О разуме и разумности_2

[Н. Светлов]

Mich

Между нейронным и неймановским компьютерами нет принципиальных отличий. Оба их можно назвать классическими в том смысле, что их вычислительный процесс полностью описывается законами классической физики. Оба в каждый момент времени находятся в единственном состоянии, а не в суперпозиции. Нейроны нейронного компьютера могут быть представлены в памяти классического. Работать будут точно так же, только медленней. Функционирование и неймановского, и нейронного компьютеров можно моделировать на машине Тьюринга.

[Одиночка]

Реальный интеллект, кроме того, обладает способностью решать задачи, вообще не имеющие алгоритмического решения. Действуя таким способом, он никогда не докажет правильность их решения, но выживанию это обстоятельство не помеха.

А что мешает создать в перспективе подобную комрьютерную систему? Более того - алгоритмического решения может не существовать для сознания, но ведь есть ещё подсознание.

И если он при том оснащён средствами квантовых измерений, то это уже не компьютер, а существо.

Николай, можешь указать разницу между компьютером и существом?

[Н. Светлов]

А что мешает создать в перспективе подобную комрьютерную систему?

На классических принципах это невозможно. На квантовых - пожалуйста.

Более того - алгоритмического решения может не существовать для сознания, но ведь есть ещё подсознание.

Этого тезиса я не понял. Если не существует - значит, не существует. Если подсознание задачу всё-таки решает, значит, оно её решает не по алгоритму, а через квантовое измерение, то есть через извлечение истины непосредственно из природы (одновременно чуть-чуть меняя природу, вследствие чего истина тут же теряет точность, но возникающую неточность можно иногда "допилить" алгоритмически). То есть ответ на вопрос "жениться или не жениться" решается не только и не столько вычислением параметров и характеристик невесты и предстоящей супружеской жизни с ней, сколько наличием в будущем совместных детей (принимая во внимание, что сами квантовые измерения, которые сопровождают учёт этого фактора при принятии решения, влияют на вероятность их рождения в реальности)

Николай, можешь указать разницу между компьютером и существом?

Существо - это система, включающая, как минимум, три подсистемы: квантовый процессор, квантовый измеритель и управляемое ими устройство, обеспечивающее их функционирование в меняющихся условиях среды. Как-то так.

[Леф]

Если подсознание задачу всё-таки решает, значит, оно её решает не по алгоритму, а через квантовое измерение, то есть через извлечение истины непосредственно из природы

То есть не пользуясь аристотелевской логикой?

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Существо - это система, включающая, как минимум, три подсистемы: квантовый процессор, квантовый измеритель и управляемое ими устройство, обеспечивающее их функционирование

То есть организм - это устройство (хард) для квантового процессора и квантового измерителя (софта)?
И можно попытаться создать другие устройства, которые тоже смогут обеспечить функционирования квантового процессора и квантового измерителя?

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Квартовый процессор и квантовый измеритель - это не одно и то же?
Не процессор осуществляет измерения?

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

На классических принципах это невозможно. На квантовых - пожалуйста.

Что значит на квантовых?
Как делать устройство, чтобы оно имело способность работать на квантовых принципах?

Добавлено спустя 1 час 36 секунд:
В чём заключаются квантовые вычисления?
Чем они отличаются от алгоритмических?

Добавлено спустя 34 минуты 26 секунд:

ИИ - это те, кто работает по не-жёсткой логике? Или по жёсткой?

Оба.

Но при этом ИИ, в отличие от человека, от не-ИИ:
1 - не способен решать задачи, не имеющие алгоритмического решения, и
2 - не способен к квантовым вычислениям-изменениям?

В этом единственное или главное отличие ИИ от не-ИИ?

А если будет создано устройство, которое сможет совершать квантовые вычисления и решать задачи, не имеющие алгоритмического решения, оно и будет ИИ?
То есть искусственно созданным разумом?
Или такое существо будет уже не-ИИ?
Будет искусственно созданным устройством, но с не искусственным, а настоящим интеллектом?

Может, интеллект удобнее было бы определять (во избежание путаницы) не как ИИ или не-ИИ,
а - способный к квантовым измерениям и не способный к квантовым измерениям?

