Флудильная комната

[Леф]

Алексей Аксёнов
можете почитать - viewtopic.php?f=29&t=3129&p=54669&hilit ... %B0#p54669

(портеты) Бывают вообще магическими: лечат, меняют судьбу нарисованного и т.д.

Класс! Очевидное-невероятное. Любите Вы, Лес, вплетать в обсуждение всякую ересь, между делом.

А что делать, если у меня такое мироощущение?

И почему разу ересь? Потому что пока что идея о том, что рисование портрета может повлиять на судьбу и здоровье человека, не является общепринятой?
Но ведь и доказательств обратного у Вас тоже нет?
Вы предлагаете не говорить тех вещей, которые не являются общепризнанными? Не делиться догадками, предчувствиями и гипотезами?
Или отмечать, что это всего лишь предчувствие?

Можете поговорить с портретистами или с людьми, которых рисовали.
Они много интересного могут рассказать. Если внимательны.
Художник при рисовании, даже если не гений, а просто черты рисуемого старается верно отобразить, линии, входит в какой-то контакт с сущностью рисуемого. Происходит взаимодействием "полей" этих людей. Художнику нужно ощутить, что за человек перед ним, какие у него проблемы, какие дальние перспективы. Он, может, ничего выразить словами не сумеет. Но очень многое почувствует. Он психодиагност в некотором смысле.
Такие вещи, всё это вчувствование художника в рисуемого человека - накладывают отпечаток на рисуемого, влияют на его характер и т.д.

Может, можно найти в книгах что-то об этом. Может, кто-то уже встречал и подскажет, где.
Кстати, не советую мужьям разрешать рисовать их жён или невест мужчинам-художникам.
А лучше никому или очень проверенным, практически святым людям. Нельзя разрешать прикасаться к душе человека первому встречному.
Рисование с натуры - это очень непростой процесс. Не в смысле сложности рисования, а в смысле происходящих при этом процессов.

"Поющие в терновнике"

Выкиньте.

Зачем? Там красивые люди. Ну разве что несчастные. Зато красивые.

Кассет и книг у меня этих и так нет. Из памяти выкидывать? Так мне не мешают. Мэгги красивая.

[Мартовский заяц]

Кассет и книг у меня этих и так нет.

Вот и хорошо

[Falcon]

И почему разу ересь? Потому что пока что идея о том, что рисование портрета может повлиять на судьбу и здоровье человека, не является общепринятой?

Потому что эта ИДЕЯ ничем не подтверждена.

Но ведь и доказательств обратного у Вас тоже нет?

Я лично не смогу Вам доказать в этом плане ничего, т.к. сам уж всяко Ваш портрет не нарисую.
Но подобные рассуждения находятся на уровне:
"- Какова вероятность выйдя из дома встретить динозавра?
- 50 на 50
- Это как?!!
- Либо можно встретить, либо нет!"

Вы предлагаете не говорить тех вещей, которые не являются общепризнанными? Не делиться догадками, предчувствиями и гипотезами?
Или отмечать, что это всего лишь предчувствие?

Это было написано, в качестве утверждения. Мне лично, хотелось бы, чтобы наш форум оставался в пределах научного знания, а не впадал бог знает в какие глубины сумеречного сознания.
Это вовсе не означает, что я против подобных обсуждений. Я писал про то, что Вы вплетаете эти утверждения в совершенно посторонний разговор.

[Нгаан]

Потому что пока что идея о том, что рисование портрета может повлиять на судьбу и здоровье человека, не является общепринятой?

Мне лично, хотелось бы, чтобы наш форум оставался в пределах научного знания, а не впадал бог знает в какие глубины сумеречного сознания.

Противоречие разрешается более широкой трактовкой понятия "влиять на судьбу". Согласитесь, Брат Фальконэ, что история знает немало примеров, когда заграничные принцы влюблялись в заграничных принцесс только по одному их портрету и в дальнейшем это приводило к тому, что менялись судьбы не только отдельных людей, но даже целых народов!

[Леф]

Я писал про то, что Вы вплетаете эти утверждения в совершенно посторонний разговор.

Я прослежу, чтобы они не вплетались.

Обычно люди просто мыслят с ответвлениями.

[Sarkov]

Ну спросите пользователей в опросе, что они предпочитают - километровый пост без спойлера или его упаковку в спойлер, чтобы не мешал?

Пусть будут спойлеры. Под ними можно скрывать менее важные подробности.
Спасибо, Лес за то что она стала ими пользоваться - у меня быстрее грузятся ветки форума.
Иногда я под спойлеры заглядываю и читаю.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Большие пространства, плотно покрытые буквами, меня пугают.

