О Мире Ивана Ефремова

[Александр Гор]

Поразмышлял на досуге – поражён терпением администрации, но думаю, что тему «Сталинизма» пора кончать. Существует форум КПРФ, или «Красной заставы» или АКМ где можно огрести сколько угодно критики сталинских мифов, начиная от наукоёмкой критики и кончая банальной руганью...
Давайте вернёмся к Ефремову, кстати в его философии есть не только тема семьи вообще-то...

[Владислав]

Ну не так просто кончать тему сталинизма в творчестве Ефремова. Все таки идеологически он продукт того непростого времени. Хотя согласен, банальное сползание к критике истории, и что самое глупое - к навешиванию на нее ярлыков, занятие малопродуктивное.
Вообще на мой взгляд, несогласие или согласие с Ефремовым идет от мировозрения конкретного человека. 20 век в России выдался сложным, тяжелым. Страну восстанавливали из разрухи 2 раза. Ускоренная индустриализация и пр. Необходимо было работать, работать и еще раз работать. Как можно было победить во второй мировой? Только одним образом - стать единой силой, объединится. Подчинить свое я, ради блага всех. Это не просто...
А сейчас даже подобная степень подчинения тяжело представляется современникам.
Вот и выходит, что кому-то миры Ефремова кажутся слишком строгими, дисциплинированными.
Но вот что мне всегда нравилось, и за что я люблю творчество Ефремова, так это за степень проработки деталей своих миров. У него все логично, четко и изящно сплетено. Из всех утопий какие видел и читал - его на мой взгялд наиболее реальные

[Александр Гор]

Вот и выходит, что кому-то миры Ефремова кажутся слишком строгими, дисциплинированными.

Однако сколько Ефремов писал о диалектической связи свободы и дисциплины. Дикарь из какого-нибудь центральноафриканского племени вроде бы невероятно свободен. Однако на самом деле он раб голода. Раб постоянной необходимости поиска пищи.
Социализм, и Коммунизм ведут нас к окончательному освобождению от этого рабства. Так ли уж мала такая Свобода?!

[Владислав]

Александр, а я и не спорю с вами. Абсолютно солидарен с вышесказанной точкой зрения. Не все только понимают, что свободы сейчас меньше даже чем в СССР. На западе ситуация еще хуже. В СССР были видимые стены. Люди их видели и говорили - вот стена, а вот проход. А капитализм держит людей другими нитями, гораздо более сильными и при том обычному обывателю невидимыми.

[Александр Гор]

Уф... Уважаемый Владислав; Рад что с Вами мы достигли согласия.

[Владислав]

А разногласия никогда и не было. Просто я пытался взглянуть на данную тему глазами тех кому не очень нравится Ефремов.

[Одиночка]

Друзья и братья! И не надоело вам ссориться? Прав Сталин, не прав - какая разница? Вам от этого легче? Речь идет не о сталинизме и не о его методах, а о мнении Ефремова о средствах строительства коммунизма. Давайте лучше попробуем просчитать, насколько прав был Ефремов в своих предложениях...

[Локсли]

Пожалуй, в теме действительно всё сказано.

так как в действительности осенью 1945 г. в лагерях и колониях ГУЛАГа содержалось не 16 млн., а 1,6 млн. заключенных.

Это, я смотрю, кому-то кажется вполне допустимой цифрой... Врут Радзинский, Яковлев... Интересно, Герой Социалистического Труда Д.С.Лихачёв тоже врёт?

Вы живёте в мире лжи – не надо посему бросаться в ноги первому болтуну только потому, что его пропаганда льстит вашим личным обидам.

В очередной раз принимайте поздравления с привычной Вам брехнёй. Странным образом названной мной цифра в 2млн (как ничтожно мало!) почти совпадает с приведённой Вами цитатой Кара-Мурзы... Странно предположить со стороны хоть немного способного думать опптонента, что я не знаком с работами Кара-Мурзы, Волкогонова, самого Сталина, Ленина, Троцкого, Бухприна; с книгами Рыбакова, Симонова, Лихачёва, Рокоссовского - ввовсе не обходивших стороной тему репрессий, со взглядом с Запада той эпохи - того же Типпельскирха... Впрочем, тут говорить уже действительно нечего.

