Мозг и квантовый компьютер

[Bitman]

Здравствуйте,
Часто можно услышать тезис, что мозг – это некий биологический компьютер, аналог ЭВМ. Попробую разрушить эту концепцию.
Если мозг – это компьютер, то для каждой мыслительной функции должна быть своя программа. Например, чтобы распознать изображение с сетчатки глаза, нужно попиксельно её просканировать в несколько вложенных циклов, преобразовать 2d в 3d, сравнить полученный образ с базой данных и т.д. Далее, чтобы слушать звук, нужна другая программа; чтобы говорить, нужна третья, чтобы изобрести ОТО – четвёртая и т.д. Т.е. наше мышление слишком универсально, чтобы объяснять его как работу ЭВМ или самообучаемой нейронной сети.
Чтобы проводить такие мыслительные операции, как логика или перевод текста, нужна цифровая, а не аналоговая ЭВМ. Например “все люди смертны, я человек, следовательно я тоже смертен” – это очень простая операция, её можно запрограммировать на ЭВМ, но только на цифровой (ни один бит информации не может быть потерян). Так вот, мозг – это аналоговая, а не цифровая система:
http://ethology.ru/library/?id=419

Эволюция не способна изобретать сложные устройства. Например сердце – на порядок более примитивная система, чем двигатель внутреннего сгорания, не говоря уже о компьютере. Эволюция не смогла изобрести колесо или метательное оружие, хотя они были бы полезны для выживания в некоторых нишах. Так что компьютер эволюция явно создать не могла.
Ещё одно различие между мозгом и ЭВМ – уязвимость к микроповреждениям. Чем сложнее устройство, тем легче нарушить его работу, повредив его участок. Из печени можно изъять 70% массы только тогда и она перестанет функционировать; из сердца можно изъять процентов 10, и т.д. Чтобы сломать компьютер, достаточно нанести ему микроповреждение или изменить один бит в программе. Так вот, мозг можно проткнуть иголкой и ничего ему от этого не станет, тысячи клеток ежедневно отмирают и т.д. Т.е. мозг - достаточно примитивное устройство.
Я могу подать идею, достаточно бредовую, но которую, по-моему, стоит пообсуждать: что наше мышление работает по схеме “клиент - сервер”, где клиент – это мозг, а сервер – где-нибудь в параллельной вселенной. Клиент аналоговый, а сервер цифровой.
Ещё один момент: есть идея, что мозг работает как квантовый компьютер (кажется Перроуз). В википедии написано, что квантовый компьютер – это устройство, имеющее аналоговую природу, но по сути цифровое. Я в этом не разбираюсь, и хотелось бы узнать больше на эту тему.

[Nik]

Чтобы перевести аналоговый сигнал в цифровую форму нужно убрать (или потерять) часть информации.
Чтобы восстановить аналоговый сигнал из цифрового нужно добавить недостающее.
Так какая система является более сложной?

[Весельчак Ы]

Я сейчас убегаю, позже выложу ссылки на литературу для желающих обсуждать тему.

[Подросший Вжик]

Бесцеремонно влезу, так сказать.
У Юрия Мухина на его сайте не так давно был цикл статей о работе мозга. Он всесторонне рассматривал мозг с точки зрения надёжности, объёма обрабатываемой информации и т.п. Сам мозг - "клиент". Вселенная - "сервер". Запись-чтение - гравитонное что-ли. Комментарии к статьям также небезынтересны. Единственно, что плохо, значительная часть комментаторов - стебушники. Это утомляет. Но слазить к Мухину стоит, интересный дядька, хотя и клинит его временами.

[Весельчак Ы]

Я сейчас убегаю, позже выложу литературу для желающих обсуждать тему.

Итак.

Вот мое сообщение о классической психофизической проблеме взаимосвязи между вещественными (материальными) мозгом, телом и невещественными (нематериальными) сознанием, душой, идеями.

Общие работы по нейропсихологическим аспектам

[Ser] Борис Сергеев. Тайны памяти. (на мой взгляд, это неплохая научно-популярная книга о нейрофизиологических механизмах, хоть и староватая (1974 г)).

[МК] Т.М. Марютина, И.М. Кондаков. Психофизиология.

[Sag] Карл Саган. Драконы Эдема. Рассуждения об эволюции человеческого разума.

Кибернетика

[GP] М.Г. Гаазе-Рапопорт, Д.А. Поспелов. От амебы до робота: модели поведения.

Квантовомеханическое учение о мозге и Гипотеза квантового сознания (ГКС).

Я думаю, что из-за проблем дуалистического решения психофизической проблемы, есть смысл рассматривать и монистическую точку зрения (т.е. что сознание материально), которую я считаю дикой, но возможной. Отбрасывая предположения о сознании состоящем из экзотичекой материи вроде астральных тел, микролептонов и т.д., мы приходим к Гипотезе квантового сознания ([Iva1], [HP]). Эта гипотеза сильно критикуется физиками ([WE], [Iva2]), но ее апологеты (в том числе, насколько я понимаю, Н. Светлов), пытаются ее защитить.

[Iva1] Е.М. Иванов. Сознание и квантовые компьютеры.

[HP] Stuart Hameroff and Roger Penrose. Orchestrated Objective Reduction of Quantum Coherence in Brain Microtubules: The "Orch OR" Model for Consciousness.

[WE] H.M. Wiseman, J. Eisert. Nontrivial quantum effects in biology: A skeptical physicists' view.

[Iva2] Игорь Иванов. Нетривиальные квантовые эффекты в биологии. (мысли о [WE]).

[Н. Светлов]

Запись-чтение - гравитонное что-ли.

Вот это как раз и есть слабое место. Существование гравитонов не доказано; но можно считать научным фактом то, что гравитоны ещё менее, чем нейтрино, расположены вступать в какие-либо взаимодействия, кроме гравитационного, с обычным веществом, что делает их весьма неудобным носителем данных.

Всегда можно допустить, что всплывёт что-то новенькое, что объяснит, как и почему гравитоны могут передавать информацию; но с равным успехом новенькое может всплыть не вокруг гравитона, а вокруг чего-то ещё.

но ее апологеты (в том числе, насколько я понимаю, Н. Светлов), пытаются ее защитить

Ну, я не владею матчастью в степени, достаточной для защиты; более того, я не владею матчастью почти совсем. Я просто примеряю те или иные объяснения (искажённые моим дилетантским восприятием) к собственному субъективному опыту и оцениваю степень согласия одного с другим. Таким образом, критерий предпочтения - субъективный опыт. Рядом с наукой такой подход и не стоял. Он годен только для одной цели - оправдания субъективного опыта, в чём у любого (наверное) человека имеется естественная потребность.

[Весельчак Ы]

Н. Светлов

А что Вы можете сказать по поводу агрументов Bitmanа с кибернетической точки зрения? (лично я отношусь к ним довольно скептически)

[Sordes Pilosus]

Просто взглядом зацепился:

Эволюция не смогла изобрести колесо или метательное оружие

Жук-скарабей катит навозный шар. Что это? Не колесо? Не на него ли глядя человек изобрёл эту фундаментальную для прогресса цивилизации фиговину?
Про метательное вообще примеров можно привести кучу:
дикобраз мечет иглы в противника;
личинка муравьиного льва (Myrmeleontidae) сбивает муравьёв песчинками;
рыба-брызгун (Toxotes) плевками сбивает насекомых с веток над водой;
стервятники используют камни для разбивания страусиных яиц (швыряют их в яйца);
пауки меннеус-верблюд и мастофоры охотятся накидывая на насекомых арканы или сачки из паутины;
рак альфеус способен громко щёлкать клешнёй и образовавшейся звуковой волной глушить добычу и врагов;
лягушка и хамелеоны "стреляют" в добычу языками, а каракатицы парой ловчих щупалец - тентаклей;
некоторые змеи плюются ядом...

[Н. Светлов]

А что Вы можете сказать по поводу агрументов Bitmanа с кибернетической точки зрения? (лично я отношусь к ним довольно скептически)

Тут есть пространство для манёвра. Не обязательно же допускать, что мозг работает только и исключительно по клиент-серверной схеме. Возможно, эта схема отвечает за какую-то составляющую феноменологии сознания или субъектности, которая связана с приёмом-передачей минимальных объёмов данных (или даже не данных, а принципиально недекодируемых сигналов).

Вместе с тем я категорически не согласен, что эволюция всегда выбирает наиболее примитивные решения. Нет эволюционных причин к тому, чтобы это происходило всегда. Чтобы заценить степень сложности организма насекомого, достаточно попытаться воспроизвести его на современных технологиях Избыточность и огромный функциональный запас ещё не означает примитивности, а может быть необходимым следствием того, что никто не будет с отвёрткой ремонтировать мозг динозавра или панцирной рыбы. Степень сложности и организованности мозга, скорее всего, на порядки выше степени сложности и организованности самых сложных систем из числа созданных человеком. Если бы соотношение было бы противоположным, мы бы, скорее всего, уже имели адекватную компьютерную модель мозга.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Например “все люди смертны, я человек, следовательно я тоже смертен” – это очень простая операция, её можно запрограммировать на ЭВМ, но только на цифровой

Всегда существует сколь угодно точное приближение аналоговой системы к цифровой. По сути, цифровой компьютер и есть такое приближение: на физическом уровне транзистор является аналоговой системой. Аналоговый мозг может выполнять цифровые операции по той же причине, по какой это делает транзистор, - вследствие организованности.

[Bitman]

Жук-скарабей катит навозный шар. Что это? Не колесо? Не на него ли глядя человек изобрёл эту фундаментальную для прогресса цивилизации фиговину?Про метательное вообще примеров можно привести кучу:

Колесо - это когда есть ось, спицы и т.д. Далеко не всем животным оно нужно, но в некоторых нишах было бы определённо полезно. Например, есть виды рыб, которые не могут изгибать туловище (у них какой-то электрический сканер, который должен не двигаться). Этим рыбам очень пригодился бы гребной винт.
Примитивного метательного оружия в природе много, но оно слишком неэффективное. Эволюция не смогла изобрести встроенный в конечность арбалет, а ведь он очень помогал бы охотиться. И ещё: в основном такое оружие есть у насекомых, они вообще много чего изобрели (видимо насекомые эволюционируют быстрее других классов). Но мозг развили не они, а высшие позвоночные.
Ещё приимер: большинство видов страдают от глистов в желудке и кишечнике, и им была бы очень полезна конечность внутри желудка, которая отлавливает и уничтожает паразитов. Но такую конечность эфолюция изобрести не смогла.

[Дмитрий Комаров]

Давно задаюсь вопросом: насколько технически сложно будет в будущем(да и возможно ли это в принципе) перенести личность человека на электронный носитель ?

[Sordes Pilosus]

Этим рыбам очень пригодился бы гребной винт.

Вид Homo существует на планете чуть больше миллиона лет. А сколько существуют упомянутые рыбы? Десять? Двадцать? Сто миллионов? И чего-то не торопятся вымирать без гребного винта.

[Н. Светлов]

Давно задаюсь вопросом: насколько технически сложно будет в будущем(да и возможно ли это в принципе) перенести личность человека на электронный носитель ?

Если мозг хотя бы частично работает по Пенроузу, то это принципиально невозможно. Электронный носитель со свойствами личности сконструировать можно (в принципе), но такая личность тоже будет неклонируемой.

[Дмитрий Комаров]

Вид Homo существует на планете чуть больше миллиона лет.

А вот с этим можно поспорить. Ведь Homo Sapiens мог сосуществовать с другими видами рода Люди (Homo) сотни миллионов лет, а также цивилизации Homo Sapiens вполне могли пережить несколько взлётов и падений. Не все свидетельства об этих взлётах и падениях могли дожить до нашего времени. Время - суть безжалостное создание к любой органике и неорганике.

[Sordes Pilosus]

А вот с этим можно поспорить.

Вы будете спорить не со мной. Я в "Атлантиды" не верю. Только в факты палеонтологических исследований.

