Флудильная комната

[Леф]

Он как нибудь будет отрабатывать свое содержание?

Пахать на него налогоплательщики будут. В том числе родственники убитых. Что в этом гуманного - не понимаю.
Намного справедливее было бы, если бы его содержали на те средства, которые ему перечисляли бы на его счёт сердобольные граждане.
М.б., на компот и хватило бы.

заключенные не должны терять здоровье из-за условий заключения.

Если по их вине потеряли здоровье и тем более жизнь другие невинные люди - то и о здоровье убийц необязательно заботиться.

потому еще, что лучше, чтобы заключенный тратил свою энергию на это, а не на всякие замыслы нехорошие.

Это резонно.

[panama2000]

Про "внутренний дворик" и т.п.
Норвежская пенитенциарная система обязана предоставить определенные условия КАЖДОМУ заключенному.
В связи с тем. что Брейвик ограничен в контактах с другими заключенными по соображениям безопасности, ему эти условия предоставлены в индивидуальном порядке.
Норвежцы просто неукоснительно соблюдают собственные законы.

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

Если по их вине потеряли здоровье и тем более жизнь другие невинные люди - то и о здоровье убийц необязательно заботиться.

О как!
Тогда давайте уж голосуйте за смертную казнь. Это гуманней, чем подыхать от болячек в ваших, Леф, тюрьмах.

[Pinhead]

Почитают они эту книгу, посмотрят на самодовольную рожу изверга, отнюдь не ощущающего себя лабораторной крысой. И что?

А Вы сами читали его речь на процессе? Что там не так? Его мысли очевидны. И он видит себя защитником, жертвенным героем ради очевидной идеи. Сделайте из него жертву и что?
А вот власти противопоставляют его идее свою идею либеральных ценностей. Даже если ВОТ ТАК гражданин себя ведет, мы не отступим от своих принципов. Такое поведение более способно вызвать уважение, нежели жестокость и мстительность.

Ты думаешь, эту книгу издадут без купюр?

А как же свобода слова?

Намного справедливее было бы, если бы его содержали на те средства, которые ему перечисляли бы на его счёт сердобольные граждане.

Боюсь, тогда он купался бы в роскоши.

Если по их вине потеряли здоровье и тем более жизнь другие невинные люди - то и о здоровье убийц необязательно заботиться.

Вы явно живете не по Новому завету.

[Мартовский заяц]

Из обычных тюрем у них часто сбегают? Нет? Вот в обычную тюрьму болезного. Усилить охрану. В железную деву можно не засовывать, но и сознание собственной исключительности в нем не пестовать.

[panama2000]

Из обычных тюрем у них часто сбегают? Нет? Вот в обычную тюрьму болезного.

Он в ОБЫЧНОЙ тюрьме.
Только в отдельном крыле, чтобы не мог контактировать с другими заключенными.

[Леф]

Боюсь, тогда он купался бы в роскоши.

Ну и пусть. Лишь бы не на средства бюджета и налоги.

Вы явно живете не по Новому завету.

А надо по Новому?
Я по тому, который способствует сохранению большего числа жизней. Насколько могу его понять.

Леф писал(а):Если по их вине потеряли здоровье и тем более жизнь другие невинные люди - то и о здоровье убийц необязательно заботиться.

О как!Тогда давайте уж голосуйте за смертную казнь. Это гуманней, чем подыхать от болячек в ваших, Леф, тюрьмах.

А разве он умер бы от отсутствия беговой дорожки? (Бегать без неё нельзя?) В одной комнате вместо трёх? Без дворика? От отсутствия интернета?
В "моих" тюрьмах условия для пожизненной изоляции убийц вполне гигиеничные, но без лишней роскоши и без трат лишних копеек из бюджета.

Человек, которые убивает НЕВИННЫХ людей (бывают и другие ситуации, когда убийство понять можно) - ставит себя ВНЕ закона. Вне закона жизни. Сам, добровольно. С его стороны наивны рассчитывать на снисхождение, на милосердие и т.п.
Даже если закон страны защищает убийц.

Минимум гигиены нужен только тогда, когда НЕИЗВЕСТНО, убийца ли человек. Когда свидетельства косвенные.
А когда он открыто совершил при куче народа, когда сам не отпирается - тор жизнь ему сохранять имеет смысл чтобы он успел опомниться.
А вовсе не из милосердия.
panama2000, Вы представляете, КАК больно было убитым им?
Как ужасно себя чувствуют их родственники?
Если представляете, то не объясните ли, откуда Вы берёте милосердие отстаивать комфорт для него?
Откуда черпаете толерантность?

