Вы в каком городе поселитесь?

[Алексей Аксёнов]

Ведь сколько раз уже зарекался сюда лезть...

Проблема главная в том, что Вы в Комграде не даёте человеку самому решать, что является общественно-полезным трудом, а что нет. Так ведь? Там это решают "специальные люди".

Да.

То есть человек не имеет права тратить ЕГО время на шитьё людям нарядов, пока его наряды не одобрит худсовет.

НЕТ! Пока его наряды не одобрят люди, которым это носить. Если вы шьёте великолепную одежду, за которой выстраиваются очереди на год вперёд - кто ж запретит вам шить? Но если вы переводите дорогой высококачественный материал на нечто несусветное, что и одеть-то невместно - нафига вы нужны как швея?

Не имеет права читать детям книжки в ЕГО время, пока его как чтеца не одобрит худсовет.

НЕТ! Пока не одобрят родители и педагоги. А то мало ли какие книги вы собрались читать, мало ли каким голосом и с какой интонацией? Может, вот так?!
Y8PHVaKd_qU

Кто вас знает...

Почему бы не дать людям самим определять, что им слушать, носить, есть, смотреть?

Да! Да! Да! Давайте, люди сами будут определять, что им носить и кого слушать их детям. А вы за них это решать не будете.

[Леф]

Да, и там люди не имеют права мнить, что еда детей менее важна, чем их полёт на Марс. Только после еды.

Ну вот и доказали мою мысль. А вот мне ничто не мешает признать чужое мнение, даже если оно в корне противоречит моим устремлениям, но при этом имеет рациональное зерно.

Так и я признаЮ, когда есть зерно. Но что же делать, когда зерна не нахожу?
А пока зерна не найду - имею право оставаться при моём единственно правильном мнении.
Я же не всегда настаиваю на правильности. Часто говорю и о своём незнании.

Вы же тоже иногда думаете, что оппонент говорит несусветную чушь?

Леф писал(а):Но разве у других иначе?

К сожалению у других иначе.

У меня наблюдения другие.

А вы Леф, к большому сожалению (потому что вы бываете очень интересным оппонентом) не умеете вести дискусс, и ведёте спор как капризный ребёнок.

Не капризный, а растерянный. Встревоженный масштабом моментов, которые отнюдь не хотелось бы обнаружить реализованными.
С одной стороны, радует, что многие моменты никогда не будут реализованы. С другой - пугает, что намерение их реализовать всё же есть.

А что нужно, чтобы Вы сочли, что человек умеет вести обсуждение? Чтобы человек с Вами соглашался во всём?

(То робот, то капризный ребёнок. Так у меня вообще кризис самоидентификации наступит.)

В Сети и в книжных магазинах есть немало книг на тему как вести дискусс. Покопайтесь и почитайте, очень полезно.

Я спрашиваю конкретно о Ваших требованиях как конкретного собеседника. У других собеседников требования могут быть противоположными.

Леф писал(а):Речь шла об отсутствии выбора именно за день.

Речь шла об отсутствии выбора у матери и младенца вообще.

В тексте речь шла о "за день". - viewtopic.php?f=15&t=7187&p=275740&hili ... B0#p275740

За день-то до родов? Нет у неё никакого выбора

Способы родов это

Можно сказать иначе - нет выбора - оставлять плод на прежнем месте или не оставлять.
Суть-то в этом.

Хоть HLA-тестирование-то предусмотрено в Комграде? Или источники гамет подбираются без разбору или по жребию, обрекая потомство на нездоровье, а беременных на токсикозы и выкидыши?

А в Некомграде? Если да, то получается, что у вас занимаются евгеникой

А в Некомграде - да, тестирование предусмотрено.
И что же в этом евгенического? Разве это более евгеническое, чем определение, не будет ли резус-конфликта? Или чем консультация у генетика?

У Некомграде же не указывают, кому с кем детей заводить.
Просто ОПОВЕЩАЮТ родителей о наличии такой процедуры на случай, если родители хотят ЗАРАНЕЕ знать, нет ли риска ПНБ. Или хотят понять причину уже имеющейся проблемы с ПНБ.
Что плохого в том, что люди захотят заводить детей в таких парах, в которых минимум риска на ПНБ и максимум шансов на то, что дети здоровы будут?
Главное - что в Некомграде НЕ ЗАПРЕЩАЮТ заводить детей даже тем парам, у которых HLA-тестирование показывает низкие шансы на здоровых детей.

И Вы так и не ответили, что там в Комграде с мерами по отношению к не имеющим детей. Изгнание? Другое?

Кстати токсикозы и выкидыши от спермы не зависят: это особенности организма матери или инфекция (цитомегаловирус). Единственная причина преждевременных родов, зависящая от мужчины - резус-конфликт

Хорошо, что Вы признаёте хотя бы резус-конфликт.
А теперь установлено значение ещё и HLA-конфликта.
При ПНБ всё чаще направляют на HLA-тестирование. Потому что уже знают - при HLA-конфликте ничто не поможет сохранить беременность и все попытки - только напрасная трата здоровья женщины.

От отца (от его генотипа) как раз очень зависит, будет или не будет HLA-конфликт. В паре с одной женщиной не будет, а в паре с другой - не будет. Такова природа, таковы сочетания белков людей. Ничего тут не поделаешь. И не надо ничего делать. Просто учитывать.
Ну и риск и сила токсикозов меньше, чем отцы не курят. Тоже пример влияния.

профилактику резус-конфликта) умели делать

А профилактику HLA-конфликта умеют делать? Пока нет. Только прекратить попытки завести детей в HLA-конфликтных парах.

Несовместимость по HLA возможна только в одном случае: если суррогатной матери имплантировали генетически чуждый плод

А также если собственный плод оказался генетически недостаточно нечуждым при определённом HLA отца ребёнка.
Ну факт же. Когда есть ПНБ при полном здоровье отца и матери. Когда с другими родителями эти же люди спокойно заводят детей без всяких конфликтов. А в паре друг с другом не могут.

