Время

[В.М.Демон]

Честно говоря не знал куда бы запихнуть эту тему. Потом решил, а почему бы и не сюда.

По чему бы не обсудить, а что такое собственно - Время.
Сколько измерений оно имеет. Мнения. Гипотезы. Теории.

[В.М.Демон]

Некоторые пояснения к опросу:
0-мерное время
Существует только настоящее. Момент в который Вселенная занимает одно определенное положение. Переход Вселенной из одного дискретного состаяния в другое - ход времени. Прошлое - память о том какое положение занимала Вселенная ранее, существует лишь в виде информации в настоящем. Будущее - предпологаемое следующее ее положение.
1-мерное время
Последовательная цепочка состояний Вселенной. Настоящее - волна распространяющяяся по цепочке от одного состояния к другому. Любое перемещение из настоящего в прошлое приведет к возврату волны в предыдущую точку и повторное прохождение волны уничтожит предыдущую версию Вселенной.
2-мерное время
Настоящее волна расходящаяся от центра по радиусу. Перемещение во времени - переход с одного радиуса на другой(движение по хорде). Создание альтернативной версий настоящего находящейся на другом радиусе (его то и называют почемуто параллельным миром, хотя 2 радиуса с одним центром быть параллельны не могут)
3-мерное время(и более)
Настоящее - сферическая волна. Спонтанное возникновение т.н. "параллельных миров" в различных плоскостях. Перемещение возможно не только во времени но и по вероятностям.
Однако обеспечить возможность подобных переходов может только наличие более высоких уровней измерений, в которых время можно было бы искривить.
Точно также как и внепространственные переходы врядли осуществимы в трех измерениях. А так как искривление пространства в сильном гравитационном поле факт доказанный то ничего невероятного здесь нет.

[Ilya]

Надо подумать, так сразу и не выдашь

Честно говоря не знал куда бы запихнуть эту тему.

Вы бы её к примеру во "Флейм" "примазали" бы, ну это так к слову

[Bond]

Правильнее сказать 0,5-мерное или однонаправленное, так как измерение состоит из двух направлений, а у времени направление только одно.

[В.М.Демон]

Bond, вопрос не в количестве направлений, а в том существует ли прошлое и будущее физически(1-мерное) или нет(0-мерное)
Хотя 0,5-мерное это если прошлое существует, а будущее нет.
Вот только как это. Если прошлое определимо и существует то должно быть определимо и существовать будущее. Мир в таком случае детерминирован и предсказуем(если отвлечся от невозможности просчитать будущее сколь нибудь точно) точно также как и прошлое.
А если будущее не детерминировано, а многовариантно то меньше чем 3 измерениями не обойтись.
Мое мнение следущее:
Пространство многомерно (имеет больше 3 измерений) кривая в пространстве, например произвольная линия проведенная на глобусе, в случае одного измерения была бы кратчайшим путем, но уже для двух измерений это не