Мир Другой России, или о роли личности в истории.

[Виталик2]

В этой теме я хотел бы рассмотреть вопрос о роли личности в истории. Существуют две основные точки зрения на этот вопрос: согласно первой, личность в истории играет огромную роль, вторая гласит: она(личность) зависит от объективных законов истории и ее появление или исчезновение никак не влияет на ход истории. Я полностью придерживаюсь первого мнения. С моей точки зрения, личность в истории играет колоссальную роль. Объективных законов истории по-моему не существует т.к. личность сама ее творит. Вопрос лишь в том, как она ее творит, какую роль данная историческая личность играет: положительную или отрицательную. Например, если взять конкретую личность и понять ее роль в истории, то можно будет сказать к лучшему или к худшему изменится история с ее появлением или исчезновением. Понятно, например, что без Ленина никогда бы не произошла Октябрьская революция, без Гитлера - Вторая мировая война. Исторический материализм марксистов придерживается однозначно ошибочного мнения, что мол не было бы Ленина революцию бы совершил кто-то другой т.к. для революции назрели объективные закономерности. Т.Е. мы видим что исторический материализм марксизма на самом деле не что иное как фатализм т.е. слепая вера в закономерность истории. Марксисты говорили, что мол не было никакого пути кроме революции, что все дороги вели к ней. Очевидно, что это не так. Проиллюстрировать свою точку зрения я хотел бы на примере конкретной исторической личности. Это - наследник престола, цесаревич Николай Александрович. Он был старшим братом императора Александра 3. Александр 3 не должен был стать царем т к он был младшим братом цесаревича Николая. Но он стал императором потому что его старший брат умер в 1865 году. Они были очень разными людьми, с разным образованием. Александра 3 не воспитывали как будущего императора. Старший же его брат Николай получил великолепное образование и воспитание. Его считали гением и все говорили, что его правление будет золотым веком дл России. Он умер в 1865 году в возрасте 22 лет из-за травмы спины, полученной в 1860 году в результате неудачного падения с лошади. Я хотел бы приблизительно описать Мир Другой России, в котором цесаревич Николай стал бы императором. Вот приблизительная картина той реальности. http://ru.althistory.wikia.com/wiki/%D0 ... 0%B8%D0%B8

[Сергей на Форуме]

Очевидно, что это не так.

Видишь ли, Виталик, если бы это было "не так", то и произошло бы это "не так".
А раз произошло "так", то значит это как раз "так".
Вижу, что ты невнимательно читал работы классиков о роли личности в истории (если читал, конечно), иначе бы ты не примитивизировал бы столь откровенно марксистскую точку зрения.
Роль личности в истории марксизм не умаляет, но и не абсолютизирует, то есть подходит к этому вопросу абсолютно сбалансированно, так как личность в истории является как объектом, так и субъектом исторического процесса. Надеюсь, ты понимаешь что это означает.
Имеется диалектическое единство целого и частного: как бы ни старался Гитлер начать мировую войну, если бы для этого не было объективных предпосылок, то он не только не начал бы эту войну, но даже не пришёл бы к власти в Германии. Точно так же верно, что мировая война развивалась бы совсем иначе, если бы её вёл не Гитлер (а также Сталин, Черчиль и Рузвельт), однако, эта война непременно была бы и без Гитлера, хотя и в совершенно другом виде. То есть воздействие личности на историю очень существенно, но только как дополнительный фактор к общему вектору действия всей совокупности общественных, политических и экономических интересов различных слоёв общества. Попробовал бы Гитлер прийти к власти без широкой поддержки униженного версальским миром немецкого избирателя, а также без определяющей поддержки промышленно-финансовых кругов Германии, чьим интересам также отвечала власть фюрера. Это были объективные обстоятельства. С другой стороны попробовал бы менее пассинарный, чем Гитлер, человек воспользоваться всеми этими объективными обстоятельствами - у него ничего не вышло бы, никто не был более упёрто заточен на приход к власти, чем Гитлер, все были слабее него, так как проиграли ему - кто на выборах, а кто под ножами. Это были субъективные обстоятельства. Объективные обстоятельства привели к войне, а субъективные обстоятельства определили уровень жестокости на этой войне и её продолжительность. Так что не надо примитивизировать марксизм в угоду своей концепции
Скажу более того: если пассинарная личность опирается на объективный ход исторического процесса, то его усилия обречены на успех, если же эта личность направляет свои усилия наперекор объективному ходу исторического процесса, все его усилия обречены на провал и крах.
Именно этим обусловлен крах лидеров белого движения в начале века и крах коммунистических лидеров в его конце.
Только та личность становится великой, которая чувствует направление объективного хода исторического процесса и возглавляет направление этого движения. Более того именно объективные общественно-исторические процессы и являются тем питательным бульоном, в котором рождается и расцветает та личность, которая возглавит этот исторический процесс.
Исторический процесс столь же детерминирован, как любой физический или химический процесс, поэтому является предметом научного исследования, хотя нынешний уровень науки не позволяет учитывать всё многообразие причин и следствий порождаемых таким мощным и богатым на элементы процессом. Тем не менее более, чем очевидно, что вектор движения исторического процесса определяется суммой векторов движения процессов в разных общественных группах и даже разных личностей, а также наличием ресурсов и базиса для движения в этих группах и этих индивидуумов.
Это сложнейший процесс совокупной реакции природных и социальных условий, который не следует низводить до такого простейшего компонента, как воля одного человека.