Леф, вы плохо знаете мифологию. Купидон вообще-то ребёнок 10-12 лет, таким он и изображался в Древнем мире. Пухленький младенец "родился" в изящную эпоху возрождения.

1 - всё равно ребёнок даже в Древнем мире. Возраст - дело десятое.
2 - в эпоху Возрождения внесли уместное уточнение по возрасту.
Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Не угадали

(Я не гадаю. Я пользуюсь фактами).

секс вовсе не обязательно следствие любви.

В таких случаях это нарушение законов природы. Это риск здоровьем потомков. Пренебрежение интересами потомков.

это как раз следствие прямому следованию законам природы, а именно половому инстинкту. Дети играют в "папу-маму" и проверяя свою "половую" программу, чувство любви друг к другу (во взрослом понимании) не испытывают, только порождённое инстинктом любопытство: а чем же мальчик отличается от девочки?

1 - там не о детях шла речь, а о безответственных взрослых.
2 - там речь шла не об играх "чем отличаются?"
3 - детям такие игры не показаны - иначе доиграются до детей в 12 лет или будущего бесплодия девочек и хронических заболеваний.

Чтобы HLA гамет родителей удачно сочетались.

HLA удачней всех сочетается у брата и сестры. Переходим на инцест?

У брата и сестры HLA сочетаются как раз наихудшим образом - хуже только у отца и дочери или матери и сына.
Чем больше у родственников одинаковых хромосом, генов - тем больше СХОДСТВО HLA.
Но сходство не означает в данном случае сочетаемости. Сходство в другом деле кстати. А для родителей сходство HLA как раз нежелательно. ПНБ возникает как раз тем чаще, чем выше сходство HLA.
Сочетаемость HLA родителей возникает как раз при не схожих HLA.

[Одиночка]

В человеке заложен инстинкт заниматься общетвенно полезным трудом.

Пруфчик? Или как обычно - на слово поверить?

[Леф]

Не, нам в Комграде такое не подходит. У нас от каждого по способности - если в 120 лет можешь работать перевозчиком облаков, то работаешь

А если НЕ можешь?

Не, с пенсиями нам ваша задумка никак не подходит.

Разве я говорю, что выплатами пенсий людей лишают права на труд?
Им дают лишь ВОЗМОЖНОСТЬ И ВЫБОР - трудиться или работать ещё.

В том то и дело, что в Комграде все люди - специальные, только специальные они в разных специальностях.

Это не ответ на вопрос - могут ли граждане Комграда САМИ решать - вышивать им или цемент делать. Свои рисунки рисовать или одобренные худсоветом.

Тут у нас тоже всё по-другому: врачи и диетологи работают, советуют людям, что им лучше, следят за здоровьем, регулярно анализируют самочувствие - людям нравится.

И лекции о полезности недоедания тоже людям нравятся?

Я тут почитал немного...
Леф, у нас с вами разные Комграды. Я, когда говорю "Комград", подразумеваю одно, а вы - совсем другое. Когда я пытаюсь обьяснить свою позицию, вы подставляете мои аргументы под свой "Комград", и получается путаница.

Я конкретные вопросы задаю. Есть или нет такой-то закон, запрет или разрешение. Ответы туманные. Или подтверждающие худшие опасения.

Я читаю и задаюсь вопросом,где вы всего этого набрались?

?

А в Комграде моей модели люди вполне сознательные. Их не нужно принуждать к работе. Они живут в обществе, им это общество нравится, и они прекрасно понимают, что без их вклада в это общество в виде труда, оно загнется (любое общество загнется, если люди не будут работать, даже и некомградское). Они делают все возможное, чтобы оно (комградское общество) не развалилось.

Ну вот попробуйте в отдельной деревне или городе эксперимент провести - и сами узнаете, какими "сознательными" окажутся граждане, которым даром дали жильё и еду.
Вас ведь разве что практика убедит. Да и то не факт. Когда наступить дефицит - станете искать причины не в несознательности, а в том, что остальные города некомградские - дескать, это их пример смущает умы комградцев. и т.д.

Что сделает их сознательными?
Воспитание?
Тогда назовите книжку, которая учит, как воспитывать сознательных граждан.

Можно сделать людей достаточно сознательными. Но зачем подкладывать в общество бомбу...

НЕТ! Пока его наряды не одобрят люди, которым это носить. Если вы шьёте великолепную одежду, за которой выстраиваются очереди на год вперёд - кто ж запретит вам шить?

Худсовет.

Но если вы переводите дорогой высококачественный материал на нечто несусветное, что и одеть-то невместно - нафига вы нужны как швея?

Это МОЙ МАТЕРИАЛ. И время моё. Только мне и решать, на что его проводить.
Так же как картошку. Хоть драники нажарить, хоть "в мундирах" наварить.

А в Комграде как раз постоянно лезут в жизнь человека и указывают ему - что носить, что есть, как дышать, что шить и что рисовать.
В святой уверенности, что лучше него знают, что ему делать и как.

НЕТ! Пока не одобрят родители и педагоги. А то мало ли какие книги вы собрались читать, мало ли каким голосом и с какой интонацией? Может, вот так?!

Родители - правильно. А педагогов не надо.

Или Вам нравятся законы об ограничении информации? То сами ругаетесь на них, а тут сами такие же законы предлагаете - вмешательство педагогов.
А они возьмут и запретят медицинское просвещение детей под предлогом, что это вредит развитию.
И скажут "пусть лучше в подворотне узнАют всё". - Такие статьи есть на самом деле - надо было сохранить нарочно.

Давайте, люди сами будут определять, что им носить и кого слушать их детям. А вы за них это решать не будете.

А я что говорю? Не это же? Я как раз против того, чтобы людям указывали. Рекомендовать - могут. А заставлять нет.

[Одиночка]

Рекомендовать - могут. А заставлять нет.

Мы просто учим людей думать правильно (с) мисси Колтер, книга и к/ф "Золотой компас"

Вот только остаётся нерешённым вопрос - а кто подтвердил правильность?

