Проект ''Венера''

[Звёздный Странник.]

День добрый коллеги.

Тема действительно очень важная.
Постараюсь переправить сюда соответствующие ссылки и материалы.

Капитализм = общество потребления, - не совместимы с разумом.
Потому и боролись с коммунизмом и социализмом, так как основа оных,- польза, а не нажива (которая как показывает практика, - чаще всего противоположна пользе).
Основа же капитализма - нажива = хрематистика http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1% ... 0%BA%D0%B0
Потому целью капитализма, как и любой системы основанной на вашей зависимости, - сделать вас зависимыми, необразованными (чтобы сами не умели ничего производить и чинить) и тупым быдлом (не желающими думать), для дальнейшего паразитирования на вас и получением таким образом "власти" над вами.
Целью же нормального общества является положительное развитие, а не хлеба и зрелищ (чтобы не думали) как сейчас.

Нынешняя система порочна по причине заложенных в её основу ошибок.
Так что выбора у человечества особого нет, - либо взяться за разум, - либо вымереть.
Если же и дальше целью будет только нажива, - то перспективы в мягкой форме показаны например в фильме "Послезавтра".

Альтернативой же такому обществу является общество проекта "Венера", или подобных ему проектов.
Общество должно быть основано на демократическом коммунизме с горизонтальной структурой (чтобы небыло тёплых местечек для желающих поруководить чужими руками) основанном на равнодоступности ресурсов и решением сложных вопросов касающихся всего общества, - общим обсуждением, изучением и конечным голосованием.

Образование:
Бесплатное качественное образование для каждого сейчас вполне можно осуществить за счёт создания мощного мультиязычного сервера с интерактивными обучающими и тестирующими учебными материалами.
Материальную же часть пока можно возложить на общественно доступные открытые лаборатории технического творчества (на западе их приблизительное подобие обзывают фаблабами). При дальнейшем развитии технологий и внедрении некоторых имеющихся, - экспериментальное производство можно будет перенести даже домой (читать в производстве и переработке).


Производство и переработка:
Сейчас действительно в ряде стран ведётся разработка технологий сборки и переработки на атомарном уровне.
Если её довести до конца,- получатся не только описанные Булычёвым мусорные урны, перерабатывающие мусор в удобрение для цветов на клумбах, - но и промышленные, а так же персональные (а вдруг у кого дом далеко, или космический корабль) системы сбора полезных вещей и переработки отходов.

Энергия:
Требуется внедрение принципиально новых, экологически безопасных (даже потенциально) источников энергии, способных вырабатывать дешёвую по себестоимости (затраты реальных = материальных ресурсов) энергию.
Появление таких источников, % на 70-80 решит проблемы с рентабельностью переработки отходов даже старыми технологиями.

Что касается обуви прочего, - то надо сделать сайт со списками экологически направленных компаний, выпускающих продукцию экологически безвредную (например конфеты без гмо, химии и с бумажными обёртками). Можно сотрудничать с Грипис в этом плане, - помнится у них был такой список.
Вместо полиэтиленовых пакетов используйте многоразовые сумки (холщовые сейчас стараются ввести в качестве экологической моды).
Обувь можно сдать на ремонт хорошему сапожнику.

[Veselchak]

Начало хорошее, а конец капиталистический: списки сайтов, дешёвая энергия и т.п.
1. не надо привязывать нормальный общественный строй к высоким технологиям. Он должен быть устойчивым и при самом низком технологическом уровне.
2. не надо стремиться к дешевизне. если отойти от общества потребления, то и энергия, и всё остальное может быть и не дёшёвым, но экономно и рационально используемым.
3. Чтобы отойти от идеологии общества потребления не нужны особые технологии, нужны другие культура потребления и система воспитания.

Собственно, все это было при плановом хозяйстве. Многоразовые вещи, от машин до сумок, ремонтные мастерские, расчет необходимого товара для потребителей.
Новые технологии просто сделают систему "красивее". Скажем, шить одежду можно не массово и единообразно на фабрике, а индивидуально в автоматизированном ателье. Так же со всеми товарами народного потребления.
Финансирование образования, мед.обслужиания, жкх, общественного транспорта должно быть "из общего котла", то есть за гос счёт из единого социального фонда.
Правительство должно быть:
а) наёмным - то есть, не они элита, а мы все - наниматели. Они нам не начальство, а подотчётные работники.
б) профессиональным - каждой отраслью управляет высококвалифицированный специалист в ней.
в) кибернетическим - не в смысле, управляет ЭВМ, а в смысле, управление идёт по научно разработанным алгоритмам, а не как захотелось.