[Mich]

Если проследить исторический процесс, то смена исторических периодов, за исключением первобытнообщинного всегда сопровождалась революциями, войнами или иными социально-политическими катаклизмами. Рабовладельческий мир перешёл в феодальный через восстания в Римской империи, "варварские" войны и распад тогдашних сверхдержав (Рим, Древняя Индия, Др. Китай, Ванит). Феодальный мир перешёл в капиталистический через череду революций. Следующей формацией будет социализм, как бы этого многим не хотелось. Это путь исторического прогресса. Т.ч. революция 17го была неизбежной в том числе и по этой причине (и кстати её руководителем был вовсе не Ленин, а Троцкий). Но теперь обратим внимание на мелочи: первая буржуазные революции (в будущем приведшие к смене феодализма капитализмом) "прогремели" с разницей около века в Голландии и Англии. Но голландская революция произошла можно сказать раньше времени и капитализм победил как исторический период только спустя почти век. Так же и с 17г. Социалистическая революция "прогремела" раньше времени и смены формаций не произошло, СССР был "задавлен" соседями, так же как в своё время Голландия. Возможно, что смена эпох наступает только сейчас и, если это так, нас ждёт впереди много интересного... Так что я согласен с Сергеем, личность становиться исторической только в рамках соответствующей исторической среды.

[Сергей на Форуме]

ru.althistory.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Позже прочитаю до конца. Пока просмотрел начало.
Не увидел русской Калифорнии. Не увидел, что русские взяли Константинополь.
Между прочим, наша Калифорния тоже была богата золотом: на Аляске золото нашли через 5 лет, а в Калифорнии через 30 лет после того, как мы их отдали Штатам.
А Константинополь мы могли взять запросто: турецкая армия была деморализована, а мы были уже практически у черты города.
Так что крест над Софийским Собором и черноморские проливы в альтернативной истории вполне могли быть наши.
А это уже совсем иной расклад в тогдашней геополитике.

И ещё: к сожалению, не всё решается золотом, золото мы могли найти и на нашем материнском континенте. И находили.
Но золото текло в карманы элиты, а народ нищал, эксплуатация росла. Именно в этом была проблема, а не в нехватке золота.
Более того - элита ничего не теряла от отсутствия флота: она богатела и в проигравшей войну России, просто переносила издержки поражения на эксплуатируемый народ, компенсируя свои богатства за счёт усиления нищеты народа.
Если бы ты написал, что гражданская война случилась в 1861 году и народ - крестьянство то есть - победило, с эксплуатацией человека человеком было покончено (для чего, конечно, не было объективных обстоятельств, но мы же говорим об альтернативной фантазии ), тогда другое дело.
Россия - как первое демократическое общество с равными правами всех граждан мужского пола, а с 1898 года и женского пола, без имущественного и сословного ценза - это была бы хорошая затравка для альтернативной истории.