[Лилия]

Пусть будут спойлеры. Под ними можно скрывать менее важные подробности.

Вопрос в том, а для чего они тогда нужны? Если только для этого

Спасибо, Лес за то что она стала ими пользоваться - у меня быстрее грузятся ветки форума.

[Леф]

из - viewtopic.php?p=286409#p286409

Многие ли поклонники ГиБ, которые на словах мечтают о ПД, выбирали профессию из соображений "чтобы ПД строить"?

Это трагедия. Но представте человека (провинциального) всупающего во взрослую жизнь в период 92-99г.г.,

Прекрасно представляю. Закончив школу в 96-м. И именно в далёкой провинции.
И никакой трагедии в этом не нахожу.
Прекрасное время. И место.

какой у него выбор?
Основные -
1- криминал
2- бизнес, мелкий
3- учиться
4- работа, любая какая подвернётся
Что выбрать человеку воспитаному советской фантастикой о светлом будущем?
Криминал отпадает, сами понимаете.
Бизнес? Ни умения, ни склонности, да и душа не лежит.
Учиться. Хтелось бы! Но нужны деньги. Большие, а на профессию освоив которую мечтал Будущее строить... Очень большие, т.к. ехать в Москву. А их нет!
Вот и остаётся единственный выбор.

А что - в РФ учат только в Москве? В других городах нет университетов? Или там ужасно учат?
Мои ровесники с 1996 по 2001 прекрасно учились, жили на стипендию (хоть и маленькую), некоторые подрабатывали.
И никто не говорил, что кто-то им не даёт учиться.

Бизнес? Ни умения, ни склонности, да и душа не лежит.

Вот именно что в этом дело. Но не у всех же нет умения.
И не мечты о космосе виноваты в том, что не у всех есть склонность к бизнесу. Просто люди разные. И дельцы не лучше и не хуже других людей. Ещё и рабочие места способы создавать.

В общем, выбор в Союзе был, выбрать было можно. А вот, действительно, дальше выбора не стало.

Моё "дальше" было уже в 1996 году. И ничего. Я не считаю, что выбора не было. Можно было преспокойно учиться. Что и делалось всеми желающими. Да, стипендии мизерными были. Да, на косметику, наряды и украшения или походы в рестораны с девушками и прочий пикап не были рассчитаны. Но это не причина говорить, что "выбора не стало".
И в 90-е был, и в нулевые.
И все, кто хотел, могли учиться, а потом работать. И сейчас давно являются хорошими специалистами в электронике, иностранных языках, математике, истории и т.д.

Может, Вы ещё и считаете, "особенно не было выбора у девушек"?

[Мартовский заяц]

Леф
Видите ли, дело в том, что вот это

Многие ли поклонники ГиБ, которые на словах мечтают о ПД, выбирали профессию из соображений "чтобы ПД строить"?

далеко не стыкуется с этим

Можно было преспокойно учиться. Что и делалось всеми желающими. Да, стипендии мизерными были. Да, на косметику, наряды и украшения или походы в рестораны с девушками и прочий пикап не были рассчитаны. Но это не причина говорить, что "выбора не стало".
И в 90-е был, и в нулевые.
И все, кто хотел, могли учиться, а потом работать. И сейчас давно являются хорошими специалистами в электронике, иностранных языках, математике, истории и т.д.

В первом случае людям как будто ставится в упрек, что они стали обычными гражданами своей страны - зарабатывают на жизнь, худо-бедно растят детей, по мере сил и возможностей помогают окружающим, а не превратились в космонавтов, революционеров и изобретателей перпетуум мобиле. Во второй цитате - в заслугу. Не спились, не сторчались, не стали бандитами, а просто хорошими специалистами. Это замечательно, и это, я считаю, необходимый минимум для изменения мира к лучшему. Но ведь и ваши оппоненты вроде как не с зоны пишут.

[Леф]

людям как будто ставится в упрек, что они стали обычными гражданами своей страны - зарабатывают на жизнь, худо-бедно растят детей, по мере сил и возможностей помогают окружающим

Это не упрёк.
Если человек ищет удобств здесь и сейчас и ради них не делает то, что мог бы сделать для ПД, то он имеет на это полное право, но ему нужно просто признать, что ПД для него не так важно, как удобства. А не говорить, что ему что-то мешает делать для ПД всё, на что он способен.

А вот чего точно не надо - так это говорить, что в 90-е не было возможности учиться. Возможностей было много.

[Мартовский заяц]

А вот чего точно не надо - так это говорить, что в 90-е не было возможности учиться. Возможностей было много.

С этим не спорю.