[Леф]

Финансирование образования, мед.обслужиания, жкх, общественного транспорта должно быть "из общего котла", то есть за гос счёт из единого социального фонда.

То есть за счёт всех Это нормально.
Но любые ли запросы в этих делах за гос. счёт будут удовлетворяться или только некий минимум?
Вот как было в советское время: образование бесплатное, но обучение на фортепиано - дико дорого, недоступно простым рабочим с 4 детьми.

Я тоже предлагаю бесплатное образование,
причём не 36 часов в неделю, а не менее 46:
дополнительные бесплатные 10 часов - это музыка, танцы, театр, рисование, спорт, технические кружки и т.п.
Но вот если человек захочет обучаться чему-то экзотичному и дорогому, то наверное не надо из общего котла ему выделять средства?
Разве что он исключительно талантлив. В виде исключения.

Бесплатная медицина - это хорошо.
Но все ли услуги будут бесплатными? Или какие-то платные?
Хотите ли Вы тратить народные средства на то, чтобы профессионально и дорого выводить из запоя жертву алкогольной зависимости?
Или пусть его родственники сами платят за его лечение после запоя?

Будут ли бесплатными липоксация, подтяжки, увеличение бюста?
Или пусть граждане и граждански сами оплачивают эти услуги?
Или тоже из народного бюджета возьмём средства?

Правильно ли, что за народный счёт придётся лечить от болезней, которые развились из-за курение?
Курильщикам предложим не начинать или бросать курить или станем оплачивать лечение их гипертонии, бронхитов и т.д.?

А ЭКО за чей счёт?

В общем, любопытно знать, какие процедуры не войдут в число бесплатных.

ЖКХ.
Из народного фонда будем оплачивать всем кто сколь пожелает метров?
Или равное число метров каждому? (Например, 15 или 20).
Но если кто-то захочет иметь больше метров и платить за них сам, мы ему разрешим или нет?
А если это "профессор Преображенский"?

Транспорт.
А если один ездит раз в 5 лет, а другой каждую неделю? Тут как-то не очень справедливо выходит.
Может, бесплатно только учёным и врачам, пожарникам и МЧС-никам?

В общем, надо бесплатным делать только то, что равно потребит каждый.
А всё сверх этого минимума всё же за отдельную и самостоятельную плату.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
После отравления таблетками или перерезанных вен счёт вылеченным будем выставлять?
Или бесплатно (то есть за свой счёт) будем лечить их каждый месяц?

Добавлено спустя 17 минут 48 секунд:

2. не надо стремиться к дешевизне. если отойти от общества потребления, то и энергия, и всё остальное может быть и не дёшёвым, но экономно и рационально используемым.
3. Чтобы отойти от идеологии общества потребления не нужны особые технологии, нужны другие культура потребления и система воспитания.

Более того, можно и быть обществом потребления, но только потребления разумного и экологичного, а не хищнического и тем более не паразитического. Чтобы человечество не было плесенью на теле планеты.

[Veselchak]

Набор бесплатных услуг зависит от возможностей общества. Чем больше денег в соц.фонде, тем больше ассортимент.
В медицине, например, спасение жизни и здоровья бесплатно, косметические операции по обстоятельствам. Как и было в СССР. В образовании: общеобразовательная программа и факультативы по профподготовке (в том числе кружки) бесплатно. Развлекательные - платно.
Транспорт - проще весь местный общественный сделать бесплатным, а междугородний - или весь платный, или ограниченное число поездок бесплатно (скажем, 4 в год).

Более того, можно и быть обществом потребления, но только потребления разумного и экологичного, а не хищнического и тем более не паразитического.

Это уже не будет "общество потребления".По определению.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Собственно, почти все было продумано и реализовано в СССР. кроме профессионального и кибернетического правительства.

[Одиночка]

Начало хорошее, а конец капиталистический: списки сайтов, дешёвая энергия и т.п.

А чего ты хочешь от "типа, разработчика" "типа, супертехнологий"? Идея идеей, но от монетизации никто не отказывается, хотя на словах и постулируется иное.