Если создано устройство, способное к квантовым вычислениям и которое поэтому искусственное устройство с неискусственным интеллектом, а с предпосылками к развитию настоящего разума, способного к решению задач, не имеющих алгоритмического решения..
... действительно ли интеллект этого устройства СОЗДАН?
Или интеллект в этом устройстве всего лишь проявляется?

Создатель электроприбора создал устройство, но не само электричество.
Может быть, с разумом, интеллектом - то же самое?

Реальный интеллект, кроме того, обладает способностью решать задачи, вообще не имеющие алгоритмического решения. Действуя таким способом, он никогда не докажет правильность их решения, но выживанию это обстоятельство не помеха.

Недоказуемые, но правильные решения точно есть?
Доказуемо только то, что имеет алгоритмическое решение?
Верность квантовых вычислений недоказуема?

Леф писал(а):А это может привести к появлению у него и воображения, и "внутреннего мира". Может быть даже богатого.

Не может ни при каких обстоятельствах. При использовании классических процессоров это исключено полностью

Но не исключено при использовании неклассических процессоров?
Тогда и получился бы ИИ с воображением и внутренним миром.

Леф писал(а):Что превращает предпосылки ребёнка в разум взрослого?

На этот вопрос видимая мне часть науки ответа пока не даёт.

Может, общение со старшими?
Изучение детей-маугли, лишёнными в раннем детстве общения со старшими, намекает именно на это.

Может быть, это означает, что и искусственным устройствам, имеющим в "харде", в своей материальной основе предпосылки для развития реального интеллекта, тоже для превращения предпосылок в реальный интеллект, нужно общение с людьми или ранее развитыми устройствами?

Кстати, в мозге реального ребёнка в процессе развития происходят многочисленные сложные изменения: меняется структура, а главное - постоянно меняются процессы, происходящие в клетках, меняется химический состав, химические реакции, набор белков (то одни образуются, то другие), то включаются, то выключаются разные гены.
Всё это необходимо для превращения зачатков интеллекта мозга младенца в реальный интеллект взрослого человека.
Не представляю, как что-то хоть отдалённо похожее удастся реализовать в искусственном устройстве для интеллекта.

Не получится ли, что создание такого устройства потребует в итоге буквально копировать просто человеческий организм?
Причём не только головной мозг человека или со спинным "отростком", а именно весь организм?
Просто по молекулам собирать его. Такие же мембраны, всё такое же.
И зачем тогда это делать?
Зачем делать искусственно из молекул человеческие организмы в качестве "харда" для ИИ, если люди просто рождаться могут?

Если и физико-химические свойства этих организмов в итоге будут такими же, как у людей.
И, главное, если для развития умишка понадобится всё то же, что обычному человека - РАБОТА НАД СОБОЙ, поиск и разработка систем тренировки ума и сознания вообще, развития самосознания, самонаблюдения, восприятия и т.д.
Всякое достижение требует развития, а не даётся даром готовым.

Леф писал(а):Что является теми самыми предпосылками к обретению разума, которых у ИИ нет в отличие от человеческого ребёнка?

Способность квантовых вычислений и, главное, квантового измерения.

"способность квантового измерения" - в смысле - "способность к квантовым измерениям?

Какие свойства организма наделяют его способностью к квантовым вычислениям?

Не наличие ли сердца случайно дарить способность к квантовым вычислениям?
Может мозг только "переводчик" тех импульсов информации, которые передаются через сердце?
А сердце - приёмник и генератор информации?
В порядке версии.
А там может оказаться, что ещё и эндокринные железы тоже как-то участвуют в работе квантового сознания, в квантовых вычислениях.
У каждой железы - своя роль.

А потом окажется, что для благополучного развития предпосылок надобно ещё и бегать по траве, и получать ощущения от проприорецепторов связок и т.д.

Человеческий-то интеллект формировался как средство обслуживания человеческого тела при функционировании тела в конкретной среде Земли с давлением, температурой и т.д. именно этой среды. Для удовлетворения всех нужд именно человеческого тела.

... Хотя кто его знает. Амёбе тоже неплохо живётся.
А раз при этом появился и человек - то может быть, природа создала его организм в качестве носителя именно человеческого разума.

