О разуме и разумности_2

[Одиночка]

Вот в этом и надо разобраться в первую очередь, это одна из первоочередных задач.

Психологи на это ничего не скажут. А вот нейрофизиологи кое-что могут сказать. Проводили как-то такой опыт: сажали человека в комнату, надевали ему особый шлем, детектирующий активность мозга (электрическую). Его задача была в том, чтобы нажать находящуюся перед ним кнопку, когда ему захочется. При этом активность мозга снималась в реальном времени. И оказалось вот что - активность мозга, соответствующая намерению нажать кнопку возникала за 10-15 секунд до нажатия, притом, что собственно команда мышцам (соответствующая по времени возникновению осознанного желания нажать кнопку) проходила за 2-3 секунды до нажатия. Иными словами - сначала возникало (непонятно откуда) несознательное желание, затем уже возникало сознательное, которое и отрабатывалось в мышечную команду.

Суть смотрим тут в комментах. Ключ "Свобода воли в нокауте".

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Неплохо бы ещё посмотреть, на какой срок ставится цель, как далеко в будущее может заглянуть интеллект.

Хороший вопрос. Полагаю, ответ на него частично заключается в предполагаемом сроке существования интеллекта. И в наличии доступной ему информации и средств моделирования.

[Леф]

общих предков уже отменили?

Но Вы то говорите о том, что именно ящеры (пресмыкающиеся то есть?) есть в числе предков людей.

[толик]

Одиночка, это желание может быть просто банальным любопытством, но пример интересный.

[Н. Светлов]

А если компьютер будет квантовым?

Этого мало. Нужно ещё, чтобы квантовый компьютер имел аппаратуру для осуществления квантовых измерений. Но тогда, imho, это уже не компьютер, а существо: его вычислительный процесс влияет на бытие, приводя к выбору одного варианта реальности из потенциально возможных, относящихся к осуществляемому им измерению, и vice versa.

Если для внешнего наблюдателя поведение ИИ неотличимо от разумного, как же можно утверждать отсутствие разума?

Никак. Для этого нужно разобрать ИИ и посмотреть, как он устроен. Если ему присущи квантовые вычисления и квантовые измерения - см. выше. Если что-то из названного отсутствует - можно утверждать отсутствие разума.

Ожил человек. Все помнит

Если окружающие наблюдают, что он всё помнит - никакого вывода нельзя сделать. Если он сам всё помнит (не только сообщает об этом, но и сам знает, что всё помнит) - тогда, значит, внутри у него квантовый компьютер той или иной модели, оснащённый средствами квантового измерения, и тогда обладатель протеза разумен.

Только вот квантово-механическая теорема о запрете клонирования исключает возможность такого протезирования. Это уже будет новое сознание, не эквивалентное исходному, даже если его носитель "всё помнит". В самом деле, если хирурги совершили чудо и, выведя повреждённый мозг из комы, устроили из него голову профессора Доуэля, то мы имеем налицо два разных сознания - одно у носителя протеза, другое у старого мозга.

[sla]

Насчет целеполагания я думаю нужно также разделять понятия цели и алгоритма ее достижения, как мы разделили понятия разума и интелекта. Предлагаю следующую модель. Целью (целями) являются фундаментальные, базисные константы, зашитые глубоко в подсознание. Интелект с помощью разума строит алгоритмы достижения "целей" сравнивая результаты с этими базовыми константами, устраняя так сказать рассогласование.
Например процесс утоления голода. Константами в данном случае могут являться концентрация определенных веществ в крови, ну и замыкание "концевого датчика" в желудке. )) Пока эти показатели совпадали с эталонными, чувства голода не было, не было соответственно и цели добывать пищу. Целью таким образом всегда является приведение к эталону каких то парамертров. А вот построение извилистых и изощренных путей достижения целей это уже функция разума и интелекта.
(как то так)

Добавлено спустя 11 минут 27 секунд:

Нужно ещё, чтобы квантовый компьютер имел аппаратуру для осуществления квантовых измерений.

Значит вы утверждаете что человеческий мозг измеряет квантовые состояния бытия?

[толик]

Одиночка писал(а):А если компьютер будет квантовым?
Этого мало. Нужно ещё, чтобы квантовый компьютер имел аппаратуру для осуществления квантовых измерений. Но тогда, imho, это уже не компьютер, а существо: его вычислительный процесс влияет на бытие, приводя к выбору одного варианта реальности из потенциально возможных, относящихся к осуществляемому им измерению, и vice versa.

Мне этот вариант нравится.

[Н. Светлов]

Значит вы утверждаете что человеческий мозг измеряет квантовые состояния бытия?

Не то чтоб изменяет. Скажем так: всюду, куда достигает человеческий взор, коллапсируют волновые функции, так что реальность, в которой существует человек, оказывается определённой, а не вероятностной. То есть мозг не изменяет, а выбирает, что из возможного сделать реальным.

Впрочем, у человеческого мозга нет монополии на эту работу. Участие в ней - необходимое условие разума, но не достаточное.

[sla]

приводя к выбору одного варианта реальности из потенциально возможных

Позвольте. Если мы способны выбрать один из нескольких вариантов алгоритмов действий, то мы по сути этим и выбираем один из нескольких возможных вариантов последствий, то есть по вашему вариант реальности. Но для этого нет необходимости аппелировать к квантам. Достаточно простой алгоритм выбора может быть написан на любом языке программирования и реализован даже не квантовым процессором.