1. не надо привязывать нормальный общественный строй к высоким технологиям. Он должен быть устойчивым и при самом низком технологическом уровне.

На самом деле, любой строй, который существует достаточно долгое время - устойчив. Технологии лишь оптимизируют какие-то его параметры. Рабовладение, при всех его минусах, было устойчивым, капитализм - тоже (500 лет уже существует, как ни крути).

2. не надо стремиться к дешевизне. если отойти от общества потребления, то и энергия, и всё остальное может быть и не дёшёвым, но экономно и рационально используемым.

А это уже теория, причём, чугубо кабинетная и не подтверждённая практически. Из серии высказываний покойного Чавеса о принятии душа в течение 3 минут максимум.

Собственно, все это было при плановом хозяйстве.

Потенциально - да. Практически - как сказать. Если для велосипедов и ботинок это допускается, то для электроники - уже вряд ли.

Правительство должно быть:

Собственно, почти все было продумано и реализовано в СССР. кроме профессионального и кибернетического правительства.

Придумано - да. Реализовано - увы, нет, во многиих аспектах. А насчёт кибернетического правительства - гуглим систему ОГАС (с которой была списана АСГУ в одном известном аудиопроизведении)

[Veselchak]

Veselchak писал(а):
2. не надо стремиться к дешевизне. если отойти от общества потребления, то и энергия, и всё остальное может быть и не дёшёвым, но экономно и рационально используемым.

А это уже теория, причём, чугубо кабинетная и не подтверждённая практически. Из серии высказываний покойного Чавеса о принятии душа в течение 3 минут максимум.

Почему, теория? Скажем, ветроэнергетика дороже классических ТЭЦ, но если в системе нет конкуренции, то она вполне существует. Так, например, множество людей самостоятельно устанавливают себе ветряки, и не оказываются в убытке.
Если экономически система замкнута (закрытый рынок) то в ней запросто существуют не самые дешёвые решения. Пример - СССР.

Потенциально - да. Практически - как сказать. Если для велосипедов и ботинок это допускается, то для электроники - уже вряд ли.

почему можно рассчитать необходимое производство (и потребление) ботинок, но нельзя компьютеров, телевизоров и мобильников?

Придумано - да. Реализовано - увы, нет, во многиих аспектах. А насчёт кибернетического правительства - гуглим систему ОГАС (с которой была списана АСГУ в одном известном аудиопроизведении)

ОГАС - не кибарнетическое правительство, и уж никак не списан с этой лабуды.
Кибернетическое правительство - это продолжение киберсина построенного на теории Энтони Стаффорда Бира

[Одиночка]

Если экономически система замкнута

Именно! А кто в здравом уме будет конструировать экономически замкнутую систему, если это не определяется идеологией и политикой?

почему можно рассчитать необходимое производство (и потребление) ботинок, но нельзя компьютеров, телевизоров и мобильников?

Потому что ботинки нужны каждому, вне зависимости от сферы деятельности, хобби и профориентации. А компьютеры и мобильники сильно нужны сторожам и дворникам, к примеру?

Кибернетическое правительство - это продолжение киберсина построенного на теории Энтони Стаффорда Бира

Киберсин и ОГАС - системы одного порядка, разве что первоначально ориентировались на слегка разные вещи.

[Veselchak]

А компьютеры и мобильники сильно нужны сторожам и дворникам, к примеру?

у нас даже бомжи с мобилами, и от компа ни сторож, ни дворник не откажется. Да и если откажется, на то есть методика планирования - изучается, сколько процентов населения пользуется данными товарами и услугами.

Киберсин и ОГАС - системы одного порядка, разве что первоначально ориентировались на слегка разные вещи.

ОГАС предназначался для планирования и управления производством страны. Правительство управляет большим спектром.

А кто в здравом уме будет конструировать экономически замкнутую систему, если это не определяется идеологией и политикой?

Как раз мы обсуждаем случай, когда политика и экономика подчинены идеологии. Речь ведь о проекте Венера, если помните.

[alexa1]

но не нормально, когда они на каждой газоне. Согласны?
...
А когда по вине людей размножаются вредители - это как раз нарушение равновесия.
Вы же не предлагаете создать условия для саранчи и клопов? Так же и с клещами.