Представляю: создают создатели хард для ИИ. Выясняют, что для успешного осуществления ряда задач (например, черчения, ориентирования в пространстве и т.д.) требуется подливать тестостерон). Чтобы носитель не был привязан к колбачке тестостерона дозиметру тестостерона и чтобы молекулы тестостерона всегда были свеженькими - ... встраивают в устройство миниреактор с реакциями синтеза тестостерона.
Так постепенно и придётся им просто воссоздавать по молекулам просто человеческий организм.

Неклассический - это квантовый. На нём ИИ тоже может выполняться.

И на квантовом компьютере интеллект будет уже не ИИ, а реальным, то есть способным к квантовым вычислениям?

И если он при том оснащён средствами квантовых измерений, то это уже не компьютер, а существо. И тогда у него может развиться разум.

Хорошо бы о терминах договориться.
Интеллект, способный к квантовым вычислениям и решению задач, не имеющих алгоритмического решения (на принципах аристотелевской логики?) - это реальный интеллект. (Полноценный, вероятно, на фоне интеллекта, не способного к квантовым вычислениям.)
Реальный интеллект может быть в человеческом теле
и, предположительно, в искусственном устройстве, оснащённом средствами для квантовых вычислений.
В первом случае можно говорить о реальном интеллекте естественного происхождения,
а во втором - о реальном интеллекте искусственного происхождения.
Или скорее о реальном интеллекте в устройстве искусственного происхождения.
Вопрос о природе самогО реального интеллекта для меня очень даже открыт.

Дело тут не в случайности, а в природе квантового измерения. При квантовом измерении существенно меняется состояние обоих систем: измеряемой и измеряющей. В этом-то всё и дело.

("То-то, дружок - в этом-то всё и дело" (ВСВ))

Меняется состояние обеих систем. Понятно.
Какие ещё есть свойства у квантовых измерений?

Копию "штангенциркуля", выполнившего измерение, сделать нельзя - точнее, можно, но только при условии уничтожения оригинала (оригинал перестаёт быть копией своей копии в процессе копирования, так как его для этого тоже надо измерить, а при измерении он изменится).

При условии уничтожения оригинала или изменения оригинала?

Предположение квантовой сцеплённости различных разумов пока не имеет экспериментальных оснований.

Но можно же это обосновать экспериментально? Это вопрос наблюдений?

Например, человеку приснилось, что знакомый играет на пианино, а потом он узнаёт, что тот стал брать уроки игры на пианино прямо с этого дня. Это же - доказательство квантовой сцепленности двух людей?
Такие примеры таких совпадений несложно ведь задокументировать?
Или это - показатель не квантовой сцепленности, а просто "ясновидения"?

феноменология сознания заставляет предположить, что в живом организме такие условия существуют. Например, их можно поискать внутри спиралей ДНК (не в одних только нейронах).

Про ДНК. Может быть, квантовая сцепленность бывает не только у людей, имеющих общих предков и потомков, но и имеющих общих родственников?
Например, у мужчины и у отца премянницы этого мужчины. Если у племянницы есть хромосомы такие же, как у её дяди.
Чем больше у общего родственника двух людей таких же хромосом, как у этих людей - тем ярче может проявляться квантовая сцепленность этих людей?
Это мысли вслух. Знак вопроса не означат просьбу ответить на этот вопрос. Какие вопросы посчитаете нужным затронуть - те и затроните.

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:
Значит, я не проявляю способности к неалгоритмическим решениям?

Чтобы Вы посчитали человека человеком, а не ИИ, этот человек должен проявить способность к решению задач, не имеющих алгоритмического решения?

Можно пару-другую примеров задач, которые не имеют алгоритмического решения?

Музыкальное исполнение музыкального произведения, то есть нюансами, темпами, тембрами, фразировкой и т.д., которые соответствуют мелодии - это задача, которя не имеет алгоритмического решения?

[Н. Светлов]

То есть не пользуясь аристотелевской логикой?

Не пользуясь.

В Аристотелевой логике утверждение и его отрицание не могут быть истинны одновременно. Так же обстоит дело во всех формальных системах, включающих в себя три аксиомы и продукционное правило Аристотелевой логики - в исчислении предикатов первого и высших порядков, в теории чисел Пеано, которые могут моделировать более сложные рассуждения и (в отличие от логики Аристотеля) даже любые мыслимые формальные системы, включая машину Тьюринга, модель неймановского и нейронного компьютера.

