Болонский процесс – за и против

[Подросший Вжик]

Так было лет десять назад. Сейчас в основном в университетах распиливают, а не в министерстве. Министерские, чтоб добраться до кормушки, покупают диссертации и устраиваются на полставки в университеты.

Тама такая кормушка, наверху-то. Одни только гранты и целевые программы чего стоят!

[Н. Светлов]

Мне кажется что уровень разрешили опустить очень низко.

Болонский процесс не предусматривает никакого командного центра, который может разрешать опустить или поднять уровень. Но предполагает, что каждая страна может создавать свой, если университетское сообщество по каким-либо причинам не справляется с задачей поддержания планки на должной высоте и в связи с этим должно терпеть над собой надсмотрщиков с плётками.

В России такой командный центр имеется. Результаты налицо.

А за бугром извращаются по своему.

Да. У них свои проблемы - у нас свои.

Тут демократия только вредит.

В России родная наша вертикаль власти надёжно защитила нас от ужасов демократии. Так что демократия, конечно же, вредит, но не нам, а им.

[ригель]

В России такой командный центр имеется

Если бы... Есть имитация.

В России родная наша вертикаль власти надёжно защитила нас от ужасов демократии.

В науке накакой демократии быть не может по определению. Законы Ньютона одинаковы что для Африки что для Антарктиды, и даже абсолютным большинством голосов их не отменишь. А по их идеологии получается что директорат любого ВУЗа сможет (в идеале) произвольно менять программы обучения.

[Pinhead]

В науке накакой демократии быть не может по определению. Законы Ньютона одинаковы что для Африки что для Антарктиды, и даже абсолютным большинством голосов их не отменишь. А по их идеологии получается что директорат любого ВУЗа сможет (в идеале) произвольно менять программы обучения.

В науке демократия проявляется не так. В идеале, абсолютно любой человек может подвергнуть сомнению, оспорить или дополнить теорию самого уважаемого и авторитетного корифея, именно по той причине, что научные утверждения поддаются точной проверке. Как пример можно привести письмо Фридмана Эйнштейну. Кто такой был Фридман?
Но в жизни, конечно, так бывает редко.
С другой стороны, обучение - вещь тонкая, и с точными научными формулами не связанная. Речь-то ведь не о том, что учить, а как учить. Почему бы не дать возможность опытным педагогам использовать свою методику, если она даёт результат? У нас сейчас по всей стране массово гибнут специализированные школы, именно по той причине, что Минобр хочет всех причесать под одну гребёнку, укрупнить. А специализированная школа в рамках и совместно с обычной существовать не может, она погибает.

[ригель]

У нас сейчас по всей стране массово гибнут специализированные школы, именно по той причине, что Минобр хочет всех причесать под одну гребёнку, укрупнить

Вы смешиваете разные понятия. ИМХО существование элитарной планки образования и различных методик преподавания как в школах так и в ВУЗах в относительно нормальной общественной среде не только не мешают, но и дополняют друг друга. Всё дело в выстраивании приоритетов. Разумеется жёсткий госконтроль необходим и в этом случае.

[Н. Светлов]

Разумеется жёсткий госконтроль необходим и в этом случае.

Я не верю в способность государства контролировать университет. Государство не обладает и не может обладать необходимыми для этого компетенциями. Поэтому одна только имитация контроля и возможна, и ничего опричь.

Контроль над университетами нужен. Его должно осуществлять сообщество университетов и работодателей (государство - организующее начало общества - может помочь в организации такого сообщества). Функция государства должна быть исполнительной: если сообщество признало некий университет не заслуживающим аккредитации, государство это дело оформляет.

Даже финансовый аудит - и тот по всему миру лучше удаётся общественным организациям, чем государству. А уж контроль качества образования - задача на два порядка более сложная.

[Подросший Вжик]

Я не верю в способность государства контролировать университет. Государство не обладает и не может обладать необходимыми для этого компетенциями. Поэтому одна только имитация контроля и возможна, и ничего опричь.

Эмм, как я понимаю, возможно неверно, но то каким должно быть образование, должен решать потребитель этого образования, т.е. не преподаватели и учащиеся, а производства и научные учреждения. Вне зависимости от того, частные либо госкомпании. Тут гос-во, и частники, могут решать только какие требования к нанимаемым молодым сотрудникам предъявлять, а задача школ и ВУЗов эти требования выполнять.
Один фиг, выпускников приходится доучивать-переучивать "забудь чему тебя учили". Хотя бывают приятные исключения, но это за счёт глубокой базы знаний, физ-мат например, которую задают в крупных ВУЗах.
Но это со специализацией. А вот как с общим, вроде музицирования, литературы или ОБЖ - неясно.