Равновесие регулируется распределением пищевых цепочек в которые попадает нежелательный вид, нужны специалисты чтобы их анализировать и грамотно влиять тогда численность популяции клещей и других паразитов можно свести к минимуму не прибегая к химработам, но специалистам нужно платить, а ещё их надо сначала подготовить (а у нас даже с этим проблема). Опять упираемся в экономику и плитику.
А помойки пока никуда не денутся - под землю разве что.
Ведь самое экономически дешевое решение в этом случае - "зарыть трубу" (c).

Правильно ли, что за народный счёт придётся лечить от болезней, которые развились из-за курение?
Курильщикам предложим не начинать или бросать курить или станем оплачивать лечение их гипертонии, бронхитов и т.д.?
А ЭКО за чей счёт?

Курение не в счет - строим экологичное общество (сам никогда не курил).
Если вовремя задуматься о выживании может ЭКО будет необходимо гораздо реже.

Транспорт.
А если один ездит раз в 5 лет, а другой каждую неделю? Тут как-то не очень справедливо выходит.
Может, бесплатно только учёным и врачам, пожарникам и МЧС-никам?

Ну пока почти каждый ездит на общественном каждый день, ну либо стоит в пробке. Тут не понял ведь у пожарных и МЧС спецтранспорт. А если говорить о личном или арендном - в москве велосипеды, дальше может и ИЛА поспеет. А вообще уже сейчас можно технологией решить - будет условно бесплатно и экологично, правда для этого нужно больше знать.

После отравления таблетками или перерезанных вен счёт вылеченным будем выставлять?
Или бесплатно (то есть за свой счёт) будем лечить их каждый месяц?

Опять таки, с правильной экономикой таких ситуаций будет гораздо меньше, т.к. меньше стресса.

3. Чтобы отойти от идеологии общества потребления не нужны особые технологии, нужны другие культура потребления и система воспитания.

Согласен, но для реализации другой культуры нужны усилия конкретного индивида, я следую этому принципу: изучаю то что не должен изучать (в рамках своей узкой специальности) чтобы контролировать врачей, воспитателей, работников ЖКХ, а также организации предоставляющие некачественные товары/услуги, предсказывать нерадивых участников дорожного движения, ремонтировать технику и решать вопросы утилизации вредных её компонентов в случае замены (опять таки одни организации их просто выкинут на "другую" помойку, честных почти нет - имеющиеся перегружены т.к. работают с зарубежными конторами - продают им выделенный полезный продукт). Но вот незадача во многих вопросах я один пытаюсь решить вопросы рационально (например утилизация ртути, свинца и лития т.к. их проще выкинуть, а ртуть теперь в каждом доме благодаря лампочкам, не всем по карману новые LED), в некоторых других вопросах находится небольшое общество к которому можно присоединиться, остальные моменты вообще убыточны - ремонт не окупает лабораторию и т.д. - приходиться предоставлять др. услуги чтобы лаборатория окупалась.

Так, например, множество людей самостоятельно устанавливают себе ветряки, и не оказываются в убытке.

Есть такое - "подоконники" и одна большая соленчная панель + батареи, но это только на led-освещение в ночное время, сервер, зарядку телефона и сделан резерв от общей сети, а не наоборот когда резерв от автономной системы, тем не менее выгода незначительная, но имеется резерв на случай - и то пищу не приготовить и не подогреть, максимум могу чай себе позволить ценой 2-4 часов работы сервера, но уже хорошо есть выбор.

у нас даже бомжи с мобилами, и от компа ни сторож, ни дворник не откажется. Да и если откажется, на то есть методика планирования - изучается, сколько процентов населения пользуется данными товарами и услугами.

Да когда то комп для вполне необходимых целей нельзя было купить - дорого, а тут откажется - вряд ли.

з.ы. тема становится политической

[Одиночка]

у нас даже бомжи с мобилами, и от компа ни сторож, ни дворник не откажется.

Правильно. И это, стоит отметить, как раз при "обществе потребления", когда тебя никто не спрашивает, а нафига это тебе надо. А при планировании спросят - да ещё как.

ОГАС предназначался для планирования и управления производством страны. Правительство управляет большим спектром.

А что мешало увеличить её возможности?

Как раз мы обсуждаем случай, когда политика и экономика подчинены идеологии.