В квантовой механике состояния "кошка жива" и "кошка мертва" вполне могут иметь место, в некотором смысле, одновременно. Они не только неразличимы (до измерения, которое сделает кошку либо однозначно живой, либо однозначно мёртвой), но и оба влияют на исход любого эксперимента, не предусматривающего измерение состояния кошки. То есть допущение, что до измерения кошка была жива, равно как и допущение, что до измерения кошка была мертва, несовместимо с реальностью квантового мира.

В Википедии есть статья "Квантовый компьютер"

Не процессор осуществляет измерения?

Квантовый процессор обязательно осуществляет измерения, но только тех квантовых состояний, которые он сам и создал в процессе вычислений. Для измерения квантовых состояний внешнего мира нужны специальные измерители. Выполнены ли они как одно устройство с самим процессором или нет - значения не имеет.

Может, общение со старшими?
Изучение детей-маугли, лишёнными в раннем детстве общения со старшими, намекает именно на это.

По-видимому, так и есть. Но какова конкретно роль этого процесса (предусматривающего, кроме прочего, овладение речью) в формировании разума, можно ли его чем-нибудь заменить, достаточно ли его или есть ещё какие-то необходимые условия (например, должно ли общение со старшими происходить обязательно на Земле или за пределами Солнечной системы всё будет так же), откуда взялись первые старшие - всё это область гипотез, больше похожих на гадание на кофейной гуще. Всё это надо ещё изучать.

Можно пару-другую примеров задач, которые не имеют алгоритмического решения?

1) Осознание существования задачи. 2) Возникновение первого алгоритма во Вселенной (или, что то же самое по сути, первой формальной системы). 3) Задача об условиях сделки между двумя участниками, каждому из которых известна только его выгода (любая попытка решить её алгоритмически меняет её условия, дополняя задачу информацией, которой в условии нет). 4) Решение вопроса о том, является ли Леф существом или ИИ, в отсутствие возможности её непосредственного наблюдения.

Не наличие ли сердца случайно дарить способность к квантовым вычислениям?

Кажется, люди с механическим сердцем сохраняют эту способность

[Леф]

То есть не пользуясь аристотелевской логикой?

Не пользуясь.

Это можно назвать внелогическим знанием?

[Mich]

Кстати, в мозге реального ребёнка в процессе развития происходят многочисленные сложные изменения: меняется структура, а главное - постоянно меняются процессы, происходящие в клетках, меняется химический состав, химические реакции, набор белков (то одни образуются, то другие), то включаются, то выключаются разные гены.

Структура самого мозга, его химический состав, карта активности генов не меняется. Меняется карта синаптических связей, за счёт этого меняется микроструктура проводящих систем (при этом макроструктура остаётся неизменной), меняется плотность и объём нейроглии (за счёт этого растет масса мозга), Новые нейроны образуются только при "выходе из строя" старых, исключение - структуры памяти (гиппокамп). Меняется схема взаимодействия различных отделов мозга что и приводит к изменению карты синапсов. Если мы просто детально копируем физическую структуру мозга (попытки чего делались) мы просто получим обычный нейронный компьютер (классический). Но работу мозга мы при этом скопировать не сможем, т.к. мозг это по своей функциональной сути - квантовый компьютер. Хотя мы действительно можем копировать некоторые процессы мозговой деятельности, напр. можем имитировать высшие (корковые) условные рефлексы или создать систему распознавания образов по принципу сравнения с эталоном. НО имитировать мы пока можем только те процессы мозга, которые имеют в основе чёткий алгоритм.
Что касается мышления... В эксперименте масса микророботов (десяток), представляющих собой обычную машинку с электроприводом, имеющую датчик нагрузки с простейшей схемой имитирующей условный рефлекс, должна собрать разбросанные по полю предметы (шашки) в одну или несколько одинаковых кучек. При этом всё "мышление" микроробота ограничивалось рефлексом: если груз больше того,что способна толкать машинка, она его бросает (отползая назад и поворачивая влево или вправо (выбор направления случаен). В результате эксперимента поначалу бестолково толкающиеся машинки довольно быстро (в первые секунды) вырабатывают тактику взаимодействия и абсолютно согласованно собирают шашки в три-четыре равные кучи. Что это? Мышление машины, не имеющий не только разума, но даже и какого бы то ни было физического"мозга"? Коллективный разум машин?