[Виталик2]

Сергей, о том что личность играет определяющую роль в истории писал английский историк Томас Карлейль, в частности в своей работе "Герои, почитание героев и героическое в истории".

[Falcon]

Ах если бы, ах если бы - не жизнь была б, а песня бы... (с)
Честно говоря, не вижу смысла в подобных обсуждениях - "пустое против порожного".

Это про "Мир другой России". А про роль личности в истории - вполне интересно. Но, вот вопрос, так ли уж важна именно личность, во время смены этапа существования государства?
В данный, кстати, момент, читаю воспоминания различных деятелей высокого ранга о перестройке, и последующем крахе СССР. Интересно читать, именно что, воспоминания от первых лиц.
И вот, что я хочу сказать: СССР был обречён. Никакая сильная личность, с определённого момента не смогла бы его спасти. Изменились бы нюансы: цена, результаты... А общий вектор - необратим. К сожалению.

[Sarkov]

Вот приблизительная картина той реальности

Забавно. Почитал список событий.
Скромно замолчено про отмену крепостного права.
Или оно сохранилось до 1920года? Или - и далее?

Очень скромно описано, несомненно, величашее прогрессивное влияние монаршей семьи на развитие России в 20веке. (А ведь, среди них наверняка были нобелевские лауреаты.)

"28 апреля 1998 года, император Сергей отрекается от престола в пользу своего сына Николая."
Судя на чин императора, России демонтаж колоний не коснулся - благодаря мудрой политики государей, она явилась центром консолидации сил гуманизма и прогресса.
"Боже царя храни!"

Коротко: Слегка модернизируя термин профессора Иноземцева, приведенные измышления можно отнести к "монархической ерне".

это мир, где Его Императорское Высочество Наследник Цесаревич и Великий Князь Николай Александрович не умирает. А также меньше дураков.

Да пусть бы он жил.
А вот что делать, чтобы дураков было меньше?
(это и теперешней России ой-бы-как помогло!)

[Сергей на Форуме]

это мир, где Его Императорское Высочество Наследник Цесаревич и Великий Князь Николай Александрович не умирает. А также меньше дураков.

Да пусть бы он жил.

А Ленин, Сталин, Гитлер, Черчиль, Рузвельт и подобные им по величине личности умерли бы естественной или неестественной смертью. Ну, чтобы не путались под ногами и не меняли историю в ненужном нам направлении.

Сергей, о том что личность играет определяющую роль в истории писал английский историк Томас Карлейль, в частности в своей работе "Герои, почитание героев и героическое в истории".

Виталик, кабы это было бы так просто, достаточно было бы убить пару человек, чтобы повернуть историю в противоположном направлении.
Но история - это не утлая лодочка, меняющая курс при любом лёгком дуновении ветерка, а тяжёлый Титаник, который обладает такой мощной инерцией, что его может остановить только адекватный ему по массе айсберг.
Я не буду десять раз повторять то, что уже мною ясно изложено выше: героев рождает и поднимает на свой гребень исторический процесс.
Если хочешь примитивно, то "спрос рождает предложение". Потребность общественных масс в героях порождает этих героев, а невостребованность - губит их. Потребность общества 50-х в ракетах развернула талант Королёва, а отсутствие потребности в ракетах в обществе 30-х загнала Королёва на нары.
Королёв чудом остался жив, но если бы его не стало, СССР всё равно запустил бы ракету в космос, но несколько иную и несколько в иные сроки. Безусловно такие глобальные проекты возглавляют выдающиеся личности, сильно влияющие на успех проекта, но безусловно и то, что в обществе должна быть потребность в таких проектах, в обществе должны созреть объективные условия для осуществления подобных проектов, иначе ни один цесаревич не сможет помочь ни одному гениальному Циолковскому отправить ракету в космос - уровень развития производства и производственных отношений не тот, уровень цивилизации не тот.
Личность в истории - это семя, а социум - это почва. Почва без семени бесполезна, а семя без почвы - мёртво. Одно без другого не даёт урожая.
В каменистой почве семя умирает, а во взрыхлённой и удобрённой почве семя получает невиданный расцвет и даёт небывалый урожай.
Вот таково соотношение личности и истории, личности и социума, если научно-философское объяснение марксизма слишком сложно для понимания.