Утопия. Красивая утопия.

тема становится политической

Таки да.

[Veselchak]

Правильно. И это, стоит отметить, как раз при "обществе потребления", когда тебя никто не спрашивает, а нафига это тебе надо. А при планировании спросят - да ещё как.

Да что Вы? Не помню, чтоб в СССР, которого вы не застали, при планировании задавали такой вопрос. Планировали вполне себе не утилитарные вещи, как раз исходя из спроса (Никто не спрашивал сторожа, зачем ему магнитофон, транзисторный приёмник или собрание сочинений Чехова.). Спрос менялся - планы корректировались. Другое дело, что без ОГАС это происходило медленно, в течении года, а то и пятилетки. С современными средствами реакция будет быстрее.

А что мешало увеличить её возможности?

Не ставилась задача, не разрабатывались алгоритмы, не планировались мощности. При современной технической базе все это легко решается.

Утопия. Красивая утопия.

Вполне реальная ситуация. Я в такой стране прожил лучшую половину своей жизни.

[alexa1]

Вполне реальная ситуация. Я в такой стране прожил лучшую половину своей жизни.

Но легко станет утопией при попытки практической реализации, поскольку у "реализатора" скорее всего будут другие цели и планы. Проблема именно в этом.

[Veselchak]

Вполне реальная ситуация. Я в такой стране прожил лучшую половину своей жизни.

Но легко станет утопией при попытки практической реализации, поскольку у "реализатора" скорее всего будут другие цели и планы. Проблема именно в этом.

В далёкой стране Израиле есть кибуцы. Старейшие старше СССР. Живут и процветают. Вдруг кто не знает: это коммуны, по началу сельскохозяйственные. В них полный коммунизм. Никого там насильно не держат, а вот попасть туда не просто. Секрет их стабильности в свободе выбора. Кто хочет жить при коммунизме со всеми его плюсами и минусами, тот и живёт, кто не хочет - тот выходит из кибуца и живёт при капитализме. Нет принуждения.
Кроме кибуцев -коммун там ещё есть разные переходные формы в духе колхозов. Но тоже всё добровольно.

Принцип "проекта Венера" в такой же добровольности. Поэтому у него есть все шансы на жизнь.

[толик]

В далёкой стране Израиле есть кибуцы. Старейшие старше СССР. Живут и процветают. Вдруг кто не знает: это коммуны, по началу сельскохозяйственные. В них полный коммунизм. Никого там насильно не держат, а вот попасть туда не просто. Секрет их стабильности в свободе выбора. Кто хочет жить при коммунизме со всеми его плюсами и минусами, тот и живёт, кто не хочет - тот выходит из кибуца и живёт при капитализме. Нет принуждения.
Кроме кибуцев -коммун там ещё есть разные переходные формы в духе колхозов. Но тоже всё добровольно.

Вот вам пример общества ПД, мира Алисы. А говорят не может быть. Прототип уже существует!

Принцип "проекта Венера" в такой же добровольности. Поэтому у него есть все шансы на жизнь.

Проекты без принуждения лучше всего приживаются в людских массах.

[Звёздный Странник.]

Начало хорошее, а конец капиталистический: списки сайтов, дешёвая энергия и т.п.
1. не надо привязывать нормальный общественный строй к высоким технологиям. Он должен быть устойчивым и при самом низком технологическом уровне.
2. не надо стремиться к дешевизне. если отойти от общества потребления, то и энергия, и всё остальное может быть и не дёшёвым, но экономно и рационально используемым.
3. Чтобы отойти от идеологии общества потребления не нужны особые технологии, нужны другие культура потребления и система воспитания.

Безусловно, - нужны воспитание и культура, только не потребления, а разумного использования, без риска загрязнения окружающей среды и с обеспечением стабильности существования экосистемы.
Что же касается дешевизны, - имелась в виду дешевизна в плане минимизации до необходимого использования РЕАЛЬНЫХ материальных ресурсов для производства той, или иной нужной вещи, - а вовсе не деньги. Деньги сами по себе имеют Реальную ПОЛЕЗНУЮ ценность только в пределах тех материалов, которые были использованы на их изготовление (или сколько понадобится на переработку данного токсичного сырья, - отрицательная ценность). Всё остальное, - просто намеренно внушённое вам заблуждение.