[толик]

Что это? Мышление машины, не имеющий не только разума, но даже и какого бы то ни было физического"мозга"? Коллективный разум машин?

Скорее примитивное мышление по принципу "что проще то и делаем".

[Леф]

Структура самого мозга, его химический состав, карта активности генов не меняется.

Меняется набор белков мозга и набор осуществляемых ими процессов.
Или Вы станете уверять, что у новорожденного те же самые рецепторы на мембранах нейронов и в том же количестве, что и у взрослого?

Добавлено спустя 10 минут 7 секунд:

Решение вопроса о том, является ли Леф существом или ИИ, в отсутствие возможности её непосредственного наблюдения.

А чем Вам помогает непосредственное наблюдение при решении вопроса о том, являются ли наблюдаемые люди существами или ИИ?
Вы предлагаете им решать задачи, которые не имеют алгоритмического решения?
И если люди не могут им решить, то ... то какой вывод Вы делаете? Вы не спешите причислить их к носителям реального интеллекта и допускаете, что они - носители интеллекта искусственного?

А вот интересно - бывают ли существа, люди, носители реального интеллекта, которые способны к квантовым вычислениям и способны решать задачи, не имеющие алгоритмического решения,
но при этом всём - не способные решать задачи, которые имеют алгоритмического решения?

[Mich]

Меняется набор белков мозга и набор осуществляемых ими процессов.

Всё правильно, Но общий химический состав мозга и его структура, как анатомическая, так и клеточная, равно как и активный генокод нервной ткани остается неизменным.

[Леф]

Всё правильно,

Так как раз набор белков и имеет значение, а не общий состав.
Атомы конечно одинаковые, но молекулы-то совсем разные, с разными функциями.

Но общий химический состав мозга и его структура, как анатомическая, так и клеточная, равно как и активный генокод нервной ткани остается неизменным.

А если "активный генокод" неизменен, то за счёт чего же тогда у младенца и взрослого наборы белков в нейронах разные?

Что Вы называете "активным генокодом"? Код вообще у всех организмов одинаковый. И он не бывает активным или не активным. Он просто есть.
Вы имеете в виду активные гены? Тогда лучше так и говорить.

[Mich]

А если "активный генокод" неизменен, то за счёт чего же тогда у младенца и взрослого наборы белков в нейронах разные?

За счёт генетического кода в клетках глии: астроцитах, униполоцитах и олигодентроцитах, а так так же ганглиоцитах и промежуточных клетках.
Имеются в виду т.н. "проявленные" гены: гены имеющие гомозиготную пару и тем самым способные проявить кодируемый признак. Генный набор у существ одного вида действительно одинаков, но у каждого индивидуума он уникален (на этом и основана генетическая идентификация, напр. генная дактилоскопия). Если ответите почему происходит такая индивидуализация и куда "деваются" непроявленные гены, получите ответ на свой вопрос. А вообще здесь обсуждаются проблемы ИИ, а не генетики, так что если хотите поговорить об этом, давайте перенесём это обсуждение в соответствующую тему или откроем новую.
Кстати наборы белков-нейромедиаторов у младенца и взрослого абсолютно идентичны.
Созревание мозга по мере обучения достигается не за счёт изменения состава белков, а за счёт усложнения карты синаптических связей.

[Леф]

Mich

Имеются в виду т.н. "проявленные" гены:

Тогда причём тут генокод?
Гены - это гены, а генокод - это генокод.

Имеются в виду т.н. "проявленные" гены: гены имеющие гомозиготную пару и тем самым способные проявить кодируемый признак.

Вы хотите сказать, что при отсутствии у гена пары в клетке этот ген не активен?

Кстати, что Вы имеете в виду, когда говорите, что гены проявляют кодируемые признаки?
Что такого происходит с геном, что он проявляет признак?

[Н. Светлов]

Что это? Мышление машины, не имеющий не только разума, но даже и какого бы то ни было физического"мозга"?

Это наглядная демонстрация того, что из заданных правил поведения машинок следует теорема о том, что шашки будут собраны в конечное число кучек.

