Болонский процесс – за и против

[Неслучайный гость]

В этой теме мне хотелось бы узнать мнение Романтиков о реформе образования России в рамках Болонского процесса.
Интернет – пространство заполнено фундаментальными статьями (как положительными, так и отрицательными) на эту тему. Официальные сайты поют дифирамбы Болонскому процессу.
Независимые эксперты (как наши, так и европейские) высказываются резко отрицательно. Высказываются даже призывы саботировать Болонский процесс.
Но я ищу ответ на такой вопрос: Возможно ли было интегрироваться в Болонский процесс без развала Российской системы образования?

[ригель]

Но я ищу ответ на такой вопрос: Возможно ли было интегрироваться в Болонский процесс без развала Российской системы образования?

Если только кардинальным образом его изменить. Болонская система - отличный метод по дебилизации населения.
Такие вещи хороши где-нибудь на курсах переподготовки и повышения квалификации. В деле получения системного высшего образования этот метод - однозначный вред. Впрочем планка требований и в советской системе образования неуклонно снижалась.

[Юра]

В этой теме мне хотелось бы узнать мнение Романтиков о реформе образования России в рамках Болонского процесса.

Категорически против. Этот процесс - диверсия против человечества, направленная на деградацию людей ради повышения их управляемости.

[Ruslan]

XcAWvctRd9U

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:
Как говорится, против лома нет приёма. "Процесс болонок" навязывают с верхних этажей управления высшим образованием. Хочешь не хочешь, но нужно делать вид, что осуществляешь подобные "реформы".
Остаётся только хитрить, "спускать на тормозах", минимализировать разрушительные последствия.

[Юра]

+100500!!!
Видео в тему

[Неслучайный гость]

Спасибо всем, кто откликнулся. Но пока мало конкретики.
Пишите, что конкретно не нравится?
С вашего позволения я тоже брошу пару камней.
Во-первых (не в порядке важности, а так, как в голову пришло). Сокращение часов на преподавание дисциплин. Учились 5 лет (или 5 с половиной) – теперь четыре года. В связи с этим дисциплины подвергаются беспрецедентной кастрации. Могут возразить – предусмотрено время на самостоятельное изучение ряда тем. Ан, нет. Время на самостоятельное изучение материала пропорционально академическим часам. Уменьшаются академические – часы – уменьшается и планируемое время на самостоятельное изучение материала. Так что многое просто остается за бортом.
Во-вторых, все это тонет в трясине бюрократизма. Все эти бесконечные ЭУМК, технологические карты, расписанные по секундам (которых современный студент никогда не придерживается), компетенции, которые соответствуют, или не соответствуют матрице компетенций, и сама эта матрица соответствует или не соответствует стандарту. Составление и сдача рабочей программы превращается в такой геморрой мозгов… для всех.

Но может быть, виноват в этом не Болонский процесс? Может быть виной наш новый образовательный стандарт?
Ну например: Болонская система предполагает обучение в бакалавриате не менее трех лет. Не менее. Значит, можно было в России оставить пятилетнее образование, приравняв специалитет к бакалавриату, и этим мы бы не нарушили Болонскую хартию, но при этом сохранили бы свой специалитет.
Ну а эта «бесконечно важная вся насквозь бумажная» работа тоже предписана болонским процессом? Или это все же наша бесконечно родная Российская дурь?

Р.S. Как бы заманить Н.М. Светлова в тему? Придется мне для этого нарушить какое-нибудь правило форума. Похоже - это единственная, но верная возможность.

[ригель]

Но надо быть справедливыми. Советская система образования тоже съезжала по гладкой кривой, хотя темпы разумеется несопоставимы с постсоветскими. Возможно что они бы плавно слились в единое целое и без развала нашей системы образования (когда-нибудь в отдалённом будущем) если бы СССР не распался.
P.S. Российская система образования - та же советская, только ухудшенный вариант. А после недавних предложений о сокращении часов некоторых предметов ещё больше стала походить на западную. Пример: слышал что в канадских в школах нет такого предмета как литература. Правда наши бывшие и здесь их переплюнули по части ахинеи в школьных учебниках. Как-то в газете опубликовали некоторые из их перлов - читаются как анекдоты.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Как бы заманить Н.М. Светлова в тему?

Ещё Юру с Пинхедом. Они любят свои аргументы обильными ссылками и цитатами подкреплять, и темы развивают - будь здоров. А главное - друг другу оппонируют.

[Н. Светлов]

Но может быть, виноват в этом не Болонский процесс? Может быть виной наш новый образовательный стандарт?

Болонский процесс почти ни при чём. Он и в Германии идёт, и в Нидерландах, но нам бы 10% их качества образования! (я имею в виду экономическое). У них там жалуются на острую конкуренцию, на сложные и забюрократизированные механизмы финансирования, на чрезмерные требования к публикационной активности, на недостаток талантливой молодёжи, которую со всего мира приходится собирать, а вот на Болонский процесс не ропщут.

Наши образовательные стандарты - тихий ужас, да. Длиннющий перечень курсов, всевозможные искусственные препятствия общению студента с преподавателем, многочисленные, никакими исследованиями не подкреплённые, по сути безумные требования к структуре учебных планов. Но главная беда даже не в них. Главная беда в том, что образование осталось, пожалуй, единственной на сегодня дырой, через которую можно безнаказанно и безвозвратно выводить бюджетные средства. В результате руководить университетами слетелась вся та публика, которая ранее питалась от других, ныне прикрытых, бюджетных источников. Сфера образования стала их заповедником. Закон об образовании надёжно защищает их от любых преследований со стороны Счётной палаты и других подобных структур. Студент, отчисленный с бюджетного места (хоть по собственному желанию, хоть за неуспеваемость), не несёт вообще никаких обязательств перед бюджетом за деньги, которые профукал. Преподаватель, не явившийся на занятия, в худшем случае рискует огрести выговор, но опять-таки не отвечает за потери, которые в связи с этим понёс бюджет. Ректор, возглавляющий вуз, где преподаватели не ходят на занятия, ставят "хорошо" студентам, о существовании которых впервые узнали на экзамене, или пользуются полвека назад устаревшими источниками - такой ректор опять-таки рискует максимум своей должностью, но надёжно защищён законом от возмещения финансового ущерба. Поэтому современный российский университет - рай для кидал всех мастей и масштабов. Все бывшие напёрсточники теперь там.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Придется мне для этого нарушить какое-нибудь правило форума. Похоже - это единственная, но верная возможность.

[ригель]

Болонский процесс почти ни при чём. Он и в Германии идёт, и в Нидерландах, но нам бы 10% их качества образования! (я имею в виду экономическое). У них там жалуются на острую конкуренцию, на сложные и забюрократизированные механизмы финансирования, на чрезмерные требования к публикационной активности, на недостаток талантливой молодёжи, которую со всего мира приходится собирать, а вот на Болонский процесс не ропщут.

Так может быть эти жалобы - следствие? И куда же подевалась их талантливая молодёжь, раньше ведь была? Практика - критерий истины. После войны мы за короткие сроки запустили спутник в космос, потом человека, атомную станцию построили - и всё первые. Дефициты различного рода конечно были, но этот вопрос не к системе образования. Болонский процесс похож на ЕГЭ - цели заявлены вполне благородные а на практике всё сводится к той же примитивной тестилке.

[Н. Светлов]

ригель
Так что ж они там, глупые совсем? Не понимают, на что жаловаться?

Талантливой молодёжи всегда меньше, чем хочется: в этом отношении она похожа на деньги . Эти жалобы вечные.

Советская система была лучше европейской не потому, что в Болонском процессе не участвовала. И среди участников Болонского процесса есть образцовые системы образования (я говорю только о высшем, в среднем ничего не соображаю): немецкая, голландская; есть неплохие - французская; есть средненькие - испанская и итальянская; есть слабенькие - болгарская; есть просто провальные, из числа худших в мире - словацкая, российская.

Не в Болонье корень зла. Его нужно искать внутри национальных границ.

[Pinhead]

Не в Болонье корень зла. Его нужно искать внутри национальных границ.

И, однако же, можно сказать, что для разных государств разные системы подходят по-разному. Дело и в историческом опыте, и многолетней привычке поколений, и в специфике языка даже.
Лично я ни разу не специалист, но всё, что я читал у специалистов на эту тему - Болонская система нам не подходит.
Ну а так-то конечно, любая реформа даёт безграничные возможности для распила бюджетных денег. В образовании, к тому же, в отличие от других хозяйственных сфер, очень трудно спросить за результат.

[Юра]

Но пока мало конкретики.
Пишите, что конкретно не нравится?
С вашего позволения я тоже брошу пару камней.
Во-первых (не в порядке важности, а так, как в голову пришло). Сокращение часов на преподавание дисциплин. Учились 5 лет (или 5 с половиной) – теперь четыре года. В связи с этим дисциплины подвергаются беспрецедентной кастрации. Могут возразить – предусмотрено время на самостоятельное изучение ряда тем. Ан, нет. Время на самостоятельное изучение материала пропорционально академическим часам. Уменьшаются академические – часы – уменьшается и планируемое время на самостоятельное изучение материала. Так что многое просто остается за бортом.

Правильно.
Последствия этого:

1) Основная масса студентов (которые учатся 4 года и не продолжают обучение дальше) банально меньше получает информации.

2) Ещё более грозная опасность - чтобы за 4 года получить хоть какого-то специалиста, приходится больше всего резать фундаментальные курсы и общеобразовательные в пользу узко специализированных. Например при подготовке инженера сокращать число часов по математике, базовые физические и химические курсы, курсы по истории, философии, экономике.
В результате мы получаем человека, который является "нажимателем кнопок", но не способен разобраться в фундаментальных принципах функционирования того оборудования, на котором он работает. А значит ему будет трудно устранить сложную поломку или придумать новую модификацию машины.
Те же студенты, которые продолжают учебу после базового курса, по идее получают более расширенную версию программы, но она намного хуже усваивается. Если, к примеру, специалисту-электронщику вначале прочитать курс физики твердого тела, а уже потом курс по полупроводниковым приборам - это усвоится намного лучше, чем изученное в обратном порядке.
Не изучив в определенном порядке и объеме базовые курсы, человек гораздо сложнее сформировать у себя в голове целостную рациональную картину мира и выработать высокую культуру мышления.

Я считаю, что лучшая система образования сейчас существует у медиков. Нужно и студентов других специальностей учить не меньше 6 лет - вначале базовые курсы, потом специальные, потом не менее года практика на производстве либо научная работа (в зависимости от специальности). Удлинение сроков учебы окупится. Нынешний молодой специалист все равно не обладает многими необходимыми навыками, и не может работать на уровне опытных работников.
К тому же необходимо резко поднять планку требований к студентам, так что поступать и доживать до диплома будет меньше народа, чем сейчас - сейчас многие учатся только ради получения документа о высшем образовании, а работают потом не по специальности.

[ригель]

Не в Болонье корень зла. Его нужно искать внутри национальных границ.

Под "Болонским процессом" должен пониматься весь комплекс вопросов, а не только изначальные декларации. Иначе мы неизбежно упрёмся лбом в тавтологию. Разве в советские времена школьные выпускные экзамены были негосударственными или проводились по различным методикам и программам? Но мы не называем их ЕГЭ. Конечно всё это не оправдывает падения уровня подготовки у нас.

[ригель]

Не в Болонье корень зла. Его нужно искать внутри национальных границ.

Под "Болонским процессом" должен пониматься весь комплекс вопросов, а не только изначальные декларации. Иначе мы неизбежно упрёмся лбом в тавтологию. Разве в советские времена школьные выпускные экзамены были негосударственными или проводились по разным методикам и программам? Но мы не называем их ЕГЭ. Конечно всё это не оправдывает падения уровня подготовки у нас.

[Н. Светлов]

но всё, что я читал у специалистов на эту тему - Болонская система нам не подходит

Я понимаю их аргументы. Мы имели отлаженную систему специалитета, нам было что терять. Что приобретаем? Прежде всего - облегчение трудоустройства лучших наших выпускников за рубежом. Оно нам надо?

Если ставить во главу угла интересы не нации, а человека, - надо. Если ставить во главу угла интересы не человека, а нации - не надо. Между этими крайностями всякие полутона. Я не знаю правильного ответа.

Но зато я знаю, как можно было ввести болонскую систему без потерь. Очень просто: не надо было регламентировать сроки обучения! Как у немцев - учись хоть двадцать лет. Далее:

• Разрабатывать пятилетние учебные планы для бакалавриата (кто запретит-то? В Болонье никаких решений на этот счёт не принималось). При этом вуз, если имеет для того возможности и желание, мог бы предусматривать, в дополнение к пятилетним, четырёх- и даже трёхлетние программы для особо способных студентов, которые в состоянии освоить курс в более сжатые сроки. Предусмотреть на такие интенсивные программы более жёсткий конкурс. Переводить с них на обычную при первых признаках неуспеваемости или проблем с нервной системой. При таких обстоятельствах магистерские программы вполне могли бы быть рассчитаны всего на год. Имеем полную совместимость и с Болонским процессом, и со специалитетом.
• Перестроить курсы специалитета по модульному принципу, чтобы обеспечить академическую мобильность. Это не проблема: фактически распространение рейтинговой системы оценки знаний в советские времена полностью подготовило структуру курсов к переходу на модульность, заодно существенно повысив усердие студентов в течение семестра и положительно повлияв на объективность оценок. По некоторым курсам, построенным на сквозной задаче, разделение на модули невозможно - так и не надо, Болонские соглашения не требуют, чтоб модульность распространялась на все курсы до одного (и сейчас от нас никто не требует, чтобы все курсы были модульными).

Основная масса студентов (которые учатся 4 года и не продолжают обучение дальше) банально меньше получает информации.

Опять-таки, Болонья здесь ни при чём. Это наш внутренний идиотизм. Желание при том же финансировании вывести больше бабла из учебного процесса к себе на дачный участок.

Разве в советские времена школьные выпускные экзамены были негосударственными или проводились по различным методикам и программам? Но мы не называем их ЕГЭ.

Про переход на ЕГЭ в болонских соглашениях тоже ничего не написано. Там написано о международной совместимости систем аттестации, то есть о правилах пересчёта национальных оценок в международные. Можно ли, например, засчитать национальный курс объёмом 180 часов, завершённый с оценкой "хорошо", вместо зарубежного курса объёмом 36 часов, выставив за него оценку 100? Остальное - внутреннее дело страны.

Опять-таки, идея тестового компонента в выпускном экзамене, проверяемого за пределами выпускающей школы, сама по себе неплоха, хоть и стоит дорого. Но лишать вузы академической свободы в выборе своих партнёров - абитуриентов, навязывая в качестве партнёров тех, у кого такой-то балл, - большая ошибка. Скажу больше - здесь есть чем заняться Генпрокуратуре и Конституционному суду, потому что речь идёт о нарушении прав хозяйственной самостоятельности. На основании ЕГЭ, например, могли бы приниматься решения о предоставлении бюджетных субсидий на обучение по тем или иным специальностям - а дальше пускай уже с этими субсидиями студенты идут на конкурс в вузы. Вуз же может принимать во внимание оценки ЕГЭ по интересующим его предметам, а может, если денег не жалко и недоверие имеется, организовывать свои вступительные испытания.

Как-то так.

[visor]

Разрабатывать пятилетние учебные планы для бакалавриата (кто запретит-то? В Болонье никаких решений на этот счёт не принималось).

4-х годичный бакалавр стоит меньше, чем 5-ти годичный бакалавр или специалист. Магистров же мало. А судя по последним заявлениям Минобра, скоро будет ещё меньше.
В результате суммарные затраты на образование снижаются. Это главное.

[ригель]

Про переход на ЕГЭ в болонских соглашениях тоже ничего не написано. Там написано о международной совместимости систем аттестации, то есть о правилах пересчёта национальных оценок в международные.

ЕГЭ был приведён лишь в качестве примера. О том что написано в различного рода документах есть хорошая шутка про траву и забор, жаль по цензурным соображениям рассказать нельзя. Но даже заявленные цели слишком общие, а как известно дьявол кроется в деталях. Что такое к примеру совместимость национальных общеобразовательных систем аттестации? Сравнение внешних формальных признаков (количество часов, система начисления баллов и т.д.) или содержательных? Каково должно быть их соотношение? Ответы могут быть различными. По хорошему нужен некий достаточно элитарный международный эталон которому будут стремиться следовать национальные системы аттестации. На практике всё усредняется и даже упрощается. Наши специалисты не хуже хвалёных гарвардских и оксфордских (далеко не все конечно!), но по умолчанию должны переаттестовываться на Западе имхо по надуманным их бюрократией поводам. Там тоже неусыпно бдят.

[Подросший Вжик]

4-х годичный бакалавр стоит меньше, чем 5-ти годичный бакалавр или специалист.

Ну и смысл в этом бакланавриате, если бакланавра нужно доучивать или от него толку в работе не будет?
Маются дурью, деньги считают. Деньги можно сэкономить легко, уволив большую часть чиновников в Минобрнауки.
Всё равно для решения всех важных задач они пользуются услугами сторонних организаций-подрядчиков, устраивая нечестные конкурсы с откатами.
Жжуллики несчастные.

[Н. Светлов]

По хорошему нужен некий достаточно элитарный международный эталон которому будут стремиться следовать национальные системы аттестации.

Вот как раз этого болонская система пытается избежать. Она исходит из того, что эталона быть не должно, что каждый университет обладает академической свободой, каждый выдаёт свой диплом и каждый сам решает (на основе предлагаемого типового набора решений, но не ограничиваясь им), как ему засчитывать курсы, изученные студентом в другом университете.

Болонская система признаёт, что качество подготовки в разных университетах даже одной страны разное, и доверяет национальным системам аккредитации университетов (а не аттестации студентов!) - по крайней мере, до тех пор, пока не возникают весомые основания для недоверия. Если университет аккредитован в своей стране - его диплом признаётся. Баста. Принцип "доверяй, но проверяй" реализуется через открытость и проверяемость национальных процедур аккредитации, а не через навязывание какой-то определённой процедуры или стандарта. Дополнительный источник информации - академическая мобильность: по уровню понаехавших студентов можно делать выводы и ставить вопрос о том, что систему аккредитации в такой-то стране пора проверить на вшивость. По результатам проверки дать рекомендации, при невыполнении которых действие соглашения о признании дипломов может быть, например, приостановлено.

Дух болонских соглашений в том, чтобы, не вводя новой регламентации, создать новые возможности. Этот дух полностью извращён, вывернут наизнанку в России. Здесь на порядок ужесточилась регламентация и закрыты ранее существовавшие возможности.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Деньги можно сэкономить легко, уволив большую часть чиновников в Минобрнауки.

Так было лет десять назад. Сейчас в основном в университетах распиливают, а не в министерстве. Министерские, чтоб добраться до кормушки, покупают диссертации и устраиваются на полставки в университеты.

[ригель]

Вот как раз этого болонская система пытается избежать.

Одно это основание для её отмены. Тут демократия только вредит.

Болонская система признаёт, что качество подготовки в разных университетах даже одной страны разное, и доверяет национальным системам аккредитации университетов (а не аттестации студентов!) - по крайней мере, до тех пор, пока не возникают весомые основания для недоверия.

Нехай аккредитации - хрен редьки не слаще, всё равно они с аттестацией находятся в непосредственной связи. Вопрос где находится нижний уровень и насколько (и какому количеству ВУЗов в стране) к нему разрешено приблизится. Мне кажется что уровень разрешили опустить очень низко.

Дух болонских соглашений в том, чтобы, не вводя новой регламентации, создать новые возможности. Этот дух полностью извращён, вывернут наизнанку в России. Здесь на порядок ужесточилась регламентация и закрыты ранее существовавшие возможности

Возможно. А за бугром извращаются по своему. Как в анекдоте - специалист по правому уху...