Если человек ищет удобств здесь и сейчас и ради них не делает то, что мог бы сделать для ПД, то он имеет на это полное право, но ему нужно просто признать, что ПД для него не так важно, как удобства.

Вот ради интереса - программу минимум и программу максимум. Что значит удобства? Средней зарплаты обычно хватает лишь на квартплату, еду (не лобстеров), кой-какие лекарства, а если человек, гад такой, еще и семью посмел завести - все, труба.
От чего вы предлагаете отказаться и что делать во имя прекрасного далека?

[tktyf]

Прекрасно представляю. Закончив школу в 96-м. И именно в далёкой провинции.И никакой трагедии в этом не нахожу.Прекрасное время. И место.

И какой у вас, вашего выпуска, был выбор? И возможности?

А что - в РФ учат только в Москве? В других городах нет университетов? Или там ужасно учат?

Вы не поняли. У нашей семьи вообще не было таких средств! О Москве и не заикались даже!

Мои ровесники с 1996 по 2001 прекрасно учились, жили на стипендию (хоть и маленькую), некоторые подрабатывали.И никто не говорил, что кто-то им не даёт учиться.

Так и нам вроде никто не мешал, только вот выбор, или работаешь и помогаешь своей семье, или сидишь у мамы с папой на шее и учишься. Причём только в родном городе и профессии которую терпеть не можешь. Юрист или экономист.

Вот именно что в этом дело. Но не у всех же нет умения.

В нашем городе, после армии, бизнес можно было начать лишь торгуя на рынке. Вы считаете такая деятельность направляла страну к Прекрасному Далёко?

[Леф]

Средней зарплаты обычно хватает лишь на квартплату, еду (не лобстеров), кой-какие лекарства, а если человек, гад такой, еще и семью посмел завести - все, труба.
От чего вы предлагаете отказаться и что делать во имя прекрасного далека?

Ни от чего отказываться я не предлагаю.
Это только сам человек может решить, от чего ему отказываться, а от чего не отказываться.
Но сделав этот выбор - не говорить, что что-то ему мешало делать для ПД максимум, а признавать, что он сам решил сделать для ПД не максимум того, что мог, а ровно столько, сколько посчитал удобным лично для себя. Вот это я и предлагаю. Не кивать на сторонние помехи, а признавать, что главный фактором стали личные решения.

При этом ответственная забота о семье - вполне хороший способ позаботиться о ПД. Если оба родителя сделали всё от них зависящее (несчастные случаи не в их компетенции как бы) для того, чтобы дети выросли здоровыми и умными (то есть если родители вели здоровый образ жизни, читали о том, как не испортить здоровье детей, как их развивать, играли с ними, рисовали, читали, не орали на детей, не лупили их и т.д.) - они очень много сделали для ПД.

Что значит удобства?

Это значит всё, кроме максимума того, что мог сделать человек.
Мог стать изобретателем, учёным, организатором высокотехнологичного производства, правозащитником, Учителем или Врачом, Композитором или Писателем, Режиссёром и т.д., но не скоро богатым или вовсе вечно нищим,
а вместо этого не последовал своим способностям и даже творческим порывам, а снизил планку, пошёл зарабатывать столько, сколько надо для ухаживаний за шикарными женщинами, походов в рестораны и дорогих подарков - вот и не максимум.
А если при этом ещё и ограбил по пути кого, разорил несколько гектаров заповедника, тундры или тайги или убил оцелотов - то ещё и в минусе баланс.

если человек, гад такой, еще и семью посмел завести - все, труба.

Наоборот. Это хорошо. Если конечно он семью обеспечивает только необходимым, а не вырубает тайгу ради шубки из оцелотов для жены или варежек для дочери, или пятого автомобиля взамен четырёх разбитых для сынка.

Вот ради интереса - программу минимум и программу максимум.

Это индивидуально. Всё по способностям. Кто многого не может - с того много и не требуется.
Минимум, который доступен всем - это здоровый образ жизни, чтобы не навредить детям. Не испортить гаметы до того, как заведутся дети. И не орать на детей.
Максимум - это прорыв в науке или технологии. Не только в сфере производства. Психология, педагогика, искусство так же крайне актуальны.
То есть если человек - гениальный учёный или гениальный музыкант, от музыки которого люди становятся более человечными и порядочными, то есть смысл работать над этим. Даже если придётся вести монашеский образ жизни.
Если не захочет таких крайностей - его право. Только не надо тогда говорить, что кто-то ему мешал. Сам так решил. Сам выбрал.
Единственное, что оправдывает уклонение от призвания - это необходимость заботиться о родных, если о них некому больше.

