь, никель, марганец, месторождения которых ныне существенно истощены?

Я не знаю, куда это всё делось. Я знаю одно: всё это было, а теперь всего этого нет.

Думаю, этот вопрос - куда делись народные богатства российских недр за 70 лет советской власти - ещё ждёт своего исследователя.

Часть этих ресурсов более-менее на виду: танки, самолёты, космос. Ещё какая-то часть зарыта в неэффективные проекты. Но всё равно баланс как-то не сходится. Гораздо более бедные природными дарами страны - например, Греция - имеют гораздо больше инфраструктуры, чем щедро одарённая природой Россия.

Я не знаю, где всё остальное. Но я уважаю закон сохранения материи и потому полагаю, что счета, на которых осела прибавочная стоимость, существуют. Я не склонен связывать их с членами политбюро, многие из которых, если не все, возможно, были убеждёнными коммунистами и по-своему вполне порядочными людьми (я не отказываюсь от этой гипотезы, пока мне не докажут обратное). Но, повторяю, в чудеса я не верю. Зато верю в международный характер империалистического капитализма и в то, что, как писал Маркс, государственные границы не создают существенных препятствий для движения капитала. Умный капиталист откуда-нибудь из Сити или с Уолл-стрит всегда найдёт способ выкачать прибавочную стоимость, созданную гордыми, героическими и не очень искушёнными в международных финансовых махинациях народами Страны Советов. Пускай не всю, пускай остатка хватило на покорение космоса и на создание термоядерного щита. Но достаточно, чтобы опытный глаз экономиста увидел здесь абсолютно явные признаки эксплуатации человека человеком.

СССР не смог вырваться из цепи капитализма. И, по-видимому, не мог: возвращаюсь к закону соответствия производственных отношений производительным силам.

[Александр Гор]

Вы ответили на массу вопросов, но только не на мой.
Кто же всё-таки принадлежал к эксплуататорскому классу в СССР?
Для присутствующих на форуме людей, кто уже политэкономию не учил, уточню, что... Марксизм рассматривает характер классовых противоречий, как основу возникновения государства как такового!

Но хорошо, я отвечу на Ваш вопрос, господин Н. Светлов. Танки, самолёты, космос... охраняли нас от США. Но, куда же "это" ещё... девалось?
Бесплатное здравоохранение. Включая операции, которые на западе стоили баснословных денег.
Бесплатные квартиры. Да, с очередью. Рабочему человеку очередь была покороче, интеллигенту – подлиннее.
Дешёвый транспорт, включая авиационный. Глухие районы тайги были соединены с внешним миром воздушным сообщением. Доступным по цене простым людям.
Дешёвый хлеб и... книги дешевле хлеба. Да, был книжный дефицит, но при тиражах в 150000 экземпляров... таким дефицитом можно годиться.
Мизерная квартплата. Включая отопление, которое, в практически северной стране – недёшево!
Да, и кстати, бесплатное образование. Которое, вероятно, получили и Вы, господин Н. Светлов.
Но, когда наши рассказывают заграницей о своём образовании – там люди делают круглые глаза, и начинают подсчитывать... во сколько бы это обошлось... там...

А тепрь, разрешите такую вот интригу. Как Вы могли об этом всём позабыть? Или полагаете, что прибавочная стоимость, создаваемая рабочим у станка - куда как больше?

[Нгаан]

Я не знаю, куда это всё делось.

Ну как же? Ответы известны ещё с середины 90-х. Деньги ушли на поддержку международного коммунистического движения, на развитие стран Африки, Азии и Латинской Америки, на "золото партии", на бриллианты для дочки генсека Брежнева, в конце концов.

[Подросший Вжик]

Бесплатное здравоохранение. Включая операции, которые на западе стоили баснословных денег.

Вы в советском роддоме бывали? Или в "инфекционке"? И не в Москоу-сити, а в глубинке с соответствующим снабжением? Условная бесплатность подобного здравоохранения объясняется невысоким его качеством. Хорошо было дело с профилактикой заболевания и с эпидемиологической обстановкой. Хуже с серьёзными заболеваниями вроде сердечно-сосудистых и болезней ЖКТ. С онкологией же полный мрак, разница в выживаемости для многих видов онкологических заболеваний по-сравнению с загнивающим западом составляла порядок или около того. Да и условная бесплатность таковой была не только из оплаты медицинских услуг опосредовано через вычеты из заработной платы, но и за счёт "чёрного" рынка медуслуг.

