Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Становятся ли люди лучше?

Исторические факты, версии, домыслы. Все о истории нашей Родины и Человеческой цивилизации

Модератор:модераторы


В.М.Демон

Сообщение В.М.Демон » 09.10.2007, 12:20

Локсли писал(а):если подумать, не всегда так: двое дерутся, третий не лезь.
Разнимать и лезть это не одно и тоже. Как вы сами сказали:
Локсли писал(а):о поляках времён Смутного времени - там другой случай.
С кем там воевал Костюшко это вообще отдельный разговор к данной теме не имеющий ни какого отношения.
Афганистан и Таджикистан как две попытки: неудачная и удачная, прекращения войны другое дело. Свои возможности надо оценивть реально.
А вот про Югославию, думаю без войск НАТО там бы уже давно все прекратилось. Только и изменилось что вместо албанцев из косово ушли сербы.
Локсли писал(а):Отрицательный пример попытки прекратить драку: схватка гвардейцев кардинала во главе с Жюссаком с мушкетёрами
Спорный пример. Они не драку прекратить хотели, а свои счеты свести с мушкетерами. Яркий пример расхождения совести с законом.

А по сути лезть не стоит в любом за исключением если это может повредить тебе лично. По сути в мировой практике нет ни одного положительного примера благополучного исхода таких вмешательств. Все они это бомбы замедленного действия. И косово еще может рвануть там что мало не покажется, не будут же войска НАТО там до конца света сидеть.
Другое дело если один из дерущихся твой союзник как было в Афганистане и Таджикистане. Только в этом случае ставку надо делать на полное уничтожение противника. В Афганистане этого не произошло вот и оказались лишними в драке. Другое дело Таджикистан внешняя угроза самоустранилась хоть и не благодаря миротворцам и неизвестно надолго ли (талибы все взрывают помаленьку)

Аватара пользователя

Автор темы
Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 09.10.2007, 16:37

В Таджикистане российские войска противостояли не афганцам, а группировкам разных сил внутри страны. "Юрчики" и "вовчики", полковник Худойбердыев... И на границе смесь из наркокурьеров (фильм про границу недавний - полная и идиотская бредовина), талибов, Северного альянса. Северный альянс вообще говоря союзник России, именно ему адресованы постоянные грузы оружия (перебрасываются в Афган нашей ВТА), именно его поддерживает наша артиллерия, стреляя через границу. Там сложный узел.
А сегодня что для Завтра сделал я?


В.М.Демон

Сообщение В.М.Демон » 10.10.2007, 09:05

Все так, но угроза то наибольшая как раз от талибов и исходила. Особенно когда они к границе напрямую вышли.

Но это мы уже отклонились от темы.

Аватара пользователя

Кот Матроскин
Сообщения:1834
Зарегистрирован:25.04.2006, 19:01
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 145 раз
Возраст:39

Сообщение Кот Матроскин » 12.10.2007, 17:30

спрашивается почему эти южные народы такие воинственные?


В.М.Демон

Сообщение В.М.Демон » 12.10.2007, 20:22

Кот Матроскин писал(а):спрашивается почему эти южные народы такие воинственные?
Да не воинственней тебя :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Аватара пользователя

Кот Матроскин
Сообщения:1834
Зарегистрирован:25.04.2006, 19:01
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 145 раз
Возраст:39

Сообщение Кот Матроскин » 13.10.2007, 17:50

Да не воинственней тебя

ну как сказать....


vladislav
Сообщения:273
Зарегистрирован:18.02.2007, 01:05
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение vladislav » 14.10.2007, 21:25

Как? :D
Если никогда не пойдешь в лес,
с тобой никогда ничего не случится,
и твоя жизнь так и не начнется

Аватара пользователя

Автор темы
Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 17.10.2007, 14:30

В.М.Демон писал(а):Все так, но угроза то наибольшая как раз от талибов и исходила. Особенно когда они к границе напрямую вышли.


Да, от темы отклонились. Хотя именно тогда на границе было спокойно. Ну вышли, ну отодвинули Северный Альянс - его части вообще перешли на нашу сторону, на таджикскую сторону границы. Тревожно было после взятия Мозари-Шарифа, это да. Стычки были на границе, но не с талибами. Сложный узел. Вообще же наши войска стояли там и наибольшую кровь пролили тогда, когда талибов и в проекте не было. 12-я застава - очень сложная история и далеко не героическая во многом... убийства наших офицеров в Душанбе... бои в Курган-Тюбе... мятеж Худойбердыева...
Чёрт, а ведь никто толком не знает, что реально творилось в "горячих точках"!
А сегодня что для Завтра сделал я?


В.М.Демон

Сообщение В.М.Демон » 18.10.2007, 08:48

Честно говоря да. Истроия Таджикистана в начале 90-х одно большое белое пятно. Когда талибы появились тогда в новостях стали чаще поминать. А до этого одни смутные обрывки информации.

И все равно то что там было кто то ведь финансировал, поддерживал.

а если по теме то было бы лучше вспомнить что там происходило до того как там появилась Россия, накануне.

