До 16 и старше

[Falcon]

Это всё здорово. Т.е. Вы главного героя пустите к себе на порог, особенно если у Вас дочь пятнадцати лет?

[Pinhead]

У меня нет никакого желания прославлять г-на "Г. Г.". Нет сомнения в том, что он отвратителен, что он низок, что он служит ярким примером нравственной проказы, что в нем соединены свирепость и игривость, которые, может быть, и свидетельствуют о глубочайшем страдании, но не придают привлекательности некоторым его излияниям. Его чудаковатость, конечно, тяжеловата. Многие его случайные отзывы о жителях и природе Америки смешны. Отчаянная честность, которой трепещет его исповедь, отнюдь не освобождает его от ответственности за дьявольскую изощренность. Он ненормален. Он не джентльмен. Но с каким волшебством певучая его скрипка возбуждает в нас нежное сострадание к Лолите, заставляя нас зачитываться книгой, несмотря на испытываемое нами отвращение к автору! Как описание клинического случая, /"Лолите"/, несомненно, суждено стать одним из классических произведений психиатрической литературы, и можно поручиться, что через десять лет термин "нимфетки" будет в словарях и газетах. Как художественное произведение, /"Лолита"/ далеко выходит за пределы покаянной исповеди; но гораздо более важным, чем ее научное значение и художественная ценность, мы должны признать нравственное ее воздействие на серьезного читателя, ибо этот мучительный анализ единичного случая содержит в себе и общую мораль. Беспризорная девочка, занятая собой мать,
задыхающийся от похоти маньяк -- все они не только красочные персонажи единственной в своем роде повести; они, кроме того, нас предупреждают об опасных уклонах; они указывают на возможные бедствия. /"Лолита"/ должна бы заставить нас всех -- родителей, социальных работников, педагогов -- с вящей бдительностью и проницательностью предаться делу воспитания более здорового поколения в более надежном мире.

Оттуда же.

[Леф]

Лолита - это не чернуха. А вот попытки судить о "Лолите" по шкале "чернуха-не чернуха", - это чернуха.

Это вопрос для того, чтобы сориентироваться.
Как быть с фанфиками, с произведениями вроде "Лолиты"? (по уровню, слогу, ТАКТУ но и по откровенности)
1 - не публиковать на сайте и форуме вообще,
2 - публиковать, но в скрытом разделе?

Тогда было бы всё ясно.
Это лучше "Лолиты" - в открытом.
Это хуже "Лолиты" - вообще не публиковать, снести тему.
Это наравне с "Лолитой" - в скрытый раздел.

Просто и ясно.
А в скрытый - не потому, что "грязное бельё", а просто потому что люди бывают стеснительные.

в скрытый смысл именно вот этих строк вдумался только после реплики Леф.

Просто в детстве об этом не думают, а взрослыми уже не помнят текст и не перечитывают.
Если бы Вы прочли это взрослым, то поняли бы то же, что имел в виду автор.

Вот теперь думаю: а зачем "будить спящую собаку" и "дразнить гусей".

Вы хотите сказать, что необязательно читателям понимать, о чём говорит автор? Причём прямым текстом.
Думать, что там речь шла об уроках французского языка?

А вот после объяснения учителя, да еще с наглядными пособиями - никаких тайн и романтики не останется.

А романтика разве только там, где есть незнание?

И разве мы обязаны перевирать ради романтики все произведения?
М.б., не надо объяснять ещё и то, чем Соня зарабатывала на еду детям Катерины?
Вы предлагаете говорить десятиклассникам, что дяденьки Соне платили за массаж? Или за маникюр?
А чего она тогда отнекивалась, когда Катерина её умоляла спасти детей от голода?
Какая странная. Дети голодают, а она не хочет идти массаж делать.

Если не хотите, чтобы всё объясняли детям, то тогда не лучше ли УБРАТЬ из программы "Евгения Онегина", "ВиМ" и т.д.?
Эти произведения или надо понимать, или не читать вообще.

Ваши примеры, Лес, уж не обижайтесь, высосаны из пальца. Уж про "эротику Совёнка" я и не говорю.

То есть другим авторам Вы тоже разрешаете приводить в рассказах фразы "чуть не изнасиловал"?
Я правильно понимаю?
Это не считается чернухой, порнографией, неформатом и т.д.?

Интересно - почему бережное описание полных ОБОЮДНЫХ любви, желания и бережности отношений - это порнография, а фразы про изнасилование (в художественных произведениях, а не в протоколах уголовных дел) - это не порнография?

Вот опять меня вынуждают приводить "скользкие" примеры, которые, между тем, реально существуют. Ваши примеры, Лес, уж не обижайтесь, высосаны из пальца. Уж про "эротику Совёнка" я и не говорю.

То есть Вы не считаете приведённые примеры неприличными?
Но тогда почему примеры из "Лихорадки" считаются более неприличными?
Разве в "Лихорадке" градус эротики больше, чем в рассказе Ирины?

Пример:Известная сцена из "ГиБ":Юля: "Алиса, а ты была влюблена?"Алиса: "А я - забыла!".Некоторый блоггер, видимо фанат "ГиБ", на основе этого невинного диалога начинает философско-глубокомысленные рассуждения о природе отношений и секса в будущем. Начинается дискуссия.

Я в курсе того разговора. Статья аж на миелофоне выложена как достояние, вероятно, гибомании.
Этих дискуссий вообще не было бы, если бы все люди знали, что вопрос о возрасте начала "взрослой жизни" девочек - это не вопрос морали. Это вопрос здоровья и ничего больше. Причём не только здоровья женщин, но и здоровья рожаемых ими детей, в том числе будущих мужчин. (Если при беременности этой женщины не может сформироваться хорошая плацента - то сыну этой женщины не видать силы и здоровья).

А поскольку в таких разговорах это элементарные соображения обычно не звучат, то все и маются вопросом "а почему, собственно, нельзя-то с 12-летними??" И аргументов против не могут нормальных найти. Хотя любой врач или грамотный человек мог бы поставить точку в таких дискуссиях, сказав "потому что раннее начало грозит девочкам бесплодием, невозможностью вести взрослую жизнь во взрослом возрасте и вынашивать здоровых детей".

Начинается дискуссия. Которая, причём, совершенно не выходит за рамки.Но, я сильно сомневаюсь что:
а). Это "формат" для нашего форума.
б). Мы должны запрещать подобные "взрослые" темы. Вобщем-то это относится к футуризму, а не к чему бы то ещё.

То есть "не формат, но не запрещаем"? Я правильно понимаю? Или нет?
Тогда почему в прочих случаях "не формат" - это основание закрыть или удалить тему, прекратить разговор?
Или неформатное запрещено, или не запрещено.
Или же когда как? Возможны и исключения для некоторых тем? Тогда почему именно для темы "во сколько начинают в будущем"? Хотя конечно тема нужная. Была бы, если бы нашёлся кто-то, кто осветил тему так, как надо.

Вобщем-то это относится к футуризму, а не к чему бы то ещё.

Что там от футуризма? Только то, что задаются вопросом о том "а во сколько лет начинают девочки в БУДУЩЕМ?"
Больше же ничего про будущее.
Весь тот разговор больше привязан к фантазиям и желаниям наших современников. К 11-летним их потянуло. И чем они тогда от Гумберта отличаются? У него хоть психотравма в детстве была и стала причиной тяги к нимфеткам. А у остальных-то? Просто праздное любопытсво?

Лолита - это не чернуха.

При чём тут чернуха - это порнуха!

То есть подобное "Лолите" - не формат для форума и не будет публиковаться вообще или в крайнем случае будет в закрытом разделе?
Это уже похоже на ясность.

Только один нюанс - а если бы Лолите в начале романа было не 12, а 20 лет - роман всё равно считался бы порнухой?

Falcon писал(а):Вы не отнимите у меня право давать этому, с позволения сказать, творчеству, оценочные суждения!

viewtopic.php?p=273697#p273697

Этот "контингент" никуда от нас не денется, не волнуйтесь. Конечно, если его, "контингент" то бишь, не будут отсюда методично выживать. Надеюсь, этого не произойдёт?

Вы считаете, что это от меня зависит?
Чего мне не надо делать, чтобы не распугать наташеманов?
Не вести заумные разговоры? Не писать про книжную Алису?
Я правда не знаю, что их угнетает. Говорить ради них часами про ГиБ я не стану. Просто мне нечего сказать.
Я вроде бы стараюсь никого не обижать.
Если у меня это не получается - нет проблем, я умолкну. Или выслушаю любые другие указания на то, как надо себя вести. Если могу и хочу исполнить указания - исполню. Если не сумею или не захочу - перейду в режим молчания.
Дело за чёткими указаниями.

Хотя я правда не понимаю разговоров некоторых форумчан "мне мешает тот человек или те темы".
Когда мне кто-то непонятен, кто-то напрягает - я не читаю его посты или темы. Но не говорю "ах как мне неуютно от его постов - пойду-ка я отсюда, раз его не банят ради моего комфорта".

определённый "эффект кукушки", не слишком сильный, но заметный, в связи с темами, уехавшими в "метаромантику", наблюдался. Вы прекрасно понимаете, о чём я говорю; а если нет, то объяснять бесполезно.

Я просто не знаю, что Вы называете эффектом кукушки.
М.б., то, что из-за тех тем кто-то уходил с форума.
Но мне действительно непонятно, зачем уходить с форума, на котором можно говорить на интересующие темы, только потому, что на нём же кто-то захотел поговорить про догхантинг (это не моя тема, если кто не помнит)

Т.е. Вы главного героя пустите к себе на порог, особенно если у Вас дочь пятнадцати лет?

там - viewtopic.php?p=273697#p273697

[Н. Светлов]

При чём тут чернуха - это порнуха!

Вот и я говорю: без оракула ну никак. Кто будет оракулом - почти без разницы. Главное, чтоб его решение воспринималось нами как глас небес

[Н. Светлов]

Как быть с фанфиками, с произведениями вроде "Лолиты"? (по уровню, слогу, ТАКТУ но и по откровенности)

Леф, почему Вы задаёте эти вопросы нам? Falcon задал их пользователям и хочет услышать ответы, а не вопросы.

Но тогда почему примеры из "Лихорадки" считаются более неприличными?

Они, насколько я могу судить, не "считаются более неприличными". Некоторым читателям они не нравятся. Не вызывают эстетического наслаждения, которое ожидается от художественного произведения. Категорически не ассоциируются с романтикой, наконец.

Поэтому переводить этот вопрос в плоскость "приличий" считаю неправильным, окончательно затуманивающим суть дела.

Чего мне не надо делать, чтобы не распугать наташеманов?

Как минимум, не допускать раздражённых высказываний в их адрес вроде содержащегося в viewtopic.php?p=273748#p273748
Я с ними обычно не общаюсь, но они находят себе собеседников на этом форуме. Вот и ладушки.

Но мне действительно непонятно, зачем уходить с форума, на котором можно говорить на интересующие темы, только потому, что

На свете есть много непонятного. Но оно есть. Если любой, кто не понимает вирусной природы гриппа, будет общаться с заболевшим, - индульгенции от вируса не получит.

[Леф]

почему Вы задаёте эти вопросы нам? Falcon задал их пользователям и хочет услышать ответы, а не вопросы.

Потому что Falcon задал совсем другие вопросы. - О нужности или ненужности закрытого раздела.
А я спрашиваю о том, какие произведения попадут в град Китеж скрытый раздел ДП.
От ответа на этот вопрос зависит и мой ответ на вопрос о нужности или ненужности закрытого раздела.

Предполагаю, что читателям вообще всё равно - скроют часть произведений или нет, потому что всё равно любой может читать и в скрытом.
А главным должно быть мнение авторов - согласны они на размещением своих произведений в скрытый раздел или нет.
От авторов же зависит - появится новое произведение или нет.
Вдруг кто-то из авторов обиделся бы. На перенос его произведений в скрытый. Или наоборот на не-перенос. Я не знаю, можно ли обидеться на это. Просто по опыту знаю, что часто люби обижаются на те вещи, на которые вроде бы нечего обижаться.
Обидевшиеся могут прекратить делиться с нами своими новыми произведениями.

Мой вариант ответа на вопрос Фалькона такой - сделать закрытый раздел и пусть он будет на случай, если кто-то из авторов надумает разместить там свои произведения. То есть сами авторы решают это. М.б., кто-то из авторов попросит перенести ранее опубликованные произведения в скрытый.
М.б., читатели предложат перенести в закрытый ряд произведений. И обоснуют. Но будут готовы к тому, что в случае переноса тем автора против его воли больше он делиться произведениями не станет. Потеря это или не потеря для читателей - пусть сами заранее думают.

А лично моё опасение - что произведения одного и того же градуса откровенности могут попасть в разные разделы. Одно окажется в открытом, а другое в скрытом. К недоумению авторов и читателей.

Поэтому переводить этот вопрос в плоскость "приличий" считаю неправильным, окончательно затуманивающим суть дела.

А какой же тогда вообще резон делать скрытый раздел, если не для сокрытия вещей, которые как раз неприличными и кажутся некоторым людям?
А другим не кажутся.
То есть как в вопросе приличности и являются СПОРНЫМИ.
Вот и в отношении Лолиты мнения делятся - для одних в романе нет ничего неприличного, а для других - есть.
М.б., так скрытый раздел и назвать? - "Спорное". Этим и обосновать сокрытие. Кратко, ёмко, понятно, обосновано.

Как минимум, не допускать раздражённых высказываний в их адрес вроде содержащегося

Раздражение не подразумевалось, но раз возникает впечатление раздражения - постараюсь вообще их не упоминать.
И ещё. Тема начинается как раз с упоминания таинственных гневных писем читателей.
А на что могут гневаться в первую очередь? Обычно именно на "неприличность".

[Falcon]

Потому что Falcon задал совсем другие вопросы. - О нужности или ненужности закрытого раздела.

Фалькон вообще известный провокатор. У него никогда не бывает вопросов без двойного дна!

[Falcon]

А какой же тогда вообще резон делать скрытый раздел, если не для сокрытия вещей, которые как раз неприличными и кажутся некоторым людям?

Лес, Вы как-то умеете игнорировать сложные вопросы. Или не всё читаете.
Хотелось бы услышать от Вас мнение по:
viewtopic.php?f=16&t=7301&start=160#p273781

А лично моё опасение - что произведения одного и того же градуса откровенности могут попасть в разные разделы. Одно окажется в открытом, а другое в скрытом. К недоумению авторов и читателей.

А Светлов уже 10 раз говорил, что достаточно высказать "недоумение" и всё перенесётся куда надо. Автор, в свою очередь может опротестовать и т.д.

[Леф]

А Светлов уже 10 раз говорил, что достаточно высказать "недоумение" и всё перенесётся куда надо.

Ну тогда все фанфики сразу - в скрытый. Потому что нет ни одного фанфика, который не вызвал бы недоумения хоть у кого-нибудь.
А главное - талантливые точно вызовут недоумение.

Автор, в свою очередь может опротестовать и т.д.

А если просто промолчит и не станет больше выкладывать ничего? И писать ничего.

И фанфик так и будет метаться из открытого в закрытый?
Модераторам надоест переносить.

Вы как-то умеете игнорировать сложные вопросы. Или не всё читаете.
Хотелось бы услышать от Вас мнение по:
viewtopic.php?f=16&t=7301&start=160#p273781

А в том посте ни одного знака "?" и нет. Поэтому какие именно сложные вопросы Вы задали в том посте - я могу только предполагать.

Но при этом моё мнение по тому Вашему посту уже высказано. И подробно.
Сейчас поищу тот ответ и дам на него ссылку.
А если ответов на Ваши вопросы там нет, то задайте вопрос в виде вопроса, с "?" знаком.

Вот ссылка. - viewtopic.php?p=273804#p273804
Там под спойлером. Потому что много букв.

А вот повтор части того поста -

Ваши примеры, Лес, уж не обижайтесь, высосаны из пальца. Уж про "эротику Совёнка" я и не говорю.

То есть другим авторам Вы тоже разрешаете приводить в рассказах фразы "чуть не изнасиловал"?
Я правильно понимаю?
Это не считается чернухой, порнографией, неформатом и т.д.?

Интересно - почему бережное описание полных ОБОЮДНЫХ любви, желания и бережности отношений - это порнография, а фразы про изнасилование (в художественных произведениях, а не в протоколах уголовных дел) - это не порнография?

Вот опять меня вынуждают приводить "скользкие" примеры, которые, между тем, реально существуют. Ваши примеры, Лес, уж не обижайтесь, высосаны из пальца. Уж про "эротику Совёнка" я и не говорю.

То есть Вы не считаете приведённые примеры неприличными?
Но тогда почему примеры из "Лихорадки" считаются более неприличными?
Разве в "Лихорадке" градус эротики больше, чем в рассказе Ирины?

Пример:Известная сцена из "ГиБ":Юля: "Алиса, а ты была влюблена?"Алиса: "А я - забыла!".Некоторый блоггер, видимо фанат "ГиБ", на основе этого невинного диалога начинает философско-глубокомысленные рассуждения о природе отношений и секса в будущем. Начинается дискуссия.

Я в курсе того разговора. Статья аж на миелофоне выложена как достояние, вероятно, гибомании.
Этих дискуссий вообще не было бы, если бы все люди знали, что вопрос о возрасте начала "взрослой жизни" девочек - это не вопрос морали. Это вопрос здоровья и ничего больше. Причём не только здоровья женщин, но и здоровья рожаемых ими детей, в том числе будущих мужчин. (Если при беременности этой женщины не может сформироваться хорошая плацента - то сыну этой женщины не видать силы и здоровья).

А поскольку в таких разговорах это элементарные соображения обычно не звучат, то все и маются вопросом "а почему, собственно, нельзя-то с 12-летними??" И аргументов против не могут нормальных найти. Хотя любой врач или грамотный человек мог бы поставить точку в таких дискуссиях, сказав "потому что раннее начало грозит девочкам бесплодием, невозможностью вести взрослую жизнь во взрослом возрасте и вынашивать здоровых детей".

Начинается дискуссия. Которая, причём, совершенно не выходит за рамки.Но, я сильно сомневаюсь что:
а). Это "формат" для нашего форума.
б). Мы должны запрещать подобные "взрослые" темы. Вобщем-то это относится к футуризму, а не к чему бы то ещё.

То есть "не формат, но не запрещаем"? Я правильно понимаю? Или нет?
Тогда почему в прочих случаях "не формат" - это основание закрыть или удалить тему, прекратить разговор?
Или неформатное запрещено, или не запрещено.
Или же когда как? Возможны и исключения для некоторых тем? Тогда почему именно для темы "во сколько начинают в будущем"? Хотя конечно тема нужная. Была бы, если бы нашёлся кто-то, кто осветил тему так, как надо.

Вобщем-то это относится к футуризму, а не к чему бы то ещё.

Что там от футуризма? Только то, что задаются вопросом о том "а во сколько лет начинают девочки в БУДУЩЕМ?"
Больше же ничего про будущее.
Весь тот разговор больше привязан к фантазиям и желаниям наших современников. К 11-летним их потянуло. И чем они тогда от Гумберта отличаются? У него хоть психотравма в детстве была и стала причиной тяги к нимфеткам. А у остальных-то? Просто праздное любопытсво?

Лолита - это не чернуха.

При чём тут чернуха - это порнуха!

То есть подобное "Лолите" - не формат для форума и не будет публиковаться вообще или в крайнем случае будет в закрытом разделе?
Это уже похоже на ясность.

Только один нюанс - а если бы Лолите в начале романа было не 12, а 20 лет - роман всё равно считался бы порнухой?

Falcon писал(а):Вы не отнимите у меня право давать этому, с позволения сказать, творчеству, оценочные суждения!

viewtopic.php?p=273697#p273697

умеете игнорировать сложные вопросы

Я никакие вопросы не игнорирую. Просто не на все успеваю отвечать.
Можно повторить вопросы. Если не замечаю повтор - через ЛС дать ссылки на посты с вопросами.

[Pinhead]

Читая Лес, хочется сказать Фалкону словами одного подполковника:
"Никогда не задавайте солдату вопросы, вы всегда останетесь в дураках".

[Falcon]

Читая Лес, хочется сказать Фалкону словами одного подполковника:
"Никогда не задавайте солдату вопросы, вы всегда останетесь в дураках".

Это я уже понял. Спасибо!