Бесплатные квартиры. Да, с очередью. Рабочему человеку очередь была покороче, интеллигенту – подлиннее.

Квартиры и сейчас выдают. Бесплатно. Тоже с очередью. На моих глазах так целый квартал заселили. И качество строительства не хуже того что было раньше, получше. Г...о, зато бесплатно.

Дешёвый хлеб и... книги дешевле хлеба. Да, был книжный дефицит, но при тиражах в 150000 экземпляров... таким дефицитом можно годиться.

Изрядная часть литературы - макулатура, с революционной графоманией. Интересных и стоящих книжек печатали мало. Хорошо обстояло дело с периодикой, а ещё всякими там библиотечками "Квант". Зато с 91-го выходит в печать журнал "Если".

Да и вобще странная это химера - экономика Страны Советов. Плановое гособеспечение на поверку не являлось единственным источником снабжения населения, и более того играло куда менее важную роль, чем вполне легальный "чёрный" ранок товаров и услуг, о котором всё же не следовало говорить в открытую, и начисто "забывают" сейчас.

[Н. Светлов]

Вы ответили на массу вопросов, но только не на мой.
Кто же всё-таки принадлежал к эксплуататорскому классу в СССР?

Ответил. Капитализм не знает национальных границ. Эксплуататорский класс вполне мог находиться и за рубежом. При капитализме местоположение буржуя не имеет никакого значения. Где находился эксплуататорский класс в Нигерии или Алжире времён расцвета колониальных империй?

Бесплатное здравоохранение. Включая операции, которые на западе стоили баснословных денег.

Платное ли здравоохранение, бесплатное ли - у него, так или иначе, есть источник финансирования. На него, так или иначе, расходуются ресурсы. Но в одних странах остаётся осадок в виде развитой инфраструктуры, в других нет. Спрашивается, почему? Скорее всего, потому, что эти ресурсы изъяты через мировой рынок. С ловкостью фокусника.

И ещё вот что. Для раба в древнем Риме бесплатными были и еда, и жильё, и одежда, и транспорт - всё. Но ведь никто не приводит этот аргумент, пытаясь опровергнуть рабовладельческий характер производственных отношений той поры.

Дешёвый транспорт, включая авиационный.

Дешёвый ли он для потребителя, дорогой ли - он, опять-таки, расходует реальные ресурсы, созданные трудом всех работников экономики. В целом в СССР транспорта, хоть и дешёвого, было намного меньше, чем в западных странах. Значит, и ресурсов экономика в целом должна была расходовать меньше. Где остаток?

И по всем остальным пунктам Ваши ответы наталкиваются на аналогичные встречные вопросы.

Моя цель не заключается в том, чтобы убедить Вас в том, что я прав, а Вы нет. Я так не считаю. Я не знаю, кто прав. Моя цель - раскрыть основания моего мнения по данному вопросу.

Как Вы могли об этом всём позабыть?

Обо всём этом я прекрасно помню. В частности, не раз и не два здесь, на форуме, говорил спасибо своей стране и своему народу (безотносительно к тому, какая была формация) за полученное бесплатно образование. Я люблю свою Родину и уважаю её исторический опыт.

Деньги ушли на поддержку международного коммунистического движения, на развитие стран Африки, Азии и Латинской Америки,

Да бог с ними с деньгами: я спрашиваю, куда делись три горы с Урала в стране, имеющей одну из самых низких в мире плотностей сети железных дорог среди развитых экономик? На танки и космос вместе взятые хватило бы одной. Если это не самая суть эксплуатации того народа, который руду, из которой состояли эти горы, добывал, то я просто теряюсь в догадках, что же такое эксплуатация

на бриллианты для дочки генсека Брежнева, в конце концов

А это и вовсе жалкие крохи народного богатства, которые не заслуживают внимания в сравнении с масштабами прибавочного продукта, созданного трудом четверти миллиарда человек. Для правоохранительных органов это может составлять предмет внимания, для экономики - едва ли.