Добавлено спустя 2 дня 23 часа 31 минуту 32 секунды:
Ну, вот как бы просто писано про альтернативную историю!

вы знаете, что я далеко не во всем согласен с вами. Нет сомнения, что схизма (разделение церквей) отъединила нас от остальной Европы и что мы не принимали участия ни в одном из великих событий, которые ее потрясли, но у нас было свое особое предназначение. Это Россия, это ее необъятные пространства поглотили монгольское нашествие.

Что же касается нашей исторической ничтожности, то я решительно не могу с вами согласиться. Войны Олега и Святослава и даже удельные усобицы - разве это не та жизнь, полная кипучего брожения и пылкой и бесцельной деятельности, которой отличается юность всех народов? Татарское нашествие - печальное и великое зрелище. Пробуждение России, развитие ее могущества, ее движение к единству (к русскому единству, разумеется) оба Ивана, величественная драма, начавшаяся в Угличе и закончившаяся в Ипатьевском монастыре, - как, неужели все это не история, а лишь бледный и полузабытый сон? А Петр Великий, который один есть целая всемирная история! А Екатерина II, которая поставила Россию на пороге Европы? А Александр, который привел вас в Париж? И (положа руку на сердце) разве не находите вы чего-то значительного в теперешнем положении России, чего-то такого, что поразит будущего историка? Думаете ли вы, что он поставит нас вне Европы? Хотя лично я сердечно привязан к государю, я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; как литератора - меня раздражает, как человек с предрассудками - я оскорблен, - но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог ее дал…

[Юра]

В этой теме я хотел бы рассмотреть вопрос о роли личности в истории. Существуют две основные точки зрения на этот вопрос: согласно первой, личность в истории играет огромную роль, вторая гласит: она(личность) зависит от объективных законов истории и ее появление или исчезновение никак не влияет на ход истории. Я полностью придерживаюсь первого мнения. С моей точки зрения, личность в истории играет колоссальную роль. Объективных законов истории по-моему не существует т.к. личность сама ее творит.

Сложные системы с своем развитии проходят через точки бифуркации. В этих точках малое воздействие может толкнуть систему на ту или иную из возможных траекторий развития.
Если личности повезет попасть в такую историческую точку - повлиять на развитиие общества она сможет. В строгом соответствии с законами исторического развития, подкрепленными математическими моделями.

Возьмем к примеру Наполеона. Пошумел он в истории изрядно. И хоть в итоге потерпел поражение - его влиние на историю велико. Пусть его победители и старались как могли ликвидировать результаты его деятельности, но все же на историю Франции и соседних стран многие его начинания влияли ещё долго (взять хотя бы Гражданский кодекс).
Если бы Наполеон в свое время заключил прочный антианглийский договор с Россией (и в России правил бы не такой лопух, как Павел, который позволил себя убить проанглийским дворянам) - как знать, как пошла бы история, какая страна стала бы родиной промышленной революции.
С другой стороны, не родись Наполеон - велики шансы, что Директория довела бы Францию до полного развала, продолжения гражданской войны и успешной внешней интервенции (эти ребята по некомпетентности и вороватости очень похожи были на наше Временное правительство). Со временем Франция оклемалась бы, но могла в процессе утратить многие провинции и выпасть из ряда великих держав, не успеть вовремя к колониальному грабежу планеты.
С другой стороны, родись Наполеон пораньше - с его происхождением в королевской Франции у него не было шансов сделать карьеру выше полковника. Не зря он в молодости просился на русскую службу, не видел на Родине особых перспектив.