Плановое хозяйство легко организовать на основе обыкновенного форума в сети. Другое дело, что при доведении до ума технологий производства и переработки на атомарном (или как сейчас обзывают, - нано) уровне, плановая экономика в глобальном масштабе может понадобиться только для осуществления крупных проектов, или проектов касающихся большой группы людей. Правда и они могут осуществляться просто группой, которая в складчину объеденит свои производственные мощности, для ускорения изготовления например "Синей чайки"
Ремонт может осуществляться на том же уровне.


Леф, - пищевые отходы и прочую органику уже сейчас можно перерабатывать в биореакторах http://www.rosbiogas.ru/bioreaktor.html
Это довольно широкий класс устройств, позволяющий получать метан или водород (в зависимости от используемых бактерий) и жидкий перегной на выходе. Куда использовать уже их, - думаю объяснять не надо...

Что касается пластиковой упаковки, - есть пара идей.
Помнится в Европе решили проблему с промышленными сбросами в реки когда разрешили брать воду для производства только ниже по течению собственной сточной трубы.
А почему не запретить продавать любую продукцию без переработки собственной упаковки?
Тогда начнёт развиваться перерабатывающая отрасль и это вынудит постепенно отказаться от любых выбрасываемых пластиковых вещей.
Развитие же переработки и производства на наноуровне, - вообще потом решит эти проблемы под корень.

Вообще же все эти проблемы возникли из-за ошибок в воспитании общественной психологии. Так что Леф, - пока психология будет основываться на наживе = деньгах=корысти=конкуренции=войне, - эти проблемы решить полностью не реально. Человек РАЗУМНЫЙ думает о пользе, а не о нприбыли=наживе.
В данной статье довольно неплохо разъяснена система равнодоступности ресурсов: http://www.idel-ural.ru/v-mire/ispoved-komunara-1.html
Что же касается обучения музыке, - то сие довольно просто сейчас делать с помощью того же мультиязычного образовательного сервера и причём абсолютно бесплатно в плане денег.

Леф, - ваша беда (как и многих других) в том, что вам внушили что вы можете получать больше других, мол как это кто-то с вашей точки зрения работает хуже, а получает столько же.
Это лукавство, или как сейчас говорят, - развод...

1. Ни вы, ни кто либо другой не сможет заработать на всё что ему будет необходимо с помощью денег. Мало того, - денежная система, как и любая другая система основанная на зависимости, предназначены для искуственного задерживания развития человечества.
Вон у Джобса сколько денег было, - помогло это ему?
2. Надо чтобы самое необходимое было доступно людям (Еда, жильё, образование, последние достижения медицины, транспорт, информация и связь), чтобы они могли спокойно заниматься интересной им и полезной для общества работой, а не бегать вместо этого в поисках куска хлеба (что порождает не мысли о полезном, а грызню = конкуренцию и стремление к наживе).

Что же касается компьютеров для дворников и т.д..., - то сие тоже описывается в интервью "последнего" коммунара.
Так же это описано в книгах про Алису,= вспомните их магазины, являющиеся по сути общественными складами.

Добавлено спустя 19 часов 27 минут 23 секунды:

И не только с вирусами. В одном лесопарке столицы, где располагается парочка интересных заведений биологической, а точнее абиотической, направленности, как-то несколько лет назад передохли водоплавающие птицы. Как выяснилось, по причинам халатной утилизации разного рода отходов.

---------27.03.2011, 12:11---------

http://www.rg.ru/2006/08/10/kuzminki.html

Созвучно с одной песней:

Здесь птицы не поют,
деревья не растут,
И только мы к плечу плечо врастаем в землю тут.

Горит и кружится планета,
Над нашей Родиною дым,
И значит, нам нужна одна победа...

[Дин-70]

ИМХО, проблема не в производстве и потреблении, и даже не в экономике, как таковой, а в человеке. Попытки построения коммун предпринимались неоднократно и занимались ими, порой, люди весьма высокого таланта (как например Роберт Оуэн) и все они потерпели крах. И потому, в первую очередь, что обитателям этих коммун нужно было чем-то занять, дать им какой-то альтернативный образ жизни, который пришёлся бы им по душе. Это хорошо подмечено Стругацкими в повести "Трудно быть богом":

Можно дать им всё. Можно поселить их в самых современных спектрогласовых домах и научить их ионным процедурам, и всё равно по вечерам они будут собираться на кухне, резаться в карты и ржать над соседом, которого лупит жена.