Считаете ли Вы, что карма немилосердна, негуманна и неправосудна?
Из-за того, что этот закон всегда делает так, чтобы не понявший недопустимость убийств и не раскаявшийся НА СЕБЕ прочувствовал весь мрак и всю боль страданий убитых им?
(Раскаявшихся и понявших карма щадит - смысла их учить уже нет; правда, их собственные страдания при раскаянии чуть ли не хуже).

[panama2000]

Человек, которые убивает НЕВИННЫХ людей (бывают и другие ситуации, когда убийство понять можно) - ставит себя ВНЕ закона. Вне закона жизни. Сам, добровольно. С его стороны наивны рассчитывать на снисхождение, на милосердие и т.п.
Даже если закон страны защищает убийц.

Ошибаетесь. Закон распространяется на этого человека.
"Вне закона жизни" - это звериные законы толпы, которую вы, я настаиваю, тут пропагандируете.
Давайте ко ВСЕМ относиться по закону, даже к самым закоренелым маньякам.

А когда он открыто совершил при куче народа, когда сам не отпирается - тор жизнь ему сохранять имеет смысл чтобы он успел опомниться.
А вовсе не из милосердия.

Опять понеслись... где я писала о милосердии???
Я пишу о норвежском законе, который защищает права всех норвежцев, включая убийц. потому что это тоже люди.

Вы представляете, КАК больно было убитым им?
Как ужасно себя чувствуют их родственники?

Не представляю и не смогу представить. И вы не сможете.

Если представляете, то не объясните ли, откуда Вы берёте милосердие отстаивать комфорт для него?
Откуда черпаете толерантность?

Из сердца.

Считаете ли Вы, что карма немилосердна, негуманна и неправосудна?

Я не знаю, что вы вкладываете в понятие "карма".

[Pinhead]

Ну и пусть. Лишь бы не на средства бюджета и налоги.

ДО-О, вот это был бы номер! Представляю себе эту картину.

Я по тому, который способствует сохранению большего числа жизней. Насколько могу его понять.

Ну вот норвежское общество так это понимает.

В "моих" тюрьмах условия для пожизненной изоляции убийц вполне гигиеничные, но без лишней роскоши и без трат лишних копеек из бюджета.

И в их тюрьмах так же, что непонятного? Просто понятия о "лишнем" и "роскоши" у вас различаются. Для них дикость наши тюрьмы, для нас - их. Всё просто.

[Нгаан]

Вы серъезно считаете условия, когда человеку 21 год не выйти за пределы ограды, шикарными?

Главный принцип: наказание должно быть неотвратимым и адекватным. Насчёт адекватности тут явные проблемы. Человек, до такой степени неуважающий чужую жизнь, не заслуживает снисхождения в отношения своей собственной. Мы, кошки, существа мирные, но в данном случае - расстрел 70 раз - вот адекватная мера.

[Мартовский заяц]

Тут двойственно все. С одной стороны ему дали понять, что никакой он не герой нации, уголовщина обычная, вот и все. С другой, он все же будет содержаться в особыхусловиях, а две запасные тюрьмы демонстрируют, как ценна для Норвегии жизнь сего почетного гражданина. Ни за что не поверю, что содержать его в обычной тюрьме с усиленной охраной и выделить час на беговой дорожке было бы дороже и намного опаснее в плане побега. Подобная охрана от терракта выглядит кощунством по сравнению с тем, что его жертв не спасли.
Пишут, что в деле много неясного, что у него могучие покровители. Кто знает...
Законы все же для обычных, тык скыть, нормальных убийц. Его наказать по закону, но разработать новый в предупреждение. Мол, ребята, захотите повторить, не обижайтесь.

[и69]

[Леф]

Человек, которые убивает НЕВИННЫХ людей (бывают и другие ситуации, когда убийство понять можно) - ставит себя ВНЕ закона. Вне закона жизни. Сам, добровольно. С его стороны наивны рассчитывать на снисхождение, на милосердие и т.п. Даже если закон страны защищает убийц.

Ошибаетесь. Закон распространяется на этого человека.

Юридический. Который защищает убийц.
А я о другом законе. О том, по которому убийце 77 не винных людей многие не подадут руку помощи.
По которому ОБСТОЯТЕЛЬСТВА заставят его на себе прочувствовать непримлемость его поступка.