Повторюсь - подобные Вам, Александр, подонки есть в каждом народе. Среди турок они с маниакальным упорством отрицают геноцид армян; среди немцев и, как ни странно, русских находятся любители отрицать Холокост. В православной среде считается абсолютно нормальным и богоугодным явление искоренение "ереси жидовствующих". Среди католиков - искоренение альбигойского нечестия, крестовые походы и инквизиция. Среди американцев - вообще целая гамма. Среди нынешних многих коммунистов - объявление оправдынным и нормальным уничтожение многих сотен тысяч человек. Среди монархистов - объявление совершенно нормальным и допустимым расстрела мирной демонстрации 9 Января... Сознание таких людей одинаково - нежелание видеть очевидное, и желание объявить чудовищные преступления нормальным явлением. Мягко говоря, в лучшем случае это ненормальность.
В любом случае, Александр - параноик ли Вы (это Вас извиняет в некоторой мере) или банальная мразь, разговаривать действительно не о чем. Получается стандартный шаблонный разговор с зашоренным человеком - как с нацистом, как с черносотенцем, как со сталинистом, как с националистом - тут по большому счету разговор будет одинаков.

Не укажите какому конкретно вранью следует верить? Иль штоб не быть мразью верить всему сразу?!!!

Чтобы Вам, Александр, перестать быть мразью - а это ещё возможно - нужно просто быть человеком, уметь немного думать и иметь совесть. Если же совести совсем нет - тут дело плохо...


Меня несколько удивили две вещи. Первая - терпение модераторов. Я ведь сознательно нарушал правила форума. Я не мог их не нарушить. Подобное действительно недопустимо. И здесь я прошу прощения у романтиков.
Вторая - спокойное, "толерантное" отношение романтиков к мнению моего... хм... оппонента. Господа романтики, напомнить Вам, что говорилось о тех, кто "не горячи и не холодны"? Впрочем, это ваше дело. Но всё же советую подумать - за кого Вы, чья точка зрения вам ближе: за таких как Локсли (внимательно см.мои сообщения) или за таких, как Александр Гор (соответственно, внимательно прочтите его сообщения). Это две точки зрения, между которыми необходимо для себя выбирать. Всегда. Здесь нельзя отмахиваться и стоять в стороне. Даже если такой выбор предложил Вам спор в теме о Ефремове, братьях Гримм или Агнии Барто...

[Гость]

Социализм, и Коммунизм ведут нас к окончательному освобождению от этого рабства. Так ли уж мала такая Свобода?!

Остаётся открытым только цена вопроса.

[Локсли]

Хотя согласен, банальное сползание к критике истории, и что самое глупое - к навешиванию на нее ярлыков, занятие малопродуктивное.

Это точно. Историю нужно знать, а не критиковать. И уж ни в коем случае не замазывать белой краской кровавые пятна. Тут нужно не замазывать, тут нужно думать - как не повторить подобного. Естественно, если вместо изучения истории отмахиваться: "Это всё враньё ЦРУ!" - то всё значительно проще. Все остальные живут в мире лжи, а такой молодец точно знает -

Это всё их худые черти мутят воду во пруду,
Это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году!

А Ефремов да - продукт той эпохи. Точно соответствующий времени. В отличие, скажем, от Пушкина, который мог время опережать: пробуждать лирой добрые чувства, в жестокий век прославять свободу... Конструкции Ефремова - это детальные конструкции, изготовленные по чертежам сталинской эпохи. Ведь при поверхностном взгляде эта эпоха выглядит даже красиво: "Нам ли стоять на месте, в своих мечтаниях всегда мы правы!" И похожие красивые картины в Германии. Недаром в теме упоминалась идеализация порядков Спарты. Люди - колоссы духа... Влияние Ницше ещё чувствуется... Впрочем, чтобы такое придумать, не нужно читать Ницше. Конструкция-то довольно проста.

Страну восстанавливали из разрухи 2 раза. Ускоренная индустриализация и пр. Необходимо было работать, работать и еще раз работать.