Люди алчны, злобны, завистливы и постоянно нуждаются в том, чтобы реализовывать эти чувства, являющиеся для любого человека естественными. То есть, безусловно, этим чувствам можно противостоять, можно даже их подавить - но это скорее исключение, чем правило. Для громадного большинства альтруизм не является нормой.
Иначе говоря, если не произойдёт радикального изменения психологии человека, никакого коммунизма не выйдет, чему свидетелем является история СССР. Скажем, когда в 70-е уровень жизни советских граждан существенно возрос, подавляющее большинство предпочитало тратить появившиеся у них деньги на водку, а отнюдь не на самообразование. Иначе говоря, задача построения коммунизма сводится к построению нового человека.

[Veselchak]

Попытки построения коммун предпринимались неоднократно и занимались ими, порой, люди весьма высокого таланта (как например Роберт Оуэн) и все они потерпели крах.

Все ли? Тут немного выше есть примеры не потерпевших крах.

И потому, в первую очередь, что обитателям этих коммун нужно было чем-то занять, дать им какой-то альтернативный образ жизни, который пришёлся бы им по душе.

Найдём, чем заняться.

Люди алчны, злобны, завистливы и постоянно нуждаются в том, чтобы реализовывать эти чувства, являющиеся для любого человека естественными.

В этом Вы заблуждаетесь.

Смысл в том, чтобы собрать людей, желающих жить по новому.

[Одиночка]

Все ли? Тут немного выше есть примеры не потерпевших крах.

А, ну ещё можно монастыри привести в пример. Да только на уровне чуть большем, это перестаёт работать. Никто не задумывался - почему?

Найдём, чем заняться.

Преступников - на освоение Марса и орошение Сахары. Если освоят и оросят - хорошо! Если передохнут - тоже неплохо... Так?

Смысл в том, чтобы собрать людей, желающих жить по новому.

Ви таки не поверите, но... И большевики, и коммунисты хотели жить по-новому. Рассказать, что дальше произошло или не стоит капитанствовать?

[Veselchak]

А, ну ещё можно монастыри привести в пример. Да только на уровне чуть большем, это перестаёт работать. Никто не задумывался - почему?

А речь как раз, чтоб не переходить на "больший уровень". Возможность выбора, так сказать.

Преступников - на освоение Марса и орошение Сахары. Если освоят и оросят - хорошо! Если передохнут - тоже неплохо... Так?

как это относится к коммуне? Преступников по закону, как и полагается. А заселять преступниками колонии это как раз подход не коммунистов или коммунаров. Историю то знаете?

Ви таки не поверите, но... И большевики, и коммунисты хотели жить по-новому. Рассказать, что дальше произошло или не стоит капитанствовать?

Дальше таки было не плохо. Я, в отличие от Вас, в СССР жил, так что меня байками про плохую жизнь при социализме не нае**шь.

[Одиночка]

А речь как раз, чтоб не переходить на "больший уровень". Возможность выбора, так сказать.

Конечно, это замечательно - мечтать о таких, своего рода, артелях и цехах, которые монетизируются только за пределами своей зоны ответственности, но... Но пока ни одного работающего примера привести не получается. То, что видится, и то, чем является - это две большие разницы.

как это относится к коммуне?

Напрямую. Заставлять их делать полезное дело. И не тратить ресурсы на содержание, ликвидацию и утилизацию.

Преступников по закону, как и полагается.

По закону чего? Коммуны?

А заселять преступниками колонии это как раз подход не коммунистов или коммунаров. Историю то знаете?

Историю знаю. Коммунаров в ней как-то не наблюдал.

Я, в отличие от Вас, в СССР жил, так что меня байками про плохую жизнь при социализме не нае**шь.

Ну, очевидно, мон шер, Вы жили не на периферии и в 60-х, на которые пришлось Ваше детство? Тогда действительно было весьма неплохо - нефть позволяла купить многое. Однако Вы передёргиваете - начали с коммунаров, закончили социализмом. Так и в Швеции социализм был. Он и в США с Британией есть - да настолько, что молодёжь не хочет работать, ей на пособия жить весьма вольготно. И что? Как это относится к коммунам, коммунарам et cetera?