Опять понеслись... где я писала о милосердии???

А где я не говорю, что Вы писали о милосердии?

Опять понеслись... где я писала о милосердии???Я пишу о норвежском законе, который защищает права всех норвежцев, включая убийц. потому что это тоже люди.

Защита убийц "потому что это тоже люди" - это и есть милосердие. Разве нет?

Прав ли закон, который защищает права убийц?
На что есть права у убийцы 77 НЕВИННЫХ человек? Не каких-то монстров или угрожающих людям. А обычных людей.

Не представляю и не смогу представить.

ВОТ. В этом всё и дело. Отсюда и разговоры о правах убийцы 77 человек.

Из сердца.

Учитывая прошлый пункт...

Я не знаю, что вы вкладываете в понятие "карма".

Причинно-следственные связи, принцип неизбежного воздаяния нераскаявшимся;
из-за которых, в частности, преступник всегда получает по заслугам, если не успеет раскаяться и исправить всё что можно.

Представляю себе эту картину.

Нормальная картина. Одно дело, когда отдельные люди открыто поддерживают убийцу,
и другое дело, когда государство от лица всех граждан создаёт убийцам удобства. Второе циничнее. В таких случаях надо спрашивать налогоплательщиков - согласны ли они, чтобы их средства именно так тратились.

Ну вот норвежское общество так это понимает.

Неправильно понимает. Когда и они поймут ошибку - может быть уже поздно.
Гуманизм и толерантность до абсурда не должны доходить. Это опасно.

Просто понятия о "лишнем" и "роскоши" у вас различаются

Мои правильнее.

Для них дикость наши тюрьмы, для нас - их.

Понятно, что наши дики. Идеальный вариант - просто гигиеничные условия.
Вот зачем ему КАБИНЕТ??
Он без кабинета умер бы?

[Pinhead]

Пишут, что в деле много неясного, что у него могучие покровители. Кто знает...

По-моему, дело весьма темное. В самом начале, по горячим следам, сообщали, что многие свидетели говорили о нескольких стрелках. Потом такие сообщения как ножом отрезало. Тогда как вообще такое количество жертв в результате действий одного человека - это довольно странно. В аналогичных случаях жертв было гораздо меньше, например, общеизвестная Колумбина, где стрелков было двое, обошлась 15-ю жертвами. Не говоря уж о том, что провернуть в одиночку сначала такой объемный взрыв, а потом сразу за этим акцию на Утойе - это надо быть просто гением организации, между тем речь идет о человеке, никогда раньше ничего такого не делавшем. Ну и вообще, сам Брейвик производит впечатление дурачка. Не в смысле умственного здоровья, а в смысле довольно изрядной наивности. На фоне его манифеста, сами его действия вызывают недоумение. Цель для своего акта он выбрал явно не самую первоочередную.

В таких случаях надо спрашивать налогоплательщиков - согласны ли они, чтобы их средства именно так тратились.

Это происходит на выборах.

Неправильно понимает. Когда и они поймут ошибку - может быть уже поздно.Гуманизм и толерантность до абсурда не должны доходить. Это опасно.

Не волнуйтесь. Реальность скоро заставит многих понимать. Только результат этого понимания будет прямо противоположный. Когда таких брейвиков станет много.

Мои правильнее.

Разве может быть иначе?!

Вот зачем ему КАБИНЕТ?? Он без кабинета умер бы?

Я не начальник тюрьмы. Могу только предполагать, что раз уж отгородили часть тюрьмы, заключенному досталось несколько помещений, которые так или иначе всё равно пустовали бы. Люди чаще всего руководствуются вполне прагматическими рассуждениями, а вовсе не идеологическими.

[Леф]

Разве может быть иначе?!

Может.

[panama2000]

Юридический. Который защищает убийц.А я о другом законе. О том, по которому убийце 77 не винных людей многие не подадут руку помощи.По которому ОБСТОЯТЕЛЬСТВА заставят его на себе прочувствовать непримлемость его поступка.

Я говорю и говорила о Законе с юридической стороны.

Защита убийц "потому что это тоже люди" - это и есть милосердие. Разве нет?

Это не милосердие. Это обеспечение всех граждан страны равными правами. Брейвика защищают адвокаты не потому что к нему милосердны, а потому что нельзя нарушать его права. Его садят в НОРМАЛЬНЫЕ условия не потому что к нему милосердны, а потому что должны обеспечить его права на жизнь и здоровье, дарованные ему при рождении, как гражданину Норвегии.