Совершенно точно, Владислав. И совсем необязательно было в таких масштабах наряду с тем, чтобы работать, ещё и убивать, убивать, убивать... Всякое дело можно делать по-разному. Сделано было в наших, русских традициях. Помнится, Бисмарк смеялся над войной России с Турцией: примерно в то же время Пруссия, победив Данию и понеся потери в несколько десятков человек с обеих сторон, объединила Германию; а Россия, положив более 250 тысяч своих солдат, освободила из турецкого рабства Болгарию, чтобы тут же прервать с ней все отношения - в политике-то своей и экономике Болгария была ориентирована вовсе не на Россию...
И помня о великих победах, нельзя забывать о великих жертвах и морях невинной крови. И думать о том, чтобы подобного не повторилось. В том числе - и выстраивая модели Светлого Будущего. Иначе выстроишь нечто другое. Хоть и светленькое такое...

[Александр Гор]

Ну что ж... коль-скоро на «Романтиках» слова «мразь» и «подонок» оказывается легитимны...
Обращаюсь беляцко-кулацкой мрази Локсли. Я жил в прекрасной доброй спокойной стране. Более аскетичной нежели ваша «западная шамбала» США, но куда как более одухотворённой, и интеллектуальной. Вдруг пришли уж воистину мрази неслыханные и принялись используя все ресурсы СМИ вопить что де был «страшный Сталин» расстрелявший якобы пол-страны, (при этом как-то проведя в индустриализацию, и выиграв Великую отечественную) а потому (во «булевы алгебры»!) мы должны отказаться от Светлого будущего, развалить свою страну, отдаться в шлюхи американцам. Ура!
Мальчик Вы мой великовозрастный зарубите себе на носу опереточных злодеев в реальной жизни не бывает. Смехотворность «голливудских злодейств» товарища Сталина, я пытался доказать. С цифрами в руках. Значит все эти «священные коровы» и «всероссийские иконы» приводящие цифры от 10 до 110 миллионов не лгут?!! Так это вам милок давно пора к психиатру. Впрочем, Ваш диагноз ясен - патологическая ненависть к моей Родине, к СССР. И приводить какие либо доводы бессмысленны.
Но вот всё-таки один довод, точнее приказ осатанелому триколорщику отдам.
Не сметь сравнивать Сталина и Гитлера! Не сметь мести языком о холокосте.
Преступления нацистов доказаны документально, на Нюрнбергском процессе. Аналогичного процесса на Коммунистами не было, не будет, и быть не может! Нет документов подтверждающих этот ЦРУ-шный бред. Не сметь обвинять до суда!
________________________

Я Александр Гор, костьми лягу, но хоть на пядь приближу ефремовское будущее! Вы же Локсли лучше сами встаньте в позу, чтоб быстрее добраться до США.

[Локсли]

чушь писали - 21.04.2009.

[Владислав]

Мда....
Я конечно не учавствовал подробно в обсуждении данной темы в последнее время, но...
Я скорее подобью итоги. Я никогда не оправдывал действий Сталина, а если точнее то элит того времени. Но вот что меня больше всего бесит то это ложь которую развели всякие Радзинские, Солженицины и иже с ними. Есть настоящие реальные данные о всех цифрах по политзаключенным, осужденным, репресированным, казненным. Есть люди которые профессионально изучали эту тему, беспристрастно. Написаны статьи. Вот, читайте, ознакамливайтесь. А зачем придумывать мифы? К чему? Если благодаря произведениям Солженицины, раскрученным на западе, наша страна представляется дикой, замшелой, затюканной, опутанной колючей проволкой, придавленной сапогом КеГеБе. По их мнению у нас тут все ходят в полуприсяде и нервно озираясь. Кому мы должны сказать спасибо за это?
Спасибо лгунам, которые ничего из себя не представляя, успешно используют коньюнктуру. За редким исключением нынешние супер-мега разоблачители лизали подметки Советской власти.
Кому, им я должен верить???