[Pinhead]

ИМХО существование элитарной планки образования и различных методик преподавания как в школах так и в ВУЗах в относительно нормальной общественной среде не только не мешают, но и дополняют друг друга. Всё дело в выстраивании приоритетов.

Приоритет всегда должен быть один - развитие индивидуума. Разумеется, государство должно требовать минимум необходимых для гражданина знаний. Всё, что свыше должны решать сами люди на местах.

Эмм, как я понимаю, возможно неверно, но то каким должно быть образование, должен решать потребитель этого образования, т.е. не преподаватели и учащиеся, а производства и научные учреждения. Вне зависимости от того, частные либо госкомпании. Тут гос-во, и частники, могут решать только какие требования к нанимаемым молодым сотрудникам предъявлять, а задача школ и ВУЗов эти требования выполнять.

Тут надо вопрос ставить так - человек для государства или государство для человека? Если первое, тогда Вы правы, а если второе, то государство обязано удовлетворить потребность людей в образовании тем способом, который люди считают для себя необходимым. Тут только всё упирается в деньги и оплату образования.

[ригель]

Один фиг, выпускников приходится доучивать-переучивать "забудь чему тебя учили".

Приоритет всегда должен быть один - развитие индивидуума.

Это было бы очень хорошо но до этого ещё очень далеко...

[Н. Светлов]

Это было бы очень хорошо но до этого ещё очень далеко...

"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!" © Алисин будильник

как я понимаю, возможно неверно, но то каким должно быть образование, должен решать потребитель этого образования, т.е. не преподаватели и учащиеся, а производства и научные учреждения. Вне зависимости от того, частные либо госкомпании. Тут гос-во, и частники, могут решать

Государство и специалисты госкорпораций - это две большие разницы™ Специалисты госкорпораций вместе с частниками и учёными пускай контролируют образование, а государство пускай занимается государственными делами.

[Неслучайный гость]

Вот еще один интересный вопрос. Обучение сократили на один год. По времени это – 20%.
Получится ли не сократить объем изучаемого материал по сравнению со специалитетом?
Возможно, наши реформаторы образования рассуждали примерно следующим образом:
«Более половины времени студенты занимаются тем, что записывают в тетради за преподавателем. Давайте дадим каждому студенту конспект лекций и практических занятий в электронной форме, и сэкономим за счет этого целый год…». Ну как, получается?

[Н. Светлов]

Ну как, получается?

Разумеется, нет.

Я уже давно не диктую лекции и раздаю студентам презентации в качестве опорного конспекта. Поддерживаю долю лекций на уровне 30-40% занятий, а в магистратуре иногда снижаю до нуля. Но ведь я и на специалитете делал то же самое! Откуда, спрашивается, взяться резервам?

Конечно же, степень обученности сократилась, и даже не на 20%, а на все 30, т.к. навык приобретения знаний складывается у студента к старшим курсам. Наверстать, причём с избытком, позволяет магистратура, но в магистратуру либо не идут ("бумажка"-то уже есть), либо идут, но не учатся (по той же причине).

[Подросший Вжик]

«Более половины времени студенты занимаются тем, что записывают в тетради за преподавателем. Давайте дадим каждому студенту конспект лекций и практических занятий в электронной форме, и сэкономим за счет этого целый год…». Ну как, получается?

О лекциях.
Случилось так, что приболел преподаватель. А преподавал он так: читал лекции, а за ним записывали конспекты. Содержание конспектов был почти неотличимо от содержания одного из учебных изданий. Выжимка. А смысловое содержание, схемы, формулы - то же самое.
Вместо обычного приболевшего преподавателя пришёл необычный. Помоложе. Намного. Конспекты больше не писались. Так, коротенькие заметки, необходимый минимум. Зато были подробные объяснения по теме, очень подробные. Лично меня это устраивало более чем - есть возможность обсудить и уточнить материал. Многих других тоже. Остальных - ну хотя бы писать длинные конспекты не надо.
Но чтобы понять объяснения на ходу - нужно соображать. А заучить проще намного. Но для этого нужен подробный конспект. А его и не было. Поэтому материал остальными не был усвоен в должной мере (дурацкая формулировка ).
Так что когда вернулся прежний препод, пройденное ранее пришлось "проходить" заново. Писать конспекты. Иначе бы материал не был бы усвоен.
Но многие так и не усвоили. И впоследствии были отчислены за неуспеваемость. "Аты-баты, шли солдаты". Не ускользнули от священного долга.
Отсюда предупреждение студенту, который не хочет стать солдатом, но недостаточно быстро соображает: кто ленится писать портянки, будет их наматывать.