[Н. Светлов]

А вот чего точно не надо - так это говорить, что в 90-е не было возможности учиться. Возможностей было много.

Я бы предложил не предписывать людям, что им говорить, а что нет (в пределах правил форума). Моё мнение вот какое: если человек считает, что не было, значит, в его пространстве видения так и есть. Если бы Вы прожили его жизнь, Вы бы, вероятно, тоже так считали.

[Дикий Кот]

Леф:

а вместо этого не последовал своим способностям и даже творческим порывам, а снизил планку, пошёл зарабатывать столько, сколько надо для ухаживаний за шикарными женщинами, походов в рестораны и дорогих подарков - вот и не максимум.
А если при этом ещё и ограбил по пути кого, разорил несколько гектаров заповедника, тундры или тайги или убил оцелотов - то ещё и в минусе баланс.

Такой человек - вдвойне преступник и враг человечества ничуть не меньший, чем урка с Крокрысса.

[Мартовский заяц]

То есть если человек - гениальный учёный или гениальный музыкант, от музыки которого люди становятся более человечными и порядочными, то есть смысл работать над этим. Даже если придётся вести монашеский образ жизни.

А тут тоже есть к чему придраться. Ведь не так много гениев, вроде Моцарта, по которым с малолетства видно, что из них стопроцентно выйдет толк. И обычно родители из шкуры вон лезут, но дают детям возможность выучиться (хотя бывает, когда из чада хотят сделать балетное дарование или звезду футбола, а чадо не хотит. Трагедии, сломанные судьбы и тема для отдельного разговора). Ну вот есть обычный человек, талантливый в какой-то области, он и сам знает, что у него способности, и другие ему говорят. И, возможно, занимаясь только этим, он бы достиг небывалых высот - а что более возможно, стал бы обычным профессионалом в этой области, звезд с неба не хватающим, не сделавшим никакого бессмертного открытия. А можно не рвать пятую точку на британский флаг и заниматься тем, что ближе, что дает средства к пропитанию и оставляет время на хобби и устройство личной жизни. Считается ли такой человек достойным гордого звания Предателя Прекрасного Далека?

[Леф]

И какой у вас, вашего выпуска, был выбор? И возможности?

Конечно выбор был - любой ВУЗ региона.
Если имелись нужные знания. Если в школе читали учебники. В моей школе много таких было. и все поступили, кто поступал. А поступали многие.
Те, кто был из другого города, жили в общежитиях университета или ездили из дома на электричках.

Вы не поняли. У нашей семьи вообще не было таких средств! О Москве и не заикались даже!

Но Вы-то говорите, что такая ситуация у ВСЕХ была. А она не была типичной как раз. Вот о чём я говорю. Зачем же Вы говорите, что ВСЕ были в такой же ситуации?
Дети из семей, где было два родителя, всё же учились, если хотели и могли.

И поступить могли без блата и подкупа (слава честности университетов). И жить на стипендию могли, хоть и очень скромно, на грани нищеты. И в общагах могли жить.

Так и нам вроде никто не мешал, только вот выбор, или работаешь и помогаешь своей семье, или сидишь у мамы с папой на шее и учишься. Причём только в родном городе и профессии которую терпеть не можешь. Юрист или экономист.

А как насчёт того, что после учёбы возможностей зарабатывать и помогать больше, чем без учёбы?
А ещё можно заработать на втрое высшее - уже по любимой профессии даже если учиться после 25 или 30 лет.

В нашем городе, после армии, бизнес можно было начать лишь торгуя на рынке. Вы считаете такая деятельность направляла страну к Прекрасному Далёко?

Да, считаю. Те, кто в 90-е торговал на рынке, сейчас понастроили приличные торговые центры, благоустроили вокруг всё. И давно уже не только торгуют, но и производят - продукты, одежду и т.д.
А если бы не они всё это делали, то кто?

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

чего точно не надо - так это говорить, что в 90-е не было возможности учиться. Возможностей было много.

Я бы предложил не предписывать людям, что им говорить, а что нет

Если в 90е ВУЗы не пустовали и были полны студентами-не мажорами, а обычными детьми пролетариата, то как же я могу говорить, что в 90-е большинство не имели возможностей учиться?

Кажется, меня осенило (я не ёрничаю)
Можно сказать "возможности учиться были" или "то, что не было возможностей учиться - это не так",
но нельзя говорить "не надо говорить, что не было возможностей учиться"?
Это мне понятно было бы.

Моё мнение вот какое: если человек считает, что не было, значит, в его пространстве видения так и есть. Если бы Вы прожили его жизнь, Вы бы, вероятно, тоже так считали.