Причинно-следственные связи, принцип неизбежного воздаяния нераскаявшимся;из-за которых, в частности, преступник всегда получает по заслугам, если не успеет раскаяться и исправить всё что можно.

Карма - это лично ваше верование и ко мне оно не имеет никакого отношения.

Гуманизм и толерантность до абсурда не должны доходить. Это опасно.

Гуманизм и толерантность либо есть, либо их нет.

[Леф]

о Законе с юридической стороны.

В таком виде закон противоречит здравому смыслу, целесообразности и просто опасен.

Это не милосердие. Это обеспечение всех граждан страны равными правами.

А почему кто-то решил, что у убийцы есть право на жизнь, на здоровье, прогулки и т.д.?
Разве не из милосердия?
Я тоже считаю, что нужно оставлять им жизнь, но по другим причинам - чтобы помочь им раскаяться до того как они умрут. Чтобы не стало одним омрачённым духом больше в мире духов, который иногда стремится дотянуться и до обычного мира. Ну и ради настоящей души убийцы - сострадательной, небезумной. Но никак не ради заскоков заблудше

Его садят в НОРМАЛЬНЫЕ условия не потому что к нему милосердны, а потому что должны обеспечить его права на жизнь

Карма - это лично ваше верование и ко мне оно не имеет никакого отношения.

Гуманизм и толерантность либо есть, либо их нет.

[Леф]

о Законе с юридической стороны.

В таком виде закон противоречит здравому смыслу, целесообразности и просто опасен.

Его садят в НОРМАЛЬНЫЕ условия не потому что к нему милосердны, а потому что должны обеспечить его права на жизнь

Должныыы?
Вы же говорили, что никто никому ничего не должен. Что даже банк не обязан вернуть вклад вкладчику.
Так всё же кто-то чего-то должен? Или нет?

Карма - это лично ваше верование и ко мне оно не имеет никакого отношения.

Это звучит как "Электричество - это Ваше личное верование и ко мне оно не имеет никакого отношения".
М.б., карма и не так реальна, как электричество. Но верование не только моё личное. Верующих в карму много.

Гуманизм и толерантность либо есть, либо их нет.

Либо под знаменем гуманизма пытаются делать дела, которые совсем негуманны.

Это не милосердие. Это обеспечение всех граждан страны равными правами.

А почему кто-то решил, что у убийцы есть право на жизнь, на здоровье, прогулки и т.д.?
Разве не из милосердия?
Я тоже считаю, что нужно оставлять им жизнь, но по другим причинам - чтобы помочь им раскаяться до того как они умрут.
Чтобы не стало одним омрачённым духом больше в мире духов, который иногда стремится дотянуться и до обычного мира.
Ну и ради настоящей души убийцы - сострадательной, небезумной. Но никак не ради заскоков заблудшей души в её нынешнем состоянии.

Его садят в НОРМАЛЬНЫЕ условия не потому что к нему милосердны, а потому что должны обеспечить его права на жизнь и здоровье

Он потерял эти права, когда расстрелял 77 невинных людей.
Можно и нужно сохранять ему жизнь и здоровье именно из милосердия и целесообразности.
Но не потому, что права эти у него есть.
Они есть только ФОРМАЛЬНО. По закону нынешнему.
Если закон изменить, то даже формально права на жизнь у убийц в Норвегии не будет.

Проблема "мультикультурализма" и т.д. конечно есть. Но совершенно непонятно, почему ради вменяемых идеей надо совершать невменяемые действия.
Например, вполне понятны протесты против смертной казни, против нищенских зарплат врачей и учителей, против загрязнения воздуха, воды и почв и многое другое.
Но неужели кто-то будет прав, если в знак протеста против автомобилей или в знак протеста против нищенских зарплат расстреляет людей в парке?
Неужели такими средствами можно добиться нормализации?
Кто-то сам настолько поддерживает такими "средства борьбы", чтобы согласиться быть среди расстрелянных "ради правого дела"?

Убийца 77 человек не может быть героем. Потому что герой - это тот, кто СОБОЙ жертвует, а не посторонними людьми. А лучше вообще находит по-настоящем эффективные решения задач. А не творит "лишь бы хоть что-то сделать - лишь бы внимание привлечь".

[panama2000]

Должныыы?Вы же говорили, что никто никому ничего не должен. Что даже банк не обязан вернуть вклад вкладчику.Так всё же кто-то чего-то должен? Или нет?