[Леф]

Участие в ней - необходимое условие разума, но не достаточное.

А достаточное какое?

[Одиночка]

А достаточное какое?

Сдаётся мне - эффект наблюдателя, нет?

[Леф]

не знаю
и не знаю, что такое "эффект наблюдателя"

[Bond]

Скажем так: всюду, куда достигает человеческий взор, коллапсируют волновые функции, так что реальность, в которой существует человек, оказывается определённой, а не вероятностной. То есть мозг не изменяет, а выбирает, что из возможного сделать реальным.

Впрочем, у человеческого мозга нет монополии на эту работу. Участие в ней - необходимое условие разума, но не достаточное.

Реальность всегда и везде определённая, а вот кто её определяет - большая загадка, наверное должен существовать Универсальный Вселенский Наблюдатель, который каждый момент времени определяет состояние каждой частицы во Вселенной.

[Одиночка]

и не знаю, что такое "эффект наблюдателя"

А в гугле глянуть?

Реальность всегда и везде определённая, а вот кто её определяет - большая загадка, наверное должен существовать Универсальный Вселенский Наблюдатель, который каждый момент времени определяет состояние каждой частицы во Вселенной.

В том-то и штука, что объективно мы не можем определить, определённая ли реальность везде и всегда или нет. А если кто-то попадёт туда и тогда, то, в рамках "эффекта наблюдателя", он и определит тамошнюю реальность (точнее - наблюдаемый участок).

[толик]

Тут ещё такая штука, что реальность-то одна, а воспринимается она по разному одним и тем же разумом в разных эмоциональных состояниях. И выводы разума не всегда одни и те же на одно и тоже событие. Ведь как бывает, проходит время, и начинается... А можно было поступить вот так... А как с искусственным интеллектом?

[Н. Светлов]

Позвольте.

Не позволю Мы говорим о разных вещах. Вы - о детерминированном выборе в детерминированной Вселенной. В такой Вселенной алгоритм выбора на самом деле ничего не выбирает: всё уже выбрано фактом существования этого алгоритма. Любой генератор псевдослучайных чисел при заданных начальных условиях на каждом шаге будет выбирать одно и то же псевдослучайное число, хоть миллион раз его запустите. Велик соблазн объяснить всё разнообразие поведения людей различием начальных условий, но на самом деле это не так.

Реальный мир устроен несколько иначе. Момент радиоактивного распада атомного ядра принципиально не зависит от начальных условий. Ядро распадается в тот момент, когда измерение зафиксировало его распад. До измерения ядро объективно находится в суперпозиции состояний "распалось" и "не распалось". Не производите измерения - оно так и останется в суперпозиции, пока измерение не выполнит кто-то ещё.

А достаточное какое?

"Стать человеком" © Мальчик из чемодана

Сдаётся мне - эффект наблюдателя, нет?

Мало этого. Грудной младенец - вполне себе наблюдатель, да ещё какой! Взрослые рядом не стояли. Но он не разумен.

наверное должен существовать Универсальный Вселенский Наблюдатель

Тогда бы коллапс всех волновых функций уже произошёл, и мы бы никогда не узнали, что оные волновые функции существуют

[sla]

А как с искусственным интеллектом?

Вероятно также. Потому, что и у ИИ должны быть эмоции. Запрограммированные, эмулированные - какие угодно, но должны быть. Иначе это не будет ни разумом ни интелектом. Обычный компьютер выполняющий свою программу.

[толик]

толик писал(а):А как с искусственным интеллектом?
Вероятно также. Потому, что и у ИИ должны быть эмоции. Запрограммированные, эмулированные - какие угодно, но должны быть. Иначе это не будет ни разумом ни интелектом. Обычный компьютер выполняющий свою программу.

А мне кажется что разуму вообще не нужны эмоции. Тем более машинному.

[sla]

Любой генератор псевдослучайных чисел при заданных начальных условиях на каждом шаге будет выбирать одно и то же псевдослучайное число, хоть миллион раз его запустите.

Как человек знакомый с программированием могу возразить что эта проблема решается просто. Инициируйте генератор от таймера и при каждом выборе заново. Всегда будете получать разный результат.

всё уже выбрано фактом существования этого алгоритма.

Так выбираем же мы из алгоритмов хоть и допустим существующих. Выбрали первый получили одно, второй другое. А выбрать случайно все же можно (смотри выше).

Кроме того сам алгоритм достижения цели не существует изначально, как вы утверждаете. Его придумывает все тот же разум, в процессе своего "разумирования". )) И наш гипотетический (пока) ИИ также способен на создание алгоритмов. Хоть сам себя перепрограммировать.

[Bond]

В том-то и штука, что объективно мы не можем определить, определённая ли реальность везде и всегда или нет. А если кто-то попадёт туда и тогда, то, в рамках "эффекта наблюдателя", он и определит тамошнюю реальность (точнее - наблюдаемый участок).

Реальность везде определённая - это проверено многократно - независимые друг от друга наблюдатели дают одинаковое описание реальности, вне зависимости от способа наблюдения, во всяком случае на макроуровне. Но и на микроуровне если радиоактивный распад произошёл, то он произошёл для всех наблюдателей без исключения.

[sla]

А мне кажется что разуму вообще не нужны эмоции. Тем более машинному.

Я думаю неверно бытующее представление о роботах с ИИ как о "толстокожей" железяке. Это можно сказать о современных роботах, но интелектом они не отличаются. По моему убеждению интелект это надстройка над разумом, а разум основан на эмоциях.