Целесообразность поведения отнюдь не является прерогативой разума. У. Эшби в книге "Мозг фирмы" очень толково объясняет, что система, демонстрирующая целесообразное поведение и способность к обучению, может быть устроена очень просто и действовать по совершенно примитивному алгоритму, лишь бы в нём присутствовала обратная связь.

А чем Вам помогает непосредственное наблюдение при решении вопроса о том, являются ли наблюдаемые люди существами или ИИ?

Ну, как Вам сказать? Если бы я Вас увидел и обнаружил, что Вы внешне неотличимы от человека, я бы решил, что имею дело с разумным существом. Если бы я обнаружил стойку с монтажными платами, жужжащими кулерами и мерцающими светодиодами, я бы решил, что имею дело с ИИ

Что же касается людей, предположение о том, что каждый из них имеет разум - не более чем гипотеза, причём, с точки зрения сегодняшних экспериментальных возможностей, гипотеза эта нефальсифицируемая и потому ненаучная. Она основана всего лишь на очевидном анатомическом подобии самих людей, их наблюдаемого поведения и условий формирования их личностей. Проверить её можно будет, наверное, лишь тогда, когда мы научимся непосредственно регистрировать события в нервной системе, связанные с квантовыми измерениями, и установим их последствия для высшей нервной деятельности.

[Леф]

Если бы я обнаружил стойку с монтажными платами, жужжащими кулерами и мерцающими светодиодами, я бы решил, что имею дело с ИИ

И не стали бы выяснять, не способно ли это устройство к квантовым вычислениям?
Вы же сказали, что это главное. Если способно - значит, это существо с реальным интеллектом, а не искусственным.

предположение о том, что каждый из них имеет разум - не более чем гипотеза, причём, с точки зрения сегодняшних экспериментальных возможностей, гипотеза эта нефальсифицируемая и потому ненаучная. Она основана всего лишь на очевидном анатомическом подобии самих людей, их наблюдаемого поведения и условий формирования их личностей. Проверить её можно будет, наверное, лишь тогда, когда мы научимся непосредственно регистрировать события в нервной системе, связанные с квантовыми измерениями, и установим их последствия для высшей нервной деятельности.

Что значит "непосредственно регистрировать"?
А наблюдаемых феноменов - недостаточно?

[максим]

Бедный Светлов!
"Понесла своим птенцам новую игрушку" (с)

[Н. Светлов]

И не стали бы выяснять, не способно ли это устройство к квантовым вычислениям?

А наблюдаемых феноменов - недостаточно?

Я уже писал выше, что по внешним признакам установить способность к квантовым вычислениям невозможно

А разбирать нельзя. Ведь если оно способно к квантовым вычислениям (и измерениям), то вскрытие покажет, что смерть наступила вследствие вскрытия. Увольте!

Бедный Светлов!

Мне покамест не жалко

[Леф]

по внешним признакам установить способность к квантовым вычислениям невозможно

А если дать устройству задачу, которая не имеет алгоритмического решения?
И оно её решит. Значит, это не ИИ, а существо с реальным интеллектом?
(Даже если существо искусственного происхождения).

А люди, не способные к решению задач, не имеющих алгоритмического решения - это существа или ИИ?
Или потенциально способны, но пока не реализуют потенциал - невозможно думать, что они люди наверняка?

Бедный Светлов!

Я же не заставляю отвечать.

[Н. Светлов]

А если дать устройству задачу, которая не имеет алгоритмического решения?

А как проверить правильность решения, если алгоритма проверки не существует?

[Леф]

А как проверить правильность решения, если алгоритма проверки не существует?

По своему собственному решению. Если решения (Ваше и существа) совпадают. Если выводы совпадают.

Вы не сможете доказать КОМУ-ТО другому, что существо верно решило задачу.
Но знать-то Вы будете, что оно верно решило задачу.
Так же, как знаете сами про свои собственные решения неалгоритмических задач, что решения верные.

А признак верности решения - то, что оно способствует выживанию.
Или достижению других ещё более важных для индивида целей. Главное - что цель достигается.
М.б., эта цель состоит не в том, чтобы выжить самому, а в том, чтобы обеспечить выживание других людей, выживание которых ещё более желанно, чем собственное. Типично, когда больше заботятся о внуках, к примеру.