"Никто никому ничего не должен" - это мое верование, если хотите. Вы верите в карму, я в "ннннд".
Поправлю фразу, чтобы было точнее "Его садят в НОРМАЛЬНЫЕ условия не потому что к нему милосердны, а потому что считают, что должны обеспечить его права на жизнь"

В таком виде закон противоречит здравому смыслу, целесообразности и просто опасен.

Судя по результату http://www.ssb.no/english/subjects/00/m ... in_03.html не опасен. 33 убийства за 2010 год. На ВСЮ Норвегию.

Вопрос на засыпку, вы в какой стране предпочтете растить своих детей? Где действует ТАКОЕ правосудие, или, например, в Афганистане, где суд Талибана принимает решение за 15 минут и отдает насильника на растерзание родственникам жертвы?
Я специально утрирую и привожу крайние варианты. Так виднее вектор. Куда вы движетесь, в какую сторону? Что вам ближе?

Я тоже считаю, что нужно оставлять им жизнь, но по другим причинам - чтобы помочь им раскаяться до того как они умрут.Чтобы не стало одним омрачённым духом больше в мире духов, который иногда стремится дотянуться и до обычного мира.Ну и ради настоящей души убийцы - сострадательной, небезумной. Но никак не ради заскоков заблудшей души в её нынешнем состоянии.

Это лично ваша вера, я не собираюсь на нее нападать. Если вы исходите из любви и милосердия , я буду только приветствовать ваши верования. Если вы будете исходить из злобы, мести и желания всем навязать свои ценности, я , как минимум, отойду в сторону.

Он потерял эти права, когда расстрелял 77 невинных людей.

Нет, не потерял.
В правах его может понизить только приговор суда, отобрав у него право на свободу.
Вы постоянно пытаетесь столкнуть меня на "охи-ахи" и подобные моральные оценки личности Брейвика. Не хочу выступать в роли Капитана Очевидность, с Брейвиком все понятно, мне он не интересен.
Мне интересно государство, которое устояло перед соблазном ужесточить свои законы, приступить свою Конституцию и ввести смертную казнь, поменять инструкции по содержанию преступников из-за одного урода. Устояло, потому что принципы Гуманизма и Права для Норвегии оказались выше, чем желание угодить избирателю и удовлетворить его чувство мести.

[Леф]

Судя по результату http://www.ssb.no/english/subjects/00/m ... in_03.html не опасен. 33 убийства за 2010 год. На ВСЮ Норвегию.

А почему Вы думаете, что такой процент - БЛАГОДАРЧ

[Леф]

суд Талибана принимает решение за 15 минут и отдает насильника на растерзание родственникам жертвы?

А как надо?

Судя по результату http://www.ssb.no/english/subjects/00/m ... in_03.html не опасен. 33 убийства за 2010 год. На ВСЮ Норвегию.

Вы считаете, что это благодаря закону?
Тогда и в других странах при таком законе было бы не хуже. А на самом деле?
М.б., просто сами норвежцы такие адекватные? Или Вы считаете, что при наличии смертной казни у них выросло бы число убийств?

И, кстати, теперь уже не 33, а 77 как минимум.

Вопрос на засыпку, вы в какой стране предпочтете растить своих детей? Где действует ТАКОЕ правосудие, или, например, в Афганистане, где суд Талибана принимает решение за 15 минут и отдает насильника на растерзание родственникам жертвы?

Если бы прочие условия были бы одинаковыми в этих странах, то можно было бы и в Афганистане.
Поэтому ответ - в Норвегии, но с законом Афганистана отдавать преступника на милость родственников жертвы.
И пусть уже они сами определяли бы, давать ли ему кабинет, беговую дорожку и и т.д.
Или же он скорее опомнится, если особого комфорта у него не будет.

Если я говорю, что закон Норвегии недостаточно хорошо - разве это означает, что я объявляю более подходящим закон Афганистана?
Но в идее отдачи преступника родственника жертвы определённо что-то есть. Какое-то рациональное зерно.
Если человек совершает поступок, то должен и ответственность за него нести. Задел контактный провод - убило током. Убил человека - убит сам его родственниками.

Куда вы движетесь, в какую сторону? Что вам ближе?

Создание условий для раскаяния преступника.
И отсутствие суровости при отсутствии 100%-ной уверенности в том, кто преступник. Максимум - изоляция в гигиеничных условиях для того чтобы обезопасить граждан остальных.