Как это пространство вИдения сочетается с тем фактом, что в 90-е годы все ВУЗы страны были наполнены студентами?

Речь же идёт не о частном случае, а о том, что на самом деле было массово.

Сейчас очень любят создавать мифы о 90-х. О том, что люди тогда умирали от голода, что учиться не могли и т.д. Но есть же факты, которые прекрасно помнит большинство людей.

Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:

Ну вот есть обычный человек, талантливый в какой-то области, он и сам знает, что у него способности, и другие ему говорят. И, возможно, занимаясь только этим, он бы достиг небывалых высот - а что более возможно, стал бы обычным профессионалом в этой области, звезд с неба не хватающим, не сделавшим никакого бессмертного открытия. А можно не рвать пятую точку на британский флаг и заниматься тем, что ближе, что дает средства к пропитанию и оставляет время на хобби и устройство личной жизни. Считается ли такой человек достойным гордого звания Предателя Прекрасного Далека?

К чему все эти звания? Если человек пренебрёг своим призванием из-за малодушия, если обменял его на походы по ресторанам с красавицами - он сам это почувствует и горько пожалеет. Это примерно так же тяжело, как отказаться от любимого человека ради выгодного брака с другим человеком.
А было там призвание или нет - то только самому человеку ведомо. И только он сам себе судья. Желательно не строгий, хоть и честный.
Часто сам человек прекрасно знает, где он не дожал, недоработал, не доделал, не стал стараться.

устройство личной жизни

Смотря какое устройство. Я не указываю никому, каким должно быть устройство. Но при этом одно устройство способствует ПД, а другое препятствует. Это уже объективная реальность. А не мои указания.
Повторю. Если человек не помешал своими действиями рождению здоровых детей и не портил им нервы руганью - то втройне молодец.

[Н. Светлов]

Кажется, меня осенило (я не ёрничаю)
Можно сказать "возможности учиться были" или "то, что не было возможностей учиться - это не так",
но нельзя говорить "не надо говорить, что не было возможностей учиться"?
Это мне понятно было бы.

Правильно осенило.

Как это пространство вИдения сочетается с тем фактом, что в 90-е годы все ВУЗы страны были наполнены студентами?

Сочетается. Во-первых, видение каждого человека избирательно, и с этим ничего нельзя поделать. Это природа человека. Во-вторых, если человек живёт в городе или на селе, где нет вуза, и не имеет денег, чтоб доехать до вуза, то ему вообще-то до лампочки, наполнен тот вуз студентами или нет.

О том, что люди тогда умирали от голода

viewtopic.php?p=286448#p286448

[Мартовский заяц]

Сейчас очень любят создавать мифы о 90-х. О том, что люди тогда умирали от голода, что учиться не могли и т.д. Но есть же факты, которые прекрасно помнит большинство людей.

Да, я, кстати, тоже таких ужасов не помню. Училась, работала, вот зарплату по три месяца не платили - да. И отопление до декабря не включали, потому что что-то кто куда-то не перечислил - тоже да. И что подружку, только устроившуюся на работу в частную газету, директор пытался пригласить на сеновал, представив это как особенности работы на частном предприятии - тоже помню. И шок от новостей первой чеченской войны.
А в остальном жили как жили. С голоду не умирали. В театр ходили даже.

[Леф]

Во-первых, видение каждого человека избирательно, и с этим ничего нельзя поделать. Это природа человека.

Ну а как быть с тем фактом, что в 90е ВУЗы не пустовали?

Во-вторых, если человек живёт в городе или на селе, где нет вуза, и не имеет денег, чтоб доехать до вуза, то ему вообще-то до лампочки, наполнен тот вуз студентами или нет.

Тогда у него есть основания говорить, что у некоторых людей не было возможности учиться. А оснований говорить, что не было возможностей у всех, нет. Это просто фактам противоречит.

А то такое впечатление, что ВУЗв в 90-е позакрывали за отсутствием финансирования. А заодно и школы. Всё развалили.
Хотя это одна из самых светлых сторон нашей страны. Плохо, что финансирование слабым было. Но хорошо, что ВУЗы и школы работали благодаря энтузиазму учителей и преподавателей, которые не отправились в ту же торговлю. Даже если могли.

И что подружку, только устроившуюся на работу в частную газету, директор пытался пригласить на сеновал, представив это как особенности работы на частном предприятии - тоже помню.

Ну, эти особенности во все времена были. Это внеполитическое и вневременное, похоже.
Вроде феминистки как раз с подобным и хотят покончить. Так нет же, сразу придумывают, будто бы они чего-то плохо добиваются.