Аватара пользователя

Автор темы
Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 18.10.2007, 15:05

Вот тут я могу ошибаться, так как ослеживал события с 1997 по 2002 в основном, частично - 1995-й, и немного знаю с 1992-го. 201-я дивизия ведь была там постоянно: в Душанбе артполк, мотострелковый полк, танковый батальон, разведбат и приданные подразделения; в Курган-Тюбе мотострелковый полк, танковый батальон, артдивизион, в Кулябе - "кубинский полк" - 149МСП (тот самый, последним вышедший из Афганистана), части погранвойск на заставах по Пянджу и в предгорьях Памира. Уже в первой половине 90-х заставы частично стали передавать таджикским пограничникам, и к 1997-му служба в основном была такой: л/с таджики, офицеры российские. В войсках нашего МО солдаты все в основном контрактники (поэтому эксперимент в Пскове с десантниками был просто глупым, уже на 201 МСД выявились все плюсы и минусы контрактной службы солдат). Вообще полный интернационал - русские, татары, узбеки, украинцы, таджики... С опытом "горячих точек" - из Афганистана, Карабаха, 1-й Чеченской, Приднестровья... Дедовщины в войсках нет вообще, но есть другие фокусы...
Официально 201-я не втягивалась в бои. Были столкновения на границе (сначала рейд афганцев, потом крупномасштабная акция возмездия наших войск), стычки, рейды наших разведчиков на афганскую территорию. Постоянная работа артиллерии по Афгану (поэтому смешно было слушать возмущения по поводу удара американских ракет по Афганистану). На границе обстрелы наших застав... оставлены неконтролируемые зоны (риторический вопрос - зачем?) - пограничники не имеют права их патрулировать, иногда туда стреляет по площадям артиллерия (наши САУ) и летают штурмовики. А внутри Таджикистана была война двух (в основном) группировок. Одна исламски ориентированная (по сути афганская партия) и одна более либеральная. Иногда договаривались и даже образовывали коалиции. Иногда резались прямо на улицах столицы. Крупные бои были в районе Курган-Тюбе, на границе с Хатлонской областью. Там навёл порядок бывший "афганец"Худойбердыев, создав свою бригаду спецназа. Но в 1998 он поднял мятеж против Рахмонова, двинулся на Душанбе и был разбит официально войсками МОРТ, неофициально - с помощью нашей авиации... И ещё было восстание на севере страны в 1998-м. Север подчинялся Рахмонову очень номинально, там было мало исламских ортодоксальных настроений и сохранятся почти что советский строй.

В.М.Демон писал(а):а если по теме то было бы лучше вспомнить что там происходило до того как там появилась Россия, накануне.


201-я осталась там, кажется, с советских времён. Да, там были ещё совсем маленькие силы КМС (подчинённые ООН, в них входили российские связисты и были там и европейцы и американцы - КМСовцы). 201-я носила знаки МС, "миротворческие силы" России.
А сегодня что для Завтра сделал я?


В.М.Демон

Сообщение В.М.Демон » 18.10.2007, 20:22

Спасибо за столь познавательную пробежку. Кое что знал кое-что ново.

Под появлением России в тех местах я так то XIX век имел в виду. Оставив в стороне собственно причины по которым она там появилось. Но что там изминилось после этого. Причем не только в таджикистане но и в других близлижащих странах киргизии, узбекистане. Там ведь тоже не все гладко. Разве что только по сравнению с первым. Что дало этому региону почти 200 лет с Россией или там так и остались прежние средневековые порядки и нравы.

Аватара пользователя

Автор темы
Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 22.10.2007, 10:00

Вот этот вопрос о том, что дало этим странам подчинение России, очень интересный. Наверно, тема отдельного очень большого разговора, тут явно не стоит об этом...
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Автор темы
Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 13.11.2007, 12:52

Как же не становятся люди лучше, если появились современные романтики и в 1984-м была показана "Гостья из будущего"? Семена посеяны. Пора появляться росткам. И разве нет ростков?
А сегодня что для Завтра сделал я?


rufin
Сообщения:86
Зарегистрирован:31.08.2007, 06:16
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Оренбург

Сообщение rufin » 14.11.2007, 07:53

Как отмечалось выше, неясен вопрос о критериях оценки. Говорили о степени доверия. Для меня также важен критерий отношения к детям. Это, по-моему, тоже показатель развития. В этом направлении определенный рост.
СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!


raven
Сообщения:233
Зарегистрирован:30.04.2007, 19:34
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Севастополь
Контактная информация:

Сообщение raven » 14.11.2007, 09:43

Локсли писал(а):Как же не становятся люди лучше, если появились современные романтики и в 1984-м была показана "Гостья из будущего"? Семена посеяны. Пора появляться росткам. И разве нет ростков?

если судить по тем кому сейчас 16-18 лет то это скорей ростки драконьих зубов ) видимо романтики нового поколения появятся только через поколение ((


rufin
Сообщения:86
Зарегистрирован:31.08.2007, 06:16
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Оренбург

Сообщение rufin » 14.11.2007, 10:43

raven писал(а):если судить по тем кому сейчас 16-18 лет

Это вы о "потерянных"? Новых должны вырастить мы.
СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!

Аватара пользователя

Автор темы
Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 14.11.2007, 11:55

Д.С.Лихачёв: "Я мыслю себе ХХI век как век развития гуманитарной культуры, доброй и воспитывающей, закладывающей свободу выбора профессии и применения творческих сил. Образование, подчинённое задачам воспитания, разнообразие средних и высших школ, возрождение чувства собственного достоинства, возрождение репутации человека как чего-то высшего, возрождение совестливости и понятия чести..."
А сегодня что для Завтра сделал я?


rufin
Сообщения:86
Зарегистрирован:31.08.2007, 06:16
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Оренбург

Сообщение rufin » 14.11.2007, 14:16

Верно, хотя и декларативно. Но в сфере образования наблюдается обратный процесс: отказ от воспитательной составляющей.
СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!

Аватара пользователя

Автор темы
Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 14.11.2007, 14:44

Веку только семь лет...
А сегодня что для Завтра сделал я?


максим
Сообщения:3125
Зарегистрирован:27.08.2005, 00:54
Реальное имя:Максим
Skype:maksim_romantik1
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 1593 раза
Поблагодарили: 567 раз
Возраст:53
Контактная информация:

Сообщение максим » 15.11.2007, 02:25

... Уже семь лет...
Славные были денечки в конце двадцатого века!

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей