Цивилизация: Следующий уровень.

[Pinhead]

Но логическая цепочка от этого положения до прекращения технологического развития ускользает от меня.

Разговор же зашел о потребителях, и том, откуда их взять. И является ли наука потребителем. Я просто сказал, что она является потребителем тогда, когда на это есть запрос и возможности. То есть она опосредованный потребитель, а не конечный, как и любая организация.

"Всё опять повторится сначала"

И этого бы не хотелось. Хотелось бы больше не наступать на одни и те же грабли.

Объяви, что доказан вред всех таблеток - и вот тебе обширнейший рынок для лечения нанороботами и бактериофагами.

Нет, всё-таки совсем смешать науку и маркетинг пока еще невозможно. Заставить повторять очевидную глупость весь научный мир разом - задача нетривиальная. В конце концов, медицина всё-таки наука точная, а не общественная. И во-вторых, ладно бы это еще было выгодно для корпораций. Но кто же будет продвигать то, от чего будут одни убытки? В любом случае, придется вложить колоссальные средства для развития такой медицины. И кто потом сможет оплачивать подобное лечение? В том-то и штука, что бизнесу сейчас как раз насколько можно дольше выгодней сохранять статус-кво.

Зато так могут поступать эти "тигры".

А "тигры" кому будут свою продукцию впаривать? Опять приходим к папуасам?

Потребитель не обязан потреблять и далее всё то, что наизобретали раньше.

Само собой, вполне возможно, что на волне бума какие-то ранее неизвестные направления смогут развиться и просто так, без всякого расчета, на одном энтузиазме. Но всё-таки, тут надо еще понимать, кто именно будет вкладывать средства. Это как раз будут люди, сохранившие свои капиталы во время бушевавшего кризиса. То есть, обжегшиеся на молоке.

А мне такой закон природы неизвестен.

Всё развитие цивилизации это подтверждает. В истории всегда именно так и было. Какие-такие изыщутся вдруг неисчерпаемые ресурсы, которые позволят это изменить?

Я вот всё хочу спросить тебя, но забываю, отвлекаясь на частности: а что ты понимаешь под спросом? Каковы его источники, в твоём понимании?

Мы как раз об этом говорили про НИИ. Главным источником спроса является человек, его потребности.

[Н. Светлов]

В целом, кажется, взаимопонимание по основным позициям уже достигнуто. Остались мелочи.

И этого бы не хотелось. Хотелось бы больше не наступать на одни и те же грабли.

Dismal science, однако. Вместе с тем грабли не одни и те же. В каждом таком мегацикле начинается освоение новых технологий - старые-то уже есть. Конечно, в кризисные периоды теряется часть ранее созданного, но далеко не всё.

А "тигры" кому будут свою продукцию впаривать? Опять приходим к папуасам?

Возвращусь к исходной мысли: в экономике всегда есть передовики и отстающие. Отстающим передовики всегда могут что-то впарить. Если уже все закредитованы донельзя, тогда где-то рушится финансовая система и появляется новый "папуас". Это может происходить сразу во всём мире, и тогда начинается новый мегацикл, но может и в отдельных странах типа Греции или Украины - и глобальный кризис отсрочивается на несколько лет, за которые можно закредитовать по уши и "слить" ещё какую-нибудь Германию.

В истории всегда именно так и было.

Вселенная тоже всегда расширялась. Однако ходят непроверенные слухи, что в перспективе расширение обещает смениться сжатием.

Не исключено, что в истории всегда именно так и было именно потому, что цивилизация находилась на "инфляционной" фазе. Теперь самые ресурсоёмкие R&D уже выполнены - просто потому, что они выполнялись в условиях, когда промежуточный продукт был почти равен валовому. Сейчас он составляет, благодаря уже выполненным R&D, всего около половины ВВП, причём даже из той половины реальный сектор занимает лишь половину. Итого четверть.

Главным источником спроса является человек, его потребности.

Источником! Но в то же время конечный спрос в прошлом составлял малую долю от совокупного. Сейчас, повторюсь, половину; но сократить его долю как раз никакой проблемы не составляет, и производственный спрос вновь начнёт генерировать львиную долю прибылей. Потому-то капитализм такой живучий и куда как меньшей ценой, чем СССР, оплачивает периоды падения эффективности экономики из-за хозяйственной разрухи или исчерпания дешёвых ресурсов. Все бедствия оплачивает народ - капиталисты меж тем лопатами гребут прибыли.

Другой момент заключается в возможности повышения качества потребления. Вместо хлеба хлеб с маслом, потом к нему чёрная икорка, потом к чёрной икорке брамбулетик, а там, глядь, и скрррули, причём не только на Брастаке и не только по праздникам. Каждый более высокий уровень потребления будет требовать всё больших масштабов экономики в расчёте на потребителя - значит, есть куда расти. При всём том общие затраты времени на потребление не растут, а затраты на потребление растут более-менее пропорционально доходам.

[Pinhead]

В каждом таком мегацикле начинается освоение новых технологий - старые-то уже есть.

Существование таких "мегациклов" еще надо доказать. Как раз напротив, в истории наблюдаем в кризисах, подобных нынешнему, переход на другую общественную парадигму. По идее, и сейчас тоже должно будет появиться что-то принципиально новое.

Возвращусь к исходной мысли: в экономике всегда есть передовики и отстающие. Отстающим передовики всегда могут что-то впарить. Если уже все закредитованы донельзя, тогда где-то рушится финансовая система и появляется новый "папуас". Это может происходить сразу во всём мире, и тогда начинается новый мегацикл, но может и в отдельных странах типа Греции или Украины - и глобальный кризис отсрочивается на несколько лет, за которые можно закредитовать по уши и "слить" ещё какую-нибудь Германию.

Не-не, это предполагает некое мировое управление, какой-то осознанный план, а ничего подобного нет, нет даже полного осознания того, что происходит. И уж конечно, свои не будут сливать своих. Существует группа стран, которая в отстающие по определению не должна переходить, это идеологически недопустимо. Они будут пакостить другим так, чтобы всем прочим было еще хуже.

Не исключено, что в истории всегда именно так и было именно потому, что цивилизация находилась на "инфляционной" фазе. Теперь самые ресурсоёмкие R&D уже выполнены - просто потому, что они выполнялись в условиях, когда промежуточный продукт был почти равен валовому. Сейчас он составляет, благодаря уже выполненным R&D, всего около половины ВВП, причём даже из той половины реальный сектор занимает лишь половину. Итого четверть.

Не надо путать! Здесь вам не тут! Я не спорю с тем, что в будущем могут появиться какие-то иные способы развития, но уж с раздутым финансовым сектором это никак не связано. Эта якобы большая часть ВВП условна, это не услуги, и даже не пресловутая интеллектуальная собственность, это просто пустая денежная масса, ничем кроме спекуляций не поддержанная.

Источником! Но в то же время конечный спрос в прошлом составлял малую долю от совокупного. Сейчас, повторюсь, половину; но сократить его долю как раз никакой проблемы не составляет, и производственный спрос вновь начнёт генерировать львиную долю прибылей.

Это же противоречит тому, что сказано ниже. Как это так - одновременно, чтобы потребности росли, но их доля в совокупном спросе падала?
И потом, собственно, любая продукция опирается на конечный спрос. Космонавтика - тоже спрос на навигацию, метеорологию, связь и прочее. Военные расходы - спрос на безопасность. И так далее. Если бы население предъявляло бесконечный спрос, ничто не мешало бы раскручивать маховик промышленности до сколь угодно больших размеров, и Земля тут не являлась бы ограничителем. Но всё же упирается в платежеспособность. Выдумать можно какие угодно потребности. Откуда населению взять на них средства?

[Н. Светлов]

Существование таких "мегациклов" еще надо доказать. Как раз напротив, в истории наблюдаем в кризисах, подобных нынешнему, переход на другую общественную парадигму. По идее, и сейчас тоже должно будет появиться что-то принципиально новое.

Я не имел в виду, что в следующем мегацикле всё так же, как и в предыдущем. Да, переход на другую парадигму в подобной ситуации вполне естественен. Вопрос в том, чем именно другая будет отличаться от нынешней. На этот вопрос, пожалуй, нет ответа ни у кого из ныне живущих.

Возвращусь к исходной мысли: в экономике всегда есть передовики и отстающие. Отстающим передовики всегда могут что-то впарить. Если уже все закредитованы донельзя, тогда где-то рушится финансовая система и появляется новый "папуас". Это может происходить сразу во всём мире, и тогда начинается новый мегацикл, но может и в отдельных странах типа Греции или Украины - и глобальный кризис отсрочивается на несколько лет, за которые можно закредитовать по уши и "слить" ещё какую-нибудь Германию.

Не-не, это предполагает некое мировое управление, какой-то осознанный план, а ничего подобного нет, нет даже полного осознания того, что происходит.

Осознание-то есть. Я уже тысячу раз убеждался в том, что люди, взятые поодиночке, знают намного больше, чем любой коллектив, составленный из тех же людей.

Эта же закономерность мешает выработать осознанный план.

Но похоже, что всё это может работать и стихийно. Когда кто-нибудь ослабевает, возможны два исхода: либо он выгоден и все бросаются его спасать, либо он всем по фигу, и тогда все столь же дружно принимаются его топить.

И уж конечно, свои не будут сливать своих.

Пока невыгодно - не будут, разумеется. А уж когда это оказывается чуть ли не единственным способом ничего не менять у себя - пожалуй, всё же сольют.

Я не спорю с тем, что в будущем могут появиться какие-то иные способы развития, но уж с раздутым финансовым сектором это никак не связано.

Э, я о другом совсем! Я говорю о том, что человечество располагает невиданными доселе резервами труда и ресурсов: лишь четверть их задействована в материальном производстве. Поэтому, если, скажем, для создания условного парового двигателя нужно освоить X гигаджоулей энергии на поддержание всей социальной пирамиды, на вершине которой окажется оный двигатель, то во времена Уатта на это требовалось, положим, три века, а при нынешней экономической мощи - пара десятков лет. Поэтому, пускай даже каждая следующая новация требует более высокой социальной пирамиды, чем предыдущая (это тоже не факт, но весьма вероятно), - зато темпы строительства оных пирамид, веками остававшиеся почти неизменными, в XIX и особенно в XX веках резко ускорились.

Как это так - одновременно, чтобы потребности росли, но их доля в совокупном спросе падала?

Так происходит, если одновременно с ростом потребления падает продуктивность экономики. Тогда потребление растёт медленнее, чем валовой выпуск (который, естественно, равен совокупному спросу).

Но всё же упирается в платежеспособность. Выдумать можно какие угодно потребности. Откуда населению взять на них средства?

Вышеописанный процесс сам по себе не сталкивается с проблемами платёжеспособности. Всегда существуют цены, при которых можно раскупить всю выпущенную продукцию. Сокращается только доля добавленной стоимости в стоимости валового выпуска. Но, пардон, а чего ещё можно ожидать, если продуктивность экономики падает?

[Pinhead]

Пока невыгодно - не будут, разумеется. А уж когда это оказывается чуть ли не единственным способом ничего не менять у себя - пожалуй, всё же сольют.

Да, "умри ты сегодня, а я завтра". Так американцы пытаются всеми способами навязать Европе "зону свободной торговли", от которой вся ее промышленность сдохнет. Но дело в том, что если доходит до таких ситуаций, то это разрушение всей системы.

Поэтому, пускай даже каждая следующая новация требует более высокой социальной пирамиды, чем предыдущая (это тоже не факт, но весьма вероятно), - зато темпы строительства оных пирамид, веками остававшиеся почти неизменными, в XIX и особенно в XX веках резко ускорились.

Ну и что же? Это лишь ускоряет частоту наступления кризисов, и, в конце концов, привело к тому, что глобальный кризис наступил вот сейчас, а не через триста лет. А твой пример с паровым двигателем некорректный. Потому что это пример из прошлого. А, допустим, на коллайдер затраты гораздо выше, чем на создание первого прототипа парового двигателя в свое время. И задействовать для его строительства пришлось много людей и много стран. И вот он висит "на балансе" всех возможных будущих изобретений, с ним связанных. То же самое с термоядерными реакторами. Чтобы освоить новую технологию, раньше требовался один да Винчи с учениками, потом усилия цеха, потом завода, потом страны, потом группы стран. А сейчас уже весь мир должен быть задействован для этого.

Так происходит, если одновременно с ростом потребления падает продуктивность экономики. Тогда потребление растёт медленнее, чем валовой выпуск (который, естественно, равен совокупному спросу).

Такая система долго не проработает.

Вышеописанный процесс сам по себе не сталкивается с проблемами платёжеспособности. Всегда существуют цены, при которых можно раскупить всю выпущенную продукцию. Сокращается только доля добавленной стоимости в стоимости валового выпуска. Но, пардон, а чего ещё можно ожидать, если продуктивность экономики падает?

Ты опять и опять отвечаешь совершенно не то, о чем я спрашиваю. Эти цены существуют только при условии, что они дают хоть какую-то прибыль. И, желательно, не в двадцатилетней перспективе, а всё-таки поближе. Если снижать цены в убыток, то сколько такая система просуществует?

[Н. Светлов]

А, допустим, на коллайдер затраты гораздо выше, чем на создание первого прототипа парового двигателя в свое время.

Ну, в этом же нет ничего связанного с самой природой инноваций! Просто раньше у человечества не было ресурсов на то, чтоб построить такой коллайдер, а теперь они у него есть. Но вовсе не факт, что очередная смена технологических парадигм произойдёт именно благодаря исследованиям на коллайдере. Если причина окажется другой, то получится, что коллайдер можно было бы и не строить.

Такая система долго не проработает.

Строго говоря, не обязательно: продуктивность системы может стремиться к нулю асимптотически. Но на практике - да, долго не проработает. СССР проработал три четверти века.

Эти цены существуют только при условии, что они дают хоть какую-то прибыль.

Пока экономика продуктивна, всегда существуют цены, позволяющие раскупить всю продукцию и получить хоть какую-то прибыль прямо сейчас.

[Дмитрий Комаров]

Строго говоря, не обязательно: продуктивность системы может стремиться к нулю асимптотически. Но на практике - да, долго не проработает. СССР проработал три четверти века.

Мог бы проработать и больше, если бы почаще обновлялся бюрократический аппарат от "застарелых" умов.

[Pinhead]

Ну, в этом же нет ничего связанного с самой природой инноваций! Просто раньше у человечества не было ресурсов на то, чтоб построить такой коллайдер, а теперь они у него есть.

Тебе не кажется, что ты сам же и отвечаешь на свой вопрос? То есть именно развитие инноваций напрямую связано с увеличением ресурсов. Причем, ресурсов во всех смыслах этого слова. Проще говоря, каждая следующая инновация дороже предыдущей. Но, мало того, каждая следующая инновация задействует всё больший процент этих ресурсов и привлекает всё большее количество людей. Просто потому, что для пробивания к более мудреным секретам природы требуется всё большая энергия. Причем, это даже не прямая зависимость, а экспоненциальная.

Пока экономика продуктивна, всегда существуют цены, позволяющие раскупить всю продукцию и получить хоть какую-то прибыль прямо сейчас.

Ну это же просто теоретические рассуждения. А в действительности реальные люди вкладывают реальные деньги в конкретный проект. И если нет возможности его окупить, то никто и не вкладывает. Это может делать только государство, но и то, исключительно на свободные средства и тоже с определенными далекоидущими целями.

[Н. Светлов]

Тебе не кажется, что ты сам же и отвечаешь на свой вопрос?

Нет, не кажется.

Просто потому, что для пробивания к более мудреным секретам природы требуется всё большая энергия.

Просто человечество идёт по экстенсивному пути и, покуда у него есть для этого ресурсы, не имеет стимулов искать те секреты природы, открытие которых большой энергии не требует, но которые, тем не менее, ещё не открыты. Я не знаю, есть ли такие, но не могу с уверенностью заявить ни "их нет", ни "их совсем мало". На этом и основан мой скепсис по отношению к неизбежности экспоненциального роста затрат на инновации.

Одна из причин этого явления - экономическая. Формирование дорогостоящей научной инфраструктуры, да и сами исследования, - это крупный, а подчас даже сверхкрупный бизнес. Тут серьёзные интересы, и чем дольше не будет результатов, тем больше можно наварить.

А в действительности реальные люди вкладывают реальные деньги в конкретный проект. И если нет возможности его окупить, то никто и не вкладывает.

Так ведь есть же!

Если разобраться в причинах замедления проектной деятельности в течение последних четырёх десятилетий, то их две. Во-первых, "короткие деньги". Появление уймы стремительно окупающихся и сравнительно низкорисковых инструментов инвестиций, не связанных с реальным сектором. Какой дурак будет пять лет строить завод, если те же деньги могут приносить доход прямо сейчас? Во-вторых, волатильность. Как только человечество перешагнуло порог постиндустриальной эпохи, цены перестали быть сколько-нибудь надёжными ориентирами для инвестиций. Сегодня экономический анализ проектов - чистая фикция, поскольку никто не знает, какими будут цены спустя год, не говоря уж о пятилетке. Проблема инвестиций не в том, что проекты не окупаются (предпосылок тотальной неокупаемости пока ещё не возникло), а в том, что инвестор не знает и в принципе не может знать, какие проекты окупятся, а какие - нет.

Поэтому предпочитает не вкладывать ни в какие.

[Pinhead]

Просто человечество идёт по экстенсивному пути и, покуда у него есть для этого ресурсы, не имеет стимулов искать те секреты природы, открытие которых большой энергии не требует, но которые, тем не менее, ещё не открыты. Я не знаю, есть ли такие, но не могу с уверенностью заявить ни "их нет", ни "их совсем мало". На этом и основан мой скепсис по отношению к неизбежности экспоненциального роста затрат на инновации.

Угу, это называется - вера в лучшее. Тогда уж гораздо проще (и гораздо продуктивнее) верить в инопланетян, которые прилетят и устроют нам научный прорыв. Тоже ведь нельзя сказать с уверенностью - прилетят или не прилетят. По крайней мере, тут хоть вероятность равная, а в твоих рассуждениях беспочвенный оптимизм противостоит исторической практике.

Одна из причин этого явления - экономическая. Формирование дорогостоящей научной инфраструктуры, да и сами исследования, - это крупный, а подчас даже сверхкрупный бизнес. Тут серьёзные интересы, и чем дольше не будет результатов, тем больше можно наварить.

Это конспирология. Я могу возразить, конечно, но это уже будут гадания на кофейной гуще.

Проблема инвестиций не в том, что проекты не окупаются (предпосылок тотальной неокупаемости пока ещё не возникло), а в том, что инвестор не знает и в принципе не может знать, какие проекты окупятся, а какие - нет.

Это так. И про спекулятивные деньги всё правильно. Но одно другое не отменяет. Достаточно задаться вопросом - почему и как возникла такая ситуация, что финансовый сектор стал играть доминирующую роль в экономике. Причины этого - чисто политические. Попытка во что бы то ни стало раскрутить спрос, а появляющиеся "лишние" деньги связать с помощью финансовых инструментов.

[Н. Светлов]

Угу, это называется - вера в лучшее.

Вообще-то я пессимист до мозга костей Но я не нахожу признаков того, что вариант с экспоненциально растущими затратами на инновации более пессимистический. Он может (в случае выживания человечества) вследствие длительной шлифовки человека жестоким насилием привести в конце концов к миру, похожему Эру Великого Кольца. Этот вариант не то чтобы в моём вкусе, но всё же отнюдь не из худших. А вариант с непредсказуемостью затрат на инновации даёт большее разнообразие вариантов будущего.

Это конспирология.

Да нет, это скорее подход с узкопрофессиональных позиций. Я всё-таки был довольно прилежным студентом и методы политэкономии капитализма усвоил очень прочно. У них есть свои границы применимости и познавательной способности. Дополнять их другими подходами совершенно необходимо, но игнорировать едва ли правильно.

Это так. И про спекулятивные деньги всё правильно. Но одно другое не отменяет. Достаточно задаться вопросом - почему и как возникла такая ситуация, что финансовый сектор стал играть доминирующую роль в экономике. Причины этого - чисто политические. Попытка во что бы то ни стало раскрутить спрос, а появляющиеся "лишние" деньги связать с помощью финансовых инструментов.

С этим утверждением я, по большому счёту, согласен. Дефицит спроса создаёт дополнительные стимулы к политике, поддерживающей спекуляции. К такой политике есть и другие стимулы: она, пожалуй, при любом раскладе содействует конкурентоспособности на глобальных рынках, но готовность государства брать на себя соответствующие риски ради конкурентных преимуществ в условиях ограниченного спроса возрастает.

[Pinhead]

Вообще-то я пессимист до мозга костей

Дело же не в этом. Дело в том, что я экстраполирую, а ты просто надеешься. В конце концов, любое эмпирическое правило опирается на какое-то фундаментальное свойство. Эту связь еще нужно доказать, но, по крайней мере, само правило хотя бы существует, что априори дает более существенные основания утверждать, что тенденция продолжится, нежели, ожидать изменений.

Да нет, это скорее подход с узкопрофессиональных позиций.

Я это прекрасно понимаю. Но это всё равно конспирология. Потому что делать выводы можно только исходя из знакомства с теми, кто принимает решения, а судить по результатам этих решений - занятие неблагодарное. Я не отрицаю самого бизнес-интереса в области продвижения научной сферы, но наблюдения показывают, что научная область всегда бурно развивается там, где для этого есть все возможности, а в тупике оказывается не по внешним, а по внутренним причинам. Я не верю, что какие-то действительно прорывные открытия можно долго скрывать. Во-первых, существует сильная как научная конкуренция, так и кооперация, во-вторых, слишком много народу захочет лично обогатиться и "слить" информацию.

[Н. Светлов]

Дело в том, что я экстраполирую, а ты просто надеешься.

Видишь ли, я тоже экстраполирую. Я замечаю, в частности, что росту затрат на НИР соответствует ускорение НТП, причём очень существенное. Вне сомнения, ты это тоже замечаешь, но мы, очевидно, по-разному оцениваем масштабы второго явления - ускорения НТП на фоне роста затрат.

Я не верю, что какие-то действительно прорывные открытия можно долго скрывать.

Я тоже. Но зато не исключаю, что на них можно не наткнуться. Пройти, не заметив.

Вот гляди: симплекс-метод существенно проще доказательства несоизмеримости стороны и диагонали квадрата, известного ещё древним грекам. Многократно проще исчисления бесконечно малых, придуманного Ньютоном и Лейбницем в XVII веке. Но открыли симплекс-метод только Канторович и Данциг без малого триста лет спустя после исчисления бесконечно малых. А уж то, что вариационное исчисление возникло почти на два века раньше линейного программирования - это вообще парадокс из парадоксов!

Другой пример: если б кто-нибудь, проектируя первый токамак, подозревал, сколько ещё денег потребуется потратить прежде, чем, наконец, удастся создать токамак хотя бы с мизерным положительным КПД, - он бы никогда не взялся за это дело. Но поскольку потраченные деньги уже не вернуть, а знание, вселяющее некоторую надежду, благодаря сделанным затратам всё-таки добыть удалось, - делаются всё новые и новые попытки. Деньги тратятся, а коммерчески привлекательного результата как не было, так и нет, и неизвестно, будет ли. А если бы в прошлом было принято решение не строить токамак, а сразу вложиться в микропроцессоры? Затрат было бы куда меньше, а инноваций всё столько же.

Ну, не угадали. Бывает. Никто ж не знал, "где сидит фазан".

И таких "странностей" в НТП очень много.

[Pinhead]

Видишь ли, я тоже экстраполирую. Я замечаю, в частности, что росту затрат на НИР соответствует ускорение НТП, причём очень существенное. Вне сомнения, ты это тоже замечаешь, но мы, очевидно, по-разному оцениваем масштабы второго явления - ускорения НТП на фоне роста затрат.

Да, в общем, не сильно важно, как оценивать. Потому что рост затрат всё равно упрется в количество людей. Можно какое-то время увеличивать процент затрат за счет прочих расходов, но, так или иначе, он упрется в некую величину, выше которой поднять его уже нельзя. И развитие всё равно остановится.

Вот гляди: симплекс-метод существенно проще доказательства несоизмеримости стороны и диагонали квадрата, известного ещё древним грекам. Многократно проще исчисления бесконечно малых, придуманного Ньютоном и Лейбницем в XVII веке. Но открыли симплекс-метод только Канторович и Данциг без малого триста лет спустя после исчисления бесконечно малых. А уж то, что вариационное исчисление возникло почти на два века раньше линейного программирования - это вообще парадокс из парадоксов!

Да, я знаю о таких вещах. Гораздо более яркий пример - увеличительное стекло. Первые стекла были изготовлены в тринадцатом веке. Но соединить их между собой на некотором расстоянии догадались только спустя триста лет. Вообрази себе, насколько изменилась бы наука, если бы еще в 13-м веке люди взглянули на Луну и планеты через телескоп. С этим ничего нельзя поделать, в том смысле, что наука тесно связана с общекультурным развитием. То есть определенные идеи появляются в головах тогда, когда общекультурный фон наиболее для этого подходит. В другие времена те же гении просто задумываются об иных вещах. С самим по себе научным развитием это никак не связано.

Деньги тратятся, а коммерчески привлекательного результата как не было, так и нет, и неизвестно, будет ли. А если бы в прошлом было принято решение не строить токамак, а сразу вложиться в микропроцессоры? Затрат было бы куда меньше, а инноваций всё столько же.

Не-ет, это не работает. Дело в том, что нужны затраты И на токамак, И на микропроцессоры. А якобы бездарно потраченные средства, на самом деле, всё равно придется потратить, потому что без отрицательного результата не бывает науки. Просто токамаки - это намного более фундаментальная вещь, требующая забраться в недра природы намного глубже. Я не удивлюсь, если для создания какого-нибудь кваркого реактора придется построить махину величину с Солнце, а то и больше.

[Н. Светлов]

Потому что рост затрат всё равно упрется в количество людей. Можно какое-то время увеличивать процент затрат за счет прочих расходов, но, так или иначе, он упрется в некую величину, выше которой поднять его уже нельзя. И развитие всё равно остановится.

Не остановится, а продолжится с темпом, обусловленным количеством людей. Нас пугают замедлением, а я говорю, что оно случилось уже сорок лет назад. Оно позади уже. Мы оба почти всю жизнь прожили при свершившемся замедлении.

Не-ет, это не работает. Дело в том, что нужны затраты И на токамак, И на микропроцессоры. А якобы бездарно потраченные средства, на самом деле, всё равно придется потратить, потому что без отрицательного результата не бывает науки.

Попробую по-другому. Представь себе, что денег на токамаки тогда, в 50-е, не нашлось. Как бы тогда выглядел мир в 2014 году? Я полагаю, что выглядел бы он всё так же - только ядерная физика накопила бы несколько меньше эмпирического материала и кое-какие технологии, не имеющие промышленного значения, не возникли бы.

Может быть, ощутимая разница появилась бы к 2100 г. А может, и нет.

А что без отрицательного результата не бывает науки - я прекрасно понимаю. Я говорю о другом: о том, что фактор затрат, по крайней мере, не всегда оказывается решающим для появления инноваций. Скорее наоборот: появление инноваций делает рост затрат возможным.

[Pinhead]

Не остановится, а продолжится с темпом, обусловленным количеством людей. Нас пугают замедлением, а я говорю, что оно случилось уже сорок лет назад. Оно позади уже. Мы оба почти всю жизнь прожили при свершившемся замедлении.

Да, он свершился, и теперь таким и будет - медленным, зависящим от количества появляющихся людей.

Я говорю о другом: о том, что фактор затрат, по крайней мере, не всегда оказывается решающим для появления инноваций. Скорее наоборот: появление инноваций делает рост затрат возможным.

Тут есть один нюанс. Даже если всё золото мира оказалось бы в руках египетских жрецов или арабских математиков или даже инженеров эпохи Возрождения, они бы не смогли долететь до Луны. Так и сейчас, даже если все средства вложить в исследования сверхсветовых перемещений, полетим мы, в лучшем случае, с крыши на чердак. Но это говорит не о том, что то или иное изобретение не зависит от затрат, но о том лишь, что затраты могут оказаться много выше, чем всё золото мира в этот конкретный момент. Потому что, чтобы полететь на Луну понадобились многие затраты на протяжении многих веков. В полет на Луну вложена огромная куча прочих изобретений, так или иначе, профинансированных в тот или иной момент времени.
Но есть еще один нюанс. Можно, конечно, предположить, что, например, термоядерный реактор для нас является чем-то, что мы пока просто не готовы произвести, потому что не хватает каких-то иных знаний. По аналогии с изобретениями да Винчи, многие из которых по своему замыслу были замечательны, но совершенно неоосуществимы при его жизни. Однако я не думаю, что такая аналогия уместна. Так же, как египетским жрецам никогда не пришло бы в голову тратить деньги на полеты к Луне, современным исследователям не придет в голову тратить сколько-нибудь серьезные деньги на что-то, что принципиально неоосуществимо в нынешний момент времени. А пример да Винчи лишь показывает уникальность одного конкретного гения. Да, к тому же, надо еще учитывать, что он был сам по себе весьма небедным человеком, который мог выкинуть на свои игрушки большие средства, вполне возможно, понимая, что это игрушки. Я всё-таки думаю, что в случае с токамаками и термоядерным реактором решающую роль играло то, что никто просто не хотел перенапрягаться. Навалиться, так сказать, всем миром, ввалить туда действительно настоящие ресурсы, как на какую-нибудь лунную программу. Особенно после того, как первые надежды на легкий результат ушли. То есть, я не думаю, что ученые сами не понимают, за что стоит браться, а за что - нет. Что гигантские средства просто можно взять и выкинуть в пустоту, так сказать, веков. Какие-то можно, но не определяющие для всей научной отрасли, чтобы прямо стоял вопрос "или-или".

[Н. Светлов]

Да, он свершился, и теперь таким и будет - медленным, зависящим от количества появляющихся людей.

Стакан наполовину полон. НТП по-любому значительно быстрее, чем был в XVIII веке, когда людей хватало.

Конечно, конец XIX века, когда в короткий срок, собственно, и произошла научно-техническая революция, в обозримом будущем вряд ли повторится. Разве что если мой прогноз насчёт раскрытия природы субъектности сбудется…

Тут есть один нюанс.

Да, нюансы есть, конечно же. Я их и не отрицаю.

Просто указываю на то, что существует очень большая неопределённость той суммы затрат, которые необходимы для появления той или иной инновации. Госпожа удача может откорректировать требуемые суммы на порядок в любую сторону. Поэтому очень сложно усматривать какие-то надёжные тенденции при такой бешеной дисперсии.

Если рассматривать только один аспект - физику высоких энергий, - то там, действительно, есть объективные причины для тенденции ускоряющегося роста затрат. Но ведь не одна физика высоких энергий определяет реальный НТП! С космосом, в принципе, всё ещё круче, - ну так уже сорок лет никто, опричь автоматов, и не летает никуда дальше низких орбит, а инновации всё равно время от времени случаются.

[Pinhead]

НТП по-любому значительно быстрее, чем был в XVIII веке, когда людей хватало.

Вот больше не будет этого.

Просто указываю на то, что существует очень большая неопределённость той суммы затрат, которые необходимы для появления той или иной инновации.

Это рассуждения в стиле церковников, которые говорят, что "в науке же всё равно никто ничего не знает точно". Есть неопределенность и неопределенность. По моему, тенденция достаточно ясна, а всякие флуктуации не играют большой роли.

Но ведь не одна физика высоких энергий определяет реальный НТП!

А, по-моему, именно физика всё и определяет. Физика дает другим наукам инструменты, с помощью которых они развиваются. Физика - это "философский камень" всей науки.

[Н. Светлов]

Вот больше не будет этого.

Дальнейшего роста затрат, действительно, больше не будет. Они стабилизируются или будут расти очень медленно, по мере высвобождения ресурсов за счёт сокращения спроса на фоне отсутствия путей его удовлетворения, альтернативным повышению доли затрат на НИОКР. А сколько осталось сделать затрат до очередной крупной инновации - не знает никто, и опыт предшествующих инноваций едва ли может быть признан релевантным для корректной оценки.

Вот играет, например, некто в лотерею, правила которой кто-то постоянно меняет как придётся. Он знает, что число проигрышей перед выигрышем распределено по экспоненциальному закону, но не знает параметров закона. И он понятия не имеет, сколько раз ему осталось проиграть (i.e. потратить). Он не может оценить даже математическое ожидание числа предстоящих проигрышей.

Это рассуждения в стиле церковников, которые говорят, что "в науке же всё равно никто ничего не знает точно". Есть неопределенность и неопределенность. По моему, тенденция достаточно ясна, а всякие флуктуации не играют большой роли.

Это не "всякие флуктуации". Это фундаментальное отсутствие уверенности в существовании тенденции. Многолетняя повышающаяся тенденция может быть следствием закона x[t]=a·t, а может - следствием закона x[t+1]=x[t]+e, где e распределено по Гауссу. В последнем случае она чисто случайна, и оснований её экстраполировать нет.

Я думаю, что на деле мы имеем дело с комбинациями обоих законов, вследствие чего оценка величины a, основанная на наблюдении тенденции, скорее всего, здорово завышена. Основание - имеющееся у меня представление о том, какие процессы вызывают зависимость первого рода, а какие - второго и на что больше похожи те или иные процессы в науке.

А, по-моему, именно физика всё и определяет.

Да, это так. Но физика - это не только физика высоких энергий. Многие опыты, связанные с квантовой механикой, вовсе не так затратны, как поиски бозона Хиггса. Нужно просто догадаться, как их поставить.

[Pinhead]

Вот играет, например, некто в лотерею, правила которой кто-то постоянно меняет как придётся.

Не "как придется", а в довольно узких пределах. Так что твои рассуждения не катят.
Вообще, существует разница между открытиями. Какие-то можно осуществить путем постепенного, медленного накапливания отрицательного опыта и путем растянутого во времени финансирования, а с какими-то так не получится, надо сразу ввалить в проект кучу денег и ресурсов, как с коллайдером или токамаком. А потом, может быть, еще и еще раз. И такие исследования как раз обычно самые прорывные, самые главные, а без них можно хоть тысячу лет ковыряться, но открытия не сделаешь, потому что они разом подтверждает или опровергают теории и гипотезы, которые, в противном случае, будут спорить между собой сколько угодно и дают инструменты на перспективу, без которых наука дальше не продвинется. И вот такие прорывные эксперименты и инструменты становятся всё дороже и дороже.

Это не "всякие флуктуации". Это фундаментальное отсутствие уверенности в существовании тенденции. Многолетняя повышающаяся тенденция может быть следствием закона x[t]=a·t, а может - следствием закона x[t+1]=x[t]+e, где e распределено по Гауссу. В последнем случае она чисто случайна, и оснований её экстраполировать нет.Я думаю, что на деле мы имеем дело с комбинациями обоих законов, вследствие чего оценка величины a, основанная на наблюдении тенденции, скорее всего, здорово завышена. Основание - имеющееся у меня представление о том, какие процессы вызывают зависимость первого рода, а какие - второго и на что больше похожи те или иные процессы в науке.

Математические формулы, перемежающиеся словами "может быть", "скорее всего", "имеющееся у меня представление" смотрятся несколько странно, тебе не кажется? Вообще, по-моему, стоит поискать, а исследовал ли кто-то этот вопрос серьезно? Есть ли попытки как-то всё учесть и связать, чтобы дать ответ на вопрос, существует ли такая зависимость и какова она?

Многие опыты, связанные с квантовой механикой, вовсе не так затратны, как поиски бозона Хиггса. Нужно просто догадаться, как их поставить.

Науку двигают несовпадения. Если наблюдаемая картина мира совпадает с описываемой теорией, никто не станет тратить свое время на проработку других теорий, просто потому, что есть полным-полно других вопросов, требующих ответа. Классическая механика царила веками в умах ученых и даже породила своеобразную философскую концепцию, особый взгляд на мир целых поколений. И только когда появились новые данные, понадобился прорыв. А чтобы эти новые данные появились, нужны инструменты и нужно финансирование направления и поколения ученых.
Что касается квантовой механики, то ей уже скоро сто лет в обед, а теории относительности уже сто лет. А где что-то новое? Еще в старом до конца не разобрались, и неизвестно, когда разберемся. Уже с тех пор накопилась куча наблюдений, которые требуют ответа, а ученые всё придумывают новые "эфиры", типа "темных материй и энергий". В 20-м веке произошел бурный рост средств для изучения окружающего мира, которые и позволили дать подтверждение новейшим теориям. А что сейчас? Ту же "струнную" теорию мы можем чем-то проверить? Или она "непроверяемая"? А, хорошая теория!