К теме Холокоста.
Никто его не отрицает- это чудовищно. Но вот то что раскручивается вокруг него, все те спекуляции, вот это и раздражает. Сколько погибло от холокоста?
миллион, два?
А давайте вспомним сколько погибло наших сограждан от рук немцев.
Эта цифра будет в несколько раз больше. И здесь не виновен Сталин. Здесь виноват Гитлер. И даже не он, а вся Европа и тот путь по которому Европа все это время шла, и к чему опять потихоньку сползает. Это все отрыжка капитализма в его национальной форме.
Почему на столь прекрасном западе всем глубоко безразлично сколько погибло русских? Почему всех волнует сколько погибло евреев?
Вот это меня и бесит в Западе.

Ответ здесь один - это циничная, наглая и беспринципная попытка растоптать русский народ, и тех кто всегда шел с ним рядом.

Эта политка продолжается с самого окончания второй мировой войны. И закончится она только полным разрушением нашей Родины.

Возвращаясь к теме поста:
Ефремов продукт того времени. Времени не простого. Времени когда раскрывается в лишениях истинная суть людей. Тогда искренности было наманого больше. Что как не хождение под смертью на фронте раскрывает истинную сущность человека?
И поэтому его произведения рассчитанны как раз на мыслящих и не лицемерящих перед собой людей. Там ведь показана жизнь, где ты жертвуешь себя во имя и блага всех. А такое можно делать только имея высокую самодисциплину, силу воли и духа. А это то что сегодняшний мир в людях убивает. И если в тебе заглохли эти мысли и деи, то тогда не выйдет любоватся силой и мужеством героев. Тогда произведения Ефремова будут казаться жуткими, непонятными и бесчеловесными. Хотя на самом деле гуманизма в нем будет по более чем у многих других.

[Локсли]

Но вот что меня больше всего бесит то это ложь которую развели всякие Радзинские, Солженицины и иже с ними.

По Солженицыну спорно, Владислав. А откровенная ложь противна всегда. Преступлени сталинизма и так чудовищны, незачем преувеличивать... как и преуменьшать.

Но вот то что раскручивается вокруг него, все те спекуляции, вот это и раздражает.

Безусловно, раздражает. Это есть.

Почему на столь прекрасном западе всем глубоко безразлично сколько погибло русских? Почему всех волнует сколько погибло евреев?

Не думаю, что это всем безразлично. Кстати, а сколько в Отечественную погибло таджиков, Вам ведь не безразлично? Может, хватит считаться: вот их погибло больше, а вот их меньше? Или ребёнок-англичанин, потерявший мать, страдает меньше, чем ребёнок-еврей? А ребёнок-русский? а белорус? а чеченец? Политзаключённый в застенках НКВД страдает меньше, чем политзаключенный в гестапо?

Ответ здесь один - это циничная, наглая и беспринципная попытка растоптать русский народ, и тех кто всегда шел с ним рядом.

Если бы Вы, Владислав, потрудились почитать Стейнбека, то увидели бы, что в Америке 60-х были такие же настроения. Там люди типа Вас искренне считали, что русские поголовно хотят уничтожить всех американцев...

И если в тебе заглохли эти мысли и деи, то тогда не выйдет любоватся силой и мужеством героев. Тогда произведения Ефремова будут казаться жуткими, непонятными и бесчеловесными. Хотя на самом деле гуманизма в нем будет по более чем у многих других.

Нет, они просто пафосные и эпические. Обратите внимание, Владислав - насчёт "жутких, непонятных, бесчеловечных произведений" - "Ты сказал!" (С) - никто в теме ничего и не говорил. Не нужно выдумывать себе пугало. Насчёт гуманизма... Действительно, он там конечно есть. Побольше, чем, например, у гуманиста Кампанеллы...

[Локсли]

Ну что ж... коль-скоро на «Романтиках» слова «мразь» и «подонок» оказывается легитимны...

И по легитимности. Когда-то на одном из форумов Интернета (интересующимся могу написать, на каком именно) я назвал подонком главу "Чёрной Сотни" за то, что он заявлял, что советский строй - это сатанинская система, что пришли в благополучную царскую Россию злые масоны-евреи и развалили благополучную страну, что все народы бывшего СССР должны официально признать, что Отечественную войну выиграли русские, а остальные народы страны им только помогали и были на подхвате, как муха, которая едет на спине пашущего коня... Тогда реакция модераторов была быстрой. Здесь... Не думал, что столкнусь здесь с подобным.... На романтиках сильны понятия о чести? - я снимаю шляпу. Вмешиваться модераторам действительно не было оснований, если смотреть с этой точки зрения.