[Дмитрий Комаров]

Давно задаюсь вопросом: насколько технически сложно будет в будущем(да и возможно ли это в принципе) перенести личность человека на электронный носитель ?

Если мозг хотя бы частично работает по Пенроузу, то это принципиально невозможно. Электронный носитель со свойствами личности сконструировать можно (в принципе), но такая личность тоже будет неклонируемой.

Если же нет, то данная мечта вполне может сбыться. Ведь это так соблазнительно использовать перенос личности для неограниченного продления жизни инженеров или учёных-теоретиков.

Добавлено спустя 16 минут 25 секунд:

Вы будете спорить не со мной. Я в "Атлантиды" не верю. Только в факты палеонтологических исследований.

В угоду поддержки своей репутации приверженцы разнообразных теорий будут до последнего скрывать и уничтожать древние артефакты, а также "давить" археологов- первооткрывателей, которые откопали доказательства, объявляя их везде псевдоучеными. Борьба за умы и репутацию - она и в Африке борьба.

[Весельчак Ы]

В угоду поддержки своей репутации приверженцы разнообразных теорий будут до последнего скрывать и уничтожать древние артефакты, а также "давить" археологов- первооткрывателей, которые откопали доказательства, объявляя их везде псевдоучеными. Борьба за умы и репутацию - она и в Африке борьба.

Борьба за умы и репутацию – это не наука. Но на границе научных знаний процветают разные проходимцы и жулики. И борются они не столько за умы, сколько за кошельки.

О науке и лженауке я уже высказывался здесь. Разница между ними – как между настоящими деньгами и поддельными.

«Звание» лжеученого «зарабатывается», например, выдаваемыми за научные домыслами, поспешными выводами, притягиванием за уши, перекручиванием. При ведении «дискуссии» и защите своих «теорий» для лжеученых характерны наглость, хамство, оскорбления, демагогия, необоснованные декларации, передергивания, обвинения ученых в заговоре. Крайние степени: откровенная ложь, бред и фальсификации.

Честные ученые не занимаются «сокрытием и уничтожением». В научном обществе требования добросовестности и объективности бывают довольно жесткими. Например, еще в начале моего научного пути мой научный руководитель наставлял меня в том, как важно ученому избегать ошибочных утверждений в своих статьях, особенно в первых, а не то научное сообщество подвергнет его остракизму, и будут говорить: «Да что его читать? – врет он всё!». А когда в своей первой статье я имел наивность написать «я думаю что, …», то, при ее вычитывании, мой шеф, говоря, что моя личная точка зрения никого не интересует, вычеркнул эти слова.

А вот у апологетов высокоразвитых цивилизаций многомиллионолетней давности рыльце в пушку. Например, авторы книги «Запрещённая археология: неизвестная история человечества» Майкл Кремо и
Ричард Томпсон – это отнюдь не беспристрастные искатели истины. Или еще вот критическая статья о камнях Ика.

[Н. Светлов]

Дмитрий Комаров
Загадки есть, да. Их много. Информация из прошлого проникает в настоящее с колоссальными и неизбежными потерями. Поэтому всегда (по крайней мере, до изобретения МВ ) найдётся миллион разных объяснений отпечаткам прошлого, наблюдаемым в настоящем. Проблема в том, что ошибочно выбирать из этого миллиона объяснений одно и говорить, что оно верно. Надо рассматривать весь миллион, а для этого нужна тысяча жизней.

Максимум того, что может сделать наука, - отклонить из миллиона возможных объяснений пару-тройку тысяч.

[Bond]

Так вот, мозг можно проткнуть иголкой и ничего ему от этого не станет, тысячи клеток ежедневно отмирают и т.д. Т.е. мозг - достаточно примитивное устройство.

Ну не такое уж примитивное - миллиарды клеток связаны между собой разными способами, что даёт неисчислимое множество комбинаций, и тысяча клеток это небольшая потеря В принципе всё это можно оцифровать, только компьютер понадобится размером со Вселенную!

[Н. Светлов]

В принципе всё это можно оцифровать

Если квантовые эффекты действительно существенны для функционирования мозга, то нельзя. При любом способе считывания считано будет меньше информации, чем реально хранится в мозге.