[Нгаан]

Это не ответ на вопрос

Как же не ответ, если именно ответ. Хорошо, возьмём к примеру наш форум, на котором есть возможность выставлять "одобрямсы" и посмотрим, почему некоторые "безответственые граждане" (не будем указывать конкретно) расставили их уже столько, что выхолостили саму идею "одобрямсов". Ответ, потому что эти "одобрямсы" им ничего не "стоят". Можно на каждый пост повесить свой "одобрямс" и удерживает этих граждан от подобного поведения только... возможное общественное порицание.
Совсем другое дело, если бы можно было "дарить коров", как и предалагал ваш покорный слуга. Но для того, чтобы механизм работал, нужно предусмотреть некий способ "рождения новых коров", например, каждый зарегестрированный пользователь получает стадо из десяти особей, и через время, если он активно заходит на форум (читай: кормит своё стадо), поголовье начинает увеличиваться, скажем от десяти коров в неделю становится одиннадцать. Только в этом случае, посетитель может "дарить своих коров" другим, сиречь расставлять "одобрямсы". (Я понимаю, что продуцировать идеи проще, чем писать программный код и не настаиваю на применении подобных правил.) Так вот в Комграде действует механизм подобный этому - поощрение выраженное в нематериальной форме, количество которого строго соответствует произведённому общественному продукту.

[Весельчак Ы]

В человеке заложен инстинкт заниматься общетвенно полезным трудом.

Пруфчик? Или как обычно - на слово поверить?

Поскольку труд сделал из обезьяны человека, то наша потребность им заниматься инстинктивна, а поскольку мы – животные стадные, общественные, то наш труд общественно-полезный.

Вот только остаётся нерешённым вопрос - а кто подтвердил правильность?

«Практика есть критерий истинности».

А что нужно, чтобы Вы сочли, что человек умеет вести обсуждение? Чтобы человек с Вами соглашался во всём?

В Сети и в книжных магазинах есть немало книг на тему как вести дискусс. Покопайтесь и почитайте, очень полезно.

Я спрашиваю конкретно о Ваших требованиях как конкретного собеседника.

Конкретные требования вытекают из общих. Книг на эту тему я знаю не так уж и много, могу еще раз порекомендовать «Искусство спора» Сергея Иннокентьевича Поварнина, а конкретно о требованиях к обсужденияю особенно «Спор для проверки истины» (глава 6). Читать эти книги мне было любопытно, (а, порой, я их даже перечитывал) но, увы, в практических дискуссах я ни разу не использовал их рекомендации (во всяком случае, осознанно), ибо для этого должен быть высок уровень занудства (да и логической культуры ) обоих собеседников, а не только одного из них.

[Леф]

Вот только остаётся нерешённым вопрос - а кто подтвердил правильность?

Правильность рекомендаций?
То, что они позволяют получить искомый результат.
"Если вы хотите, чтобы мясо не испортилось - положите его в холодильник,
а если хотите, чтобы мясо протухло - оставьте в тёплой кухне".
"Если хотите набрать вес - ешьте на ночь,
если не хотите набирать вес - не ешьте на ночь".
и т.д.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

посмотрим, почему некоторые "безответственые граждане" (не будем указывать конкретно)расставили их уже столько, что выхолостили саму идею "одобрямсов".

Не выхолостили.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

«Практика есть критерий истинности».

Не всегда.

[Mich]

А пока зерна не найду - имею право оставаться при моём единственно правильном мнении.

Но только не стоит навязывать своё мнение другим.

Добавлено спустя 17 минут 56 секунд:

Ну вот попробуйте в отдельной деревне или городе эксперимент провести - и сами узнаете, какими "сознательными" окажутся граждане, которым даром дали жильё и еду.

Леф, расскажу-ка я вам одну историю из собственного детства. В 80х годах в школах ученики каждую неделю по два часа проводили на так называемом ОПТ (Общественно Полезном Труде). Не беспокойтесь ничего обременительного, было очень весело. Мы на этом самом ОПТ убирали территорию вокруг школы: школьный парк, двор, плац для НВП, площадку для вождения, а так же прилегающий к школьному саду поселковый сквер и небольшу улочку, которая вела к школе. Поначалу нам было лень, но потом даже понравилось. Понравилось играть в чистом школьном дворе, гулять на продлёнке и проводит натурные уроки в чистом школном парке, заниматься трудом в ухоженном школьном саду... И знаете никто (ну кроме разве что совсем "отмороженных" котрых впрочем скоренько перевели в спецшколы, курировавшиеся МВД, на пришкольной территории не сорил. Тот самый поселковый парк был довольно загаженным, но когда взрослые наконец узрели, что убирают их мусор, пивные бутылки и пр. их же собственные дети, они знаете ли почему-то перестали сорить (какие странные взрослые!). Нам за эту работу не платили, в отличие от уборке урожая морковки и свёклы на "Подмосковной целине" - великой и ужасной Яхромской пойме (платили кстати неплохо для детей). Но тем не менее мы с удовольствием разбирали инвентарь и занимались уборкой. А тк как в школе было полтры тысячи учеников (из них около пятисот в начальной школе), то народу хватало на территорию с лихвой (учителя точно так же работали вместе с нами).

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

А что нужно, чтобы Вы сочли, что человек умеет вести обсуждение? Чтобы человек с Вами соглашался во всём?

не навязывать своего мнения , если с ним не согласились. Не подтасовывать или искажать сказанное, если это не подходит под вашу теорию или опровергает её. Для начала достаточно.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

В тексте речь шла о "за день".

В вашем тексте, при ответе на мой пост (а в моём посте говорилось о беременности вообще, потому что женщина делает выбор рожать или не рожать за 9 месяцев до того, как попадает на кровать Рахманова (родильный стол).

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Суть-то в этом.

Суть в том помещать ли плод (в виде зиготы) на это место, что бы потом не пришлось выбирать как его оттуда вынуть.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

И что же в этом евгенического? Разве это более евгеническое, чем определение, не будет ли резус-конфликта? Или чем консультация у генетика?

Леф, HLA (тест на тканевую иммунную совместимость), Rh-тест (на резус-фактор), и генетический анализ это три совершенно разные вещи разные вещи, которые делаются в разных лабораториях: иммунной, гематологической и генетической соответственно. Вот видите вы опять искажаете сказанное, потому что это противоречит вашему мнению: то вы говорите про HLA, то оказывается речь шла о резусе, то вообще о генетической карте...

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

И что же в этом евгенического?

Если вы строго тестируете будущих родителей на тканевую совместимость, то это может значит только одно (в других случаях это не имеет смысла) - вы выводите породу абсолютно иммунно совместимых людей, а это (выведение породы человека с заданными свойствами) уже евгеника.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

И Вы так и не ответили, что там в Комграде с мерами по отношению к не имеющим детей. Изгнание? Другое?

В Комграде тестирование проводят только на резус и генетические болезни, т.к. тестирование на HLA при беременности бессмысленно. А вопрос о изгнании не ко мне, я эту тему не затрагивал.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

А теперь установлено значение ещё и HLA-конфликта.

Увы, Леф, такая версия действительно была, но её опровергли ещё несколько лет назад. Имунная несовместимость здесь ни при чём. По одной элементарной причине: кровь матери и плода НИКОГДА НЕ СМЕШИВАЕТСЯ, она разделена плацентарной мембраной, Что же касается резус-конфликта, то резус-фактор присутствует в околоплодных водах.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

А также если собственный плод оказался генетически недостаточно нечуждым при определённом HLA отца ребёнка.

Такое может быть если бы женщина вынашивала плод скажем гориллы.
Кстати Леф, вы хотя бы знаете что такое HLA? Если нет напомню: HLA (human leucocyte antigens) это Тканевой Лейкоцитарный Фактор (старое советское название- Человеческий Лейкоцитарный Антиген, к сожалению просвещённые Европа и Америка узнали об этом через 10 лет после советсокого открытия). К генам он никокого отношения не имеет, это "химическая команда" мобилизующая лейкоциты на иммунный ответ. Именно он виноват в тканевой несовместимости при трансплантации и именно его "гасят" имуннодепресантами. А единственная достоверная причина ПБН это нарушение прницаемости плацентарной мембраны, из-за чего кровь плода попадает в кровоток матери. Вот тогда и возникает HLA-конфликт, но это следствие а не причина, и если плацента у матери в порядке, то анализ на HLA не имеет смысла (если конечно не является дополнительной платной услугой перинатальногто центра. Конфликт здесь гарантирован даже при абсолютной совместимости плода и матери. Причина этого злоупотребление гормональными контрацептивами (особенно агрессивен содержащийся в них прогестерон). Кстати определять HLA умели и в СССР: я сам проводил классическую "пробу в полиглюкине", разработанную ещё в 70х гг. для определения HLA совместимости донорской крови.

[маленький бизон]

Я конкретные вопросы задаю. Есть или нет такой-то закон, запрет или разрешение. Ответы туманные. Или подтверждающие худшие опасения.

Всю тему мы только тем и занимаемся, что разкладываем по полочкам, и все равно "туманные"...

Ну вот попробуйте в отдельной деревне или городе эксперимент провести - и сами узнаете, какими "сознательными" окажутся граждане, которым даром дали жильё и еду.
Вас ведь разве что практика убедит. Да и то не факт. Когда наступить дефицит - станете искать причины не в несознательности, а в том, что остальные города некомградские - дескать, это их пример смущает умы комградцев. и т.д.

Между прочим, такие экспериментальные поселения существуют. И относительно неплохо существуют. И все люди там действительно сознательные (несознательные туда просто не поедут, их вполне устраивает современное положение вещей). И зависят от внешнего "некомградского" мира очень слабо.

Что сделает их сознательными?
Воспитание?

А что заставляет человека говорить правду? Если найдете кошелек, что вы сделаете? Попытаетесь найти владельца, или просто прикарманите содержимое себе? Что заставляет вам поступить данным образом?
Я верю, что каждый человек сознателен. Если ему обьяснить, что его действия вредят обществу, он перестанет их делать. Если, даже поняв, что он разрушает общество, он продолжит этим заниматься, значит, он хочет разрушить общество специально. Таких людей можно назвать вредителями, и поступать с ними соответственно.
Что же тут поделать? Разрушить целое общество в угоду одному человеку?

[Mich]

детям такие игры не показаны - иначе доиграются до детей в 12 лет или будущего бесплодия девочек и хронических заболеваний.

Леф, если дети в возрасте3-8лет не разу не играли в половые игры, это показание к посещению психиатра: как правило такие дети в будущем не смогут завести потомство, т.к. страдают асексуальным расстройством (у них отсутствует половой инстинкт). У девушки это проявляется в виде аноргазмии, у юноши - импотенции (сейчас импотенцией с лёгкой руки журналистов и рекламщиков стали именовать эректильную дисфункцию, к истинной импотенции не имеющей отношения). Кстати если вы не станете целенаправленно учить 12 ребёнка "делать детей", то боюсь сам он об этом догадается только годам к 15-16, когда произойдёт завершение формирование полового поведения.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

У брата и сестры HLA сочетаются как раз наихудшим образом - хуже только у отца и дочери или матери и сына.

У брата и сестры HLA сочетается идеально, именно поэтому донорами костного мозга практически всегда становятся братья и сёстры.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Чем больше у родственников одинаковых хромосом, генов - тем больше СХОДСТВО HLA.Но сходство не означает в данном случае сочетаемости. Сходство в другом деле кстати. А для родителей сходство HLA как раз нежелательно. ПНБ возникает как раз тем чаще, чем выше сходство HLA.Сочетаемость HLA родителей возникает как раз при не схожих HLA.

Леф, вы путаете имунное сходство (HLA) с генетическим. У родственников генетическое сходство очень близко - это даёт две вещи: первое - имунное сходство (HLA-совместимость) и второе - генетическую несочетаемость, т.к. большой риск, что рецессивные гены встретят свою пару и произойдёт запуск генетических болезней.

Добавлено спустя 52 минуты 5 секунд:

А они возьмут и запретят медицинское просвещение детей под предлогом, что это вредит развитию.

Кстати согласно статистике (не журналистской, а реальной медицинской, к которой я имел доступ) количество подростковых беременностей резко увеличилось с началом компании по половому просвещению.

[Дикий Кот]

Mich:

Леф, расскажу-ка я вам одну историю из собственного детства. В 80х годах в школах ученики каждую неделю по два часа проводили на так называемом ОПТ (Общественно Полезном Труде). Не беспокойтесь ничего обременительного, было очень весело. Мы на этом самом ОПТ убирали территорию вокруг школы: школьный парк, двор, плац для НВП, площадку для вождения, а так же прилегающий к школьному саду поселковый сквер и небольшу улочку, которая вела к школе. Поначалу нам было лень, но потом даже понравилось. Понравилось играть в чистом школьном дворе, гулять на продлёнке и проводит натурные уроки в чистом школном парке, заниматься трудом в ухоженном школьном саду... И знаете никто (ну кроме разве что совсем "отмороженных" которых впрочем скоренько перевели в спецшколы, курировавшиеся МВД) на пришкольной территории не сорил. Тот самый поселковый парк был довольно загаженным, но когда взрослые наконец узрели, что убирают их мусор, пивные бутылки и пр. их же собственные дети, они знаете ли почему-то перестали сорить (какие странные взрослые!). Нам за эту работу не платили, в отличие от уборке урожая морковки и свёклы на "Подмосковной целине" - великой и ужасной Яхромской пойме (платили кстати неплохо для детей). Но тем не менее мы с удовольствием разбирали инвентарь и занимались уборкой. А тк как в школе было полтры тысячи учеников (из них около пятисот в начальной школе), то народу хватало на территорию с лихвой (учителя точно так же работали вместе с нами).

Вот-вот! Точно так же, в реале, мы навели порядок в нашем дачном массиве и на любимом нудистком пляже. И никто не гадит! Никто нам не платил за это. Точно таким же образом садим лес и строим астробазу. "Отмороженных" выгоняем, колотим и штрафуем. Отморозкам хорошо в Некомграде, где действуют правила воровского мира.

Леф:

Худсоветы могут быть органом "рекомендательным". Но никак не запрещающим и разрешающим.

Именно так и есть в Комграде. Худсовет - лишь подсказывает, как лучше. Эксперимент ставить никто не запрещает.
В Некомграде жирные толстопузые продюссеры жестко диктуют, что петь и показывать и что издавать.

[Нгаан]

А я откуда знаю, я не комградец.

Я вам отвечу: в Комграде дети являются общественным достоянием и поэтому, каждый желающий заниматься детьми и показавший способность это делать, занимается детьми. При этом не следует понимать термин "дети - общественное достояние", как попытку отстранить их от родителей. Нет, у детей есть семьи, но общение происходит за пределами семьи даже больше, чем в семье, что связано с разностроноостью интересов самих детей и потенциальной невозможностью родителей самостоятельно все их удовлетворить. Так, например, мама учительница русского языка не может в достаточной мере развить способность сына или дочери к рисованию, а значит на определённом этапе ей понадобится специалист, если вдруг выяснится, что способность к рисованию у ребёнка имеется. Так же происходит и с другими видами деятельности. Однако, комградовцы не имеют ничего против преемственности и профессиональных династий, то есть в возможности родителей обучать детей своим собственным знаниям, если только это не идёт в ущерб другим способностям ребёнка.
(С уважением ко всем участникам дискуссии, бургомистр города Комграда, магистр ордена Алисианцев, Рысик Нгаан Трисмегита)

Если ему обьяснить, что его действия вредят обществу, он перестанет их делать.

А также показать на конкретных примерах, что вред обществу это в конечном итоге вред самому себе.

Таких людей можно назвать вредителями, и поступать с ними соответственно.

Самый простой способ это временная изоляция от общества, о чём уже говорилось ранее.
(Желающие могут провести социологический опрос в тюрьмах Некомграда насчёт того, много ли заключённых готовы согласиться на содержание в камере-одиночке без общения с себе подобными и как долго они будут это терпеть.)

Леф, если дети в возрасте3-8лет не разу не играли в половые игры, это показание к посещению психиатра: как правило такие дети в будущем не смогут завести потомство, т.к. страдают асексуальным расстройством (у них отсутствует половой инстинкт).

Ой!!!

[максим]

Браво, Mich!
А по сути, сдается мне, спор с Леф сводится к решению вопроса, что такое человек (по аналогии с Комградом и Некомградом выбор из двух вариантов):
- существо эгоистичное, завистливое, злобное и ленивое, предназначенное для решения только вопросов пропитания и продолжения рода, не способное к жизни в обществе. Для такого существа как раз необходимо заранее оговаривать условия совместного проживания, разрабатывать законы, должностные инструкции, брачные контракты, права человека и прочую бумажную шелуху, которую очень любят "демократизаторы" и прочие "борцы за права человека", в основном адвокаты и юристы из америкосов и эуропейцев.
- существо альтруистичное, доброе и трудолюбивое. Такое существо может и хочет жить вместе с людьми и для людей во имя будущего. Существа такого рода характеризуются отсутствием жадности, ненасытности и алчности. Не подвержены зависти и злобе. "Чтобы польза от тебя была... А до остального сам дойдешь" (с).
Так какие же мы люди? А какими хотим быть?

[Леф]

всё про HLA там - viewtopic.php?p=275934#p275934

не стоит навязывать своё мнение другим.

Как не навязывать? Молчать? Не высказываться в пользу своего мнения?
При этом другим можно высказывать своё мнение? При
этом другие позволяют себе эмоциональную лексику и ОЦЕНОЧНЫЕ СУЖДЕНИЯ в адрес оппонентов?

Как Вы отличаете навязывание мнения от ненавязывания? Тут хоть кто-то поменял своё мнение? Нет. И не поменял, и продолжает высказывать. И это нормально.
Но почему же тогда Вы считаете, что только я навязываю моё мнение? Только потому, что моё мнение не совпадает с Вашим?

Не беспокойтесь ничего обременительного, было очень весело. Мы на этом самом ОПТ убирали территорию вокруг школы

Лучше бы деревья садили.

Разве этот рассказ доказывает, что при халяве все будут хорошими работниками?
Точно так же есть тысячи противоположных примеров. В которых людей бессовестных халява ничуть не побуждает работать. Они только думают "как наивные люди" про тех кто их кормит.
Вы совсем незнакомы с повадками и мировоззрением такого типа людей?

Не подтасовывать или искажать сказанное, если это не подходит под вашу теорию или опровергает её.

Искажения неизбежны из-за разницы в восприятии.
Мои слова постоянно то перевираются, то как-то искажаются. Воспринимаю это как "трудности перевода" и терпеливо поясняю, что там говорилось, а что нет.
Нарочно ничьи слова не искажаю. Если кажется, что искажаю - ну и пусть.

Леф, если дети в возрасте3-8лет не разу не играли в половые игры, это показание к посещению психиатра:

Спорно.

если вы не станете целенаправленно учить 12 ребёнка "делать детей", то боюсь сам он об этом догадается только годам к 15-16

Вовсе нет. Детей почти всегда "просвещают" старшие дети задолго до 12 лет. И хорошо, если только на словах.
Поэтому и нужны адекватные объяснения родителей.

Кстати согласно статистике (не журналистской, а реальной медицинской, к которой я имел доступ) количество подростковых беременностей резко увеличилось с началом компании по половому просвещению.

Это не значит, что виной было просвещение. Мы не знаем, как было бы без просвещения. Есть и другие факторы. М.б., без просвещения ещё хуже было бы.
И просвещение просвещению рознь. Гигиена и медицина - одно, а кама с утра - совсем другое.
Но уж о том, "откуда берутся дети", дети узнают задолго до любого просвещения взрослыми - это они знают от других детей буквально лет с пяти, а то и раньше. Тут взрослые вообще ничего не решают. Если не имеют возможности изолировать ребёнка от других детей или присутствовать при всех их разговорах.
М.б., кого-то устраивает, что их дети получают информацию от других детей в самом похабном виде, с матами вместо терминов, с массой искажений, отрицательного отношения и т.д. И при этом не получают информацию о важных нюансах. И акценты не так расставлены. Меня не устраивает.

Добавлено спустя 26 минут:

Так какие же мы люди? А какими хотим быть?

Люди разные. А Вы хотите всех одной краской покрасить?

- существо эгоистичное, завистливое, злобное и ленивое, предназначенное для решения только вопросов пропитания и продолжения рода, не способное к жизни в обществе. Для такого существа как раз необходимо заранее оговаривать условия совместного проживания, разрабатывать законы, должностные инструкции, брачные контракты, права человека

Именно необходимо.
Проблема только в том, что Вы почему-то отрицаете, что на свете наряду со святыми есть и такие люди.
Точнее, Вы как раз постоянно сетуете, что плохие люди есть. Значит, признаёте их наличие.
Но почему-то уверены, что в Комграде их не будет - что там такие не родятся, не воспитаются, что там такие перевоспитаются и т.д.
Вот я и говорю - убедить в обратном Вас сможет только личный опыт жизни в комград
ской общине, в которую Вы оп определению изначально согласитесь взять разных людей. И потом увидите, что халявщики халявщиками и останутся. а в масштабах страны - тем более.
Ну проходили ведь это всё уже. На предприятиях приходилось работать за лентяев.

Самый простой способ это временная изоляция от общества, о чём уже говорилось ранее.

А почему бы не изгнание? На выбор человека.

такие экспериментальные поселения существуют. И относительно неплохо существуют. И все люди там действительно сознательные (несознательные туда просто не поедут, их вполне устраивает современное положение вещей).

Вот Вы же сами говорите, что в таких поселениях есть СЕЛЕКЦИЯ.
Там не все подряд. А только избранные.
А мы тут говорим о том, какое устройство оптимально при наличии ВСЯКИХ РАЗНЫХ людей. Не избранных. А всех. И сознательных, и не сознательных.

А если бы поселения эти составили бы из разных людей, а не только сознательных - как там жилось бы? - Или голод и дефицит из-за лентяев, или принудительный труд (военный коммунизм), или принцип "каждому по труду". Всё. Нет других вариантов. А Вы твердите, что при халяве всё равно ВСЕ будут работать.

А что заставляет человека говорить правду?

А партизанам тоже правду надо говорить?
Вы за честных партизанов или за молчаливых?
А шпионам? Хотите, чтобы на допросе в стане противника ваш шпион был честным?

Если найдете кошелек, что вы сделаете? Попытаетесь найти владельца, или просто прикарманите содержимое себе? Что заставляет вам поступить данным образом?

Достаточно нее вытаскивать чужие кошельки.
Впрочем, Робин Гуд Вам нравится? Или Вы осуждаете его за вытаскивание чужих кошельков? Или одобряете, что он отнимал кошельки толстосумов? Вы за принцип "никого не грабить" или для богатеев делаете исключение?

Когда деньги выпадают у людей или кошельки при мне - я им говорю. Они радостно своё добро поднимают.
Но если не при мне, то с какой стати я стану искать владельца? А если владелец заявит, что денег было больше? Или обвинит меня в краже его кошелька? Мне это надо? Нет уж - пусть сам следит за своим кошельком и не ловит ворон.
Вы не знаете, что некоторые прямо специализируются на таком мошенничестве? Обвиняют людей в воровстве. Если им надо - они и отпечатки организуют.
И как Вы докажете, что не вытаскивали кошелёк из пальто человека? Что всего лишь подняли его с пола, чтобы вернуть владельцу?

Я верю, что каждый человек сознателен.

А поведение людей не убеждает Вас в обратном?

Если ему обьяснить, что его действия вредят обществу, он перестанет их делать.

Но не перестают же.

Если, даже поняв, что он разрушает общество, он продолжит этим заниматься, значит, он хочет разрушить общество специально. Таких людей можно назвать вредителями, и поступать с ними соответственно.

Ну вот вы и пришли к тому, что некоторые упорно не могут быть сознательными.
Теперь-то Вы согласны, что нельзя общество строить на том, что все сознательные. Потому что не все сознательные. Нельзя исходить из того, что все честные и трудолюбивые, потому что не так это.

Что же тут поделать? Разрушить целое общество в угоду одному человеку?

Так и я говорю о том, что нельзя разрушать общество упованием на сознательность.

А Ваше "халявщиков не будет" - это именно упование на то, чего нет.

[Нгаан]

Так какие же мы люди?

Спросите у кошек, даже когда вы спите, мы наблюдаем за вами.

А почему бы не изгнание? На выбор человека.

Куда же изгонять, если кругом один только Комград ... до самых внешних границ Солнечной системы!

[Mich]

Вы совсем незнакомы с повадками и мировоззрением такого типа людей?

Очень хорошо знаком, поэтому и спорю с вами (кстати деревья в парке мы тоже сажали, сечас это уже заросли).

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

всё про HLA там

Леф, для начала получите медицинское образование, 7 лет поработайте в клинике, получите 1 категорию, и уж потом доказывайте мне что верно, а что нет. То что вы читали на Википедии, для меня было много лет каждодневной работой.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Спорно.

Просто надо читать не только Юнга и Фрейда, а хотя бы ещё Кона и Вислоцкую. Это перестало быть спорным ещё в начале 70х.

от Леф:
остальная часть поста там - viewtopic.php?p=276046#p276046
тут и не по теме, и вряд ли формат

[маленький бизон]

Вот Вы же сами говорите, что в таких поселениях есть СЕЛЕКЦИЯ.
Там не все подряд. А только избранные.
А мы тут говорим о том, какое устройство оптимально при наличии ВСЯКИХ РАЗНЫХ людей. Не избранных. А всех. И сознательных, и не сознательных.

Не избранные, а добровольцы. Есть разница.

А если бы поселения эти составили бы из разных людей, а не только сознательных - как там жилось бы? - Или голод и дефицит из-за лентяев, или принудительный труд (военный коммунизм), или принцип "каждому по труду". Всё. Нет других вариантов. А Вы твердите, что при халяве всё равно ВСЕ будут работать

Во-первых то, что вы называете халявой при коммунизме, таковой не является. Уже много раз говорилось, что прежде , чем взять что-то "даром", надо чтобы это что-то было кем-то построено, выращено, приготовлено. То есть, кто-то должен потрудиться. Если этот кто-то не потрудится, то взять будет просто нечего.

А что заставляет человека говорить правду?


А партизанам тоже правду надо говорить?
Вы за честных партизанов или за молчаливых?
А шпионам? Хотите, чтобы на допросе в стане противника ваш шпион был честным?

Лихо вы перескакиваете на другую тему. Я говорил о сознательности людей. Партизан тоже молчит потому, что сознательный. Честный партизан молчит именно потому, что хочет остаться до конца честным перед своей родиной. Но это уже оффтоп.

Достаточно нее вытаскивать чужие кошельки.
Впрочем, Робин Гуд Вам нравится? Или Вы осуждаете его за вытаскивание чужих кошельков? Или одобряете, что он отнимал кошельки толстосумов? Вы за принцип "никого не грабить" или для богатеев делаете исключение?

То же самое. Все эти вопросы не имеют отношения к комградским порядкам.

Когда деньги выпадают у людей или кошельки при мне - я им говорю. Они радостно своё добро поднимают.
Но если не при мне, то с какой стати я стану искать владельца? А если владелец заявит, что денег было больше? Или обвинит меня в краже его кошелька? Мне это надо? Нет уж - пусть сам следит за своим кошельком и не ловит ворон.
Вы не знаете, что некоторые прямо специализируются на таком мошенничестве? Обвиняют людей в воровстве. Если им надо - они и отпечатки организуют.
И как Вы докажете, что не вытаскивали кошелёк из пальто человека? Что всего лишь подняли его с пола, чтобы вернуть владельцу?

То есть, вы не постараетесь найти владельца? Я был о вас более высокого мнения.

Если вы честны и откровенны, то люди будут обманывать вас; всё равно будьте честны и откровенны.

Я стараюсь быть честным перед самим собой. Я постараюсь найти хозяина кошелька, а кто что там подумает, мне все равно. Я знаю, что поступаю правильно и бояться мне нечего.

Я верю, что каждый человек сознателен.


А поведение людей не убеждает Вас в обратном?

Каждый человек уверен, что поступает правильно. Даже когда совершают преступление, думают, что они вынуждены это делать, что общество/воспитание/судьба их подтолкнула к этому. Есть, конечно, особо отмороженые экземпляры, совершающие зло сознательно, но таких меньшинство.

Если ему обьяснить, что его действия вредят обществу, он перестанет их делать.


Но не перестают же.

Не перестают сейчас. Сейчас мы живем по другим законам. Человек человеку - волк. Каждый сам за себя. Вот и стараются все под себя грести.

Если, даже поняв, что он разрушает общество, он продолжит этим заниматься, значит, он хочет разрушить общество специально. Таких людей можно назвать вредителями, и поступать с ними соответственно.


Ну вот вы и пришли к тому, что некоторые упорно не могут быть сознательными.
Теперь-то Вы согласны, что нельзя общество строить на том, что все сознательные. Потому что не все сознательные. Нельзя исходить из того, что все честные и трудолюбивые, потому что не так это.

Как я уже писал выше, таких меньшинство. Но если уж он упорно не хочет быть сознательным и ему в принципе плевать на окружающих (назовем таких "неисправивыми преступниками", чтобы было понятно), то место ему точно не в обществе. Такой "неисправимый преступник" разрушит любое общество, даже и некомградское. Никакие принципы, типа "каждому по труду", тут не помогут. Плевать ему на ваши принципы. У него есть свои.

[Леф]

Mich
часть поста перенесена туда - viewtopic.php?f=70&t=5487&start=420

для начала получите медицинское образование, 7 лет поработайте в клинике, получите 1 категорию, и уж потом доказывайте мне что верно, а что нет. То что вы читали на Википедии, для меня было много лет каждодневной работой.

То, что я читаю - является каждодневной работой сотен людей.
Вы хотите сказать, что они все врут или заблуждаются?

Просто надо читать не только Юнга и Фрейда, а хотя бы ещё Кона и Вислоцкую. Это перестало быть спорным ещё в начале 70х.

Это может вновь стать спорным для любого, кто усомнится.
Фрейда не читаю. Кона немного читаю.
А ещё есть собственные наблюдения и соображения.

Не избранные, а добровольцы. Есть разница.

Я о том и говорю, что добровольцы. Поэтому там всё и работает.
А если в эти общины загонят всех подряд - всё развалится.

Во-первых то, что вы называете халявой при коммунизме, таковой не является. Уже много раз говорилось, что прежде , чем взять что-то "даром", надо чтобы это что-то было кем-то построено, выращено, приготовлено. То есть, кто-то должен потрудиться. Если этот кто-то не потрудится, то взять будет просто нечего

Правильно, кто-то трудится. Но трудится кто-то, а потребляют все.
Вот для этих других всё на халяву и достаётся.
Или Вы не даёте не трудившимся на халяву ничего?
Но тогда у Вас не коммунизм, а социализм.
Но Вы же сами говорите, что у в Комграде нет принципа каждому по труду, то есть никто трудодни и трудочасы не подсчитывает, кормят всех желающих, а не только трудившихся.

Лихо вы перескакиваете на другую тему. Я говорил о сознательности людей. Партизан тоже молчит потому, что сознательный.

Вы говорите о правдивости. Я отмечаю, что правдивость не абсолютна, по обстоятельствам.

То есть, вы не постараетесь найти владельца? Я был о вас более высокого мнения.

А я на нимб и не претендую. Достаточно быть обо мне такого мнения, какого я заслуживаю, а не незаслуженно высокого. И не считаю, что мой нимб очерняется тем, что я не стану искать владельца кошелька.
Я по обстоятельствам действую. Если вокруг есть свидетели, толпа народу - я подниму кошелёк и отнесу милиционерам. Вдруг там важные документы человека.
Но если если кошелёк валяется в подозрительном переулке, то я не стану его трогать, а скорее пройду прочь. Не дожидаясь, когда выскочит кто-то, кто поставит на кошелёк мои отпечатки и обвинит в краже его кошелька.

Мать Тереза писал(а):Если вы честны и откровенны, то люди будут обманывать вас; всё равно будьте честны и откровенны.

Мать Тереза мне не указ.

Я стараюсь быть честным перед самим собой. Я постараюсь найти хозяина кошелька, а кто что там подумает, мне все равно. Я знаю, что поступаю правильно и бояться мне нечего.

Хорошо, что Вас не пугает риск быть обвинённым в краже кошелька.
А мне эти проблемы ни к чему.

Каждый человек уверен, что поступает правильно. Даже когда совершают преступление, думают, что они вынуждены это делать, что общество/воспитание/судьба их подтолкнула к этому.

Это самообман с их стороны. Но многие и самообманом не занимаются. А прекрасно понимают, что они плохо поступают. Просто им безразлично причинённое ими горе других людей.

Не перестают сейчас. Сейчас мы живем по другим законам. Человек человеку - волк. Каждый сам за себя. Вот и стараются все под себя грести.

Тогда все воровали бы. Но воруют только некоторые. А другие не обкрадывают сограждан. Значит, дело только в личном выборе.
Те, кто не хочет воровать и убивать - те не воруют и не убивают. (Мы не про случаи самообороны).

"неисправимый преступник" разрушит любое общество, даже и некомградское. Никакие принципы, типа "каждому по труду", тут не помогут. Плевать ему на ваши принципы. У него есть свои.

Так что Вы с такими делать собираетесь? С "неисправимыми".

Добавлено спустя 1 час 4 минуты 29 секунд:

Куда же изгонять, если кругом один только Комград ... до самых внешних границ Солнечной системы!

А куда же деваться тем, кто хочет жить по принципу "каждому по труду"? И делать не то, что разрешил худсовет, а то, что сам хочет?
Покончить собой? Или с оружием добиваться права на закуток, на село, где сможет жить по своим порядкам?

Почему Вы уверены в Вашем праве за других решать, что для них лучше?
Почему не хотите ограничиться тем, что сами живёте по своим порядкам? И не дадите другим жить по их порядкам?

Очень хорошо знаком

И как они, по-Вашему, в Комграде себя поведут? Разве не разрушает его? При отсутствии принуждения к труду. При наличии халявы.

[Юра]

Браво, Mich!
А по сути, сдается мне, спор с Леф сводится к решению вопроса, что такое человек (по аналогии с Комградом и Некомградом выбор из двух вариантов):
- существо эгоистичное, завистливое, злобное и ленивое, предназначенное для решения только вопросов пропитания и продолжения рода, не способное к жизни в обществе. Для такого существа как раз необходимо заранее оговаривать условия совместного проживания, разрабатывать законы, должностные инструкции, брачные контракты, права человека и прочую бумажную шелуху, которую очень любят "демократизаторы" и прочие "борцы за права человека", в основном адвокаты и юристы из америкосов и эуропейцев.
- существо альтруистичное, доброе и трудолюбивое. Такое существо может и хочет жить вместе с людьми и для людей во имя будущего. Существа такого рода характеризуются отсутствием жадности, ненасытности и алчности. Не подвержены зависти и злобе. "Чтобы польза от тебя была... А до остального сам дойдешь" (с).
Так какие же мы люди?

На десятки процентов (грубо) - такие, какими нас воспитали. На десятки процентов - такие, какими нас слепила биология. Это сотношение плавает туда-сюда у разных личностей в довольно широких пределах.
В ситуацию, когда в обществе все благожелательны, трудолюбивы и ответственны без наличия мощных систем воспитания, силового подавления и наказания злостных нарушителей общественных норм, медико-биологической коррекции личности человека (в различных формах - от коррекции генома до медикаментого воздействия) - я не верю.
Из трех вышеперечисленных систем должны одновременно действовать по крайней мере две.