Но в целом - повторюсь, прошу прощения у романтиков. Далее этого не может идти моё смирение. (С).

[Коллега Пруль]

Товарищи, сейчас не время для конфронтации. Надо искать консенсус.
Лично я привык считать, что корни произведений Ефремова не лежат в сталинской идеологии. Ефремов был воспитан на идеалах «серебряного века», которые сейчас поинято противопоставлять сталинизму. Недаром он смог обратиться к своей теме лишь в годы оттепели. И даже тогда «Туманность Андромеды» всё равно подверглась оглушительной критике. Критиковали те, кто не хотел верить, что общественный строй человечества не является неизменным, а подчиняется законам эволюции, как и всё сущее. Вам кажется бесчеловечным ефремовский мир, а мне, редко покидающему собственную квартиру, могут показаться бесчеловечными условия жизни в «Артеке» или других подобных учреждениях-коммунах. Но тем не менее люди не перестают ими восхищаться.

[Гость]

Это, я смотрю, кому-то кажется вполне допустимой цифрой... Врут Радзинский, Яковлев... Интересно, Герой Социалистического Труда Д.С.Лихачёв тоже врёт?

Вы бы поинтесовались, сколько сейчас в России сидит людей - в 2005-ом было 1,2 миллиона (при населении 140 миллионов против 180 в СССР в 39-ом году). Пока светлое будущее не наступило, какой-то процент людей будет нарушать законы и ГУИН без дела не останется.

Порядка 1% заключенных от числености населения для страны, где недавно произошли крупномасштабные политическо-экономические преобразования (естественно вызвашие недовольство многих, ибо такие масштабные изменения всегда кого-то да ущемят) - это вполне нормальное число.

А перечисленные Вами граждане увы, врут. Даже Герой Соц. Труда.

[Владислав]

Локсли. Я читал Стейнбека. Хотя если честно совсем мало. В принципе безразлично..
Мы их не трогали. А вот они нас непрерывно трогают за всякое.
Не надо питать иллюзий.

И еще по поводу на подхвате народы или нет. Просто 80 процентов погибших во вторую мировую войну - это русские, украинцы, белорусы. При чем большая часть из них русских. Так что не надо тут говорить кто на подхвате. Воевали и гибли все. Если интересуют цифры - их можно найти, лежат во многих местах.
Я говорил про другое, есть миллионы граждан СССР погибших в ВОВ. И есть другие страны Англия, США, ФРанция и пр. Их погибло в РАЗЫ меньше. И вот им глубоко плевать на наши потери. Запад циничен и практичен. Не нужно питать иллюзий. Капитализм убивает все.

Когда я говорил про то, как относятся к Ефремову люди, которые его не понимают. Я не имел в виду Вас. Я говорил в общем. Но в целом картины это не портит - так и есть.

И на последок: по Солженицину не спорно. Это бредни воспаленного разума по многим пунктам. Как я говорил, историю надо изучать, а не читать фельетонистов.

http://scepsis.ru/library/id_1247.html
http://scepsis.ru/library/id_1234.html
http://scepsis.ru/library/id_937.html

Если лень искать навскидку несколько ссылок на работы серьезных ученых и исследователей

[Гость]

А Ефремов да - продукт той эпохи. Точно соответствующий времени. В отличие, скажем, от Пушкина, который мог время опережать: пробуждать лирой добрые чувства, в жестокий век прославять свободу... Конструкции Ефремова - это детальные конструкции, изготовленные по чертежам сталинской эпохи.

Вот уж насмешили
Вы Казанцева почитайте, Мартынова, Шпанова особенно - вот это продукты сталинской эпохи, со всеми её достоинствами и недостатками - эпохи тяжелой, кровавой и великой.
А Ефремов - он относительно белый и пушистый.

[Коллега Пруль]

К слову, от Холокоста погибло шесть миллионов евреев (по цыганам данных нет). Насчёт Казанцева с Мартыновым полностью согласен.