[Юра]

Лучше усваивается так информация, которую человек не только услышал, но и записал. Поэтому ключевые части курса нужно записывать, и наличие конспекта я с моих студентов требую перед экзаменом.
Но объемный курс невозможно полностью дословно законспектировать, слишком много времени уйдет.
Поэтому я построил свой курс "Калибровочных моделей физических взаимодействий" таким образом: раздал студентам подробный электронный конспект. Перед каждой лекцией они должны заранее дома прочитать её тему. На лекции я рассказываю материал, объясняю непонятные места (студенты задают мне вопросы), ключевые формулы записываем. В конце лекции пишем 10-минутный тест по изложенному материалу. Сложность теста такова, что хорошо написать его, не изучив заранее материал лекции дома, очень трудно, а за списывание я наказываю. Тестирование одновременно позволяет контролировать посещаемость лекций. Те студенты, которые без уважительной причины пропустили более двух тестов, я не допускаю до экзамена без написания дополнительного коллоквиума (ещё два коллоквиума все студенты у меня пишут в середине и конце семестра).
При такой системе бить баклуши практически невозможно.

[ригель]

Давайте дадим каждому студенту конспект лекций и практических занятий в электронной форме, и сэкономим за счет этого целый год…». Ну как, получается?

Не далее как сегодня разговаривал на эту тему с выпускницей 2011г. (красный диплом, магистратура, аспирантура), практически ничего по сравнению с нами не изменилось. Большей частью громкие названия а начинка таже. Компьютеры правда стали намного круче...

[Неслучайный гость]

Н. Светлов

Поддерживаю долю лекций на уровне 30-40% занятий, а в магистратуре иногда снижаю до нуля.

Получается, что рабочая программа сама по себе, технологическая карта - сама по себе, а учебный процесс - тоже сам по себе?
Впрочем, я примерно знаю, что Вы мне ответите:
В данном случае цель (качество образования) оправдывает средства. И я соглашусь с Вами.

[Н. Светлов]

Впрочем, я примерно знаю, что Вы мне ответите:

Не угадали. Я отвечу, что средства должны соответствовать цели.

В частности, если у меня весь поток - одна группа, то мне не нужны ассистенты, а значит, и технологическая карта. Если вдобавок все занятия проходят в одной и той же аудитории, нет необходимости регламентировать формы занятий и последовательность их чередования.

[Неслучайный гость]

Н. Светлов

Не угадали. Я отвечу, что средства должны соответствовать цели.

Как ни вчитываюсь в эти две фразы: "В данном случае цель оправдывает средства" и "средства должны соответствовать цели" - не нахожу в них смысловой разницы.

В частности, если у меня весь поток - одна группа, то мне не нужны... технологическая карта.

А кому она нужна? И означает ли это, что ее нет? А если она есть А если на сцене висит ружье, не означает ли это, что оно должно выстрелить?

Р.S.
Сейчас система в результате резкого удара выведена из равновесия и находится в состоянии переходного процесса, и пройдет еще немало времени, пока все притрется и выкристаллизуется новая программа. А учебный процесс и качество образования по любому будут в этот период страдать. И нужно как то минимизировать эти потери. В рамках стандарта или вопреки стандарту.

[Маякоркский]

Я, конечно, извинюсь, но вот у нас в банке, когда приходит человек с дипломом, сразу со скамьи, его всему надо учить заново... Все то, чему его учили, успело энное количество раз поменяться, а читать свежие комментарии по текущим вопросам по 254-п / 238 или ВАС народ начинает далеко не сразу... Вопрос, конечно, не по зарплате, но что-то в системе умерло безвозвратно (кто умеет запрячь лошадь в телегу?), и неплохо бы озадачить научных товарищей...

[Неслучайный гость]

Маякоркский
и неплохо бы озадачить научных товарищей...
Ну... ээээ... Болонский процесс вроде как под это и заточен. Во всяком случае так декларируется - учить тому, что востребовано на рынке труда.
В связи с этим надо бы исключить философию из образовательного стандарта по бакалавровиату для технарей и высвободить время для специальных дисциплин, которого теперь хронически не хватает.

P.S. Не, ну я в принципе к философии хорошо отношусь. Но если расставлять приоритеты... Ну зачем работодателю инженер - философ, техник - философ, начальник смены - философ... Шоб потрындеть в курилке? Так щас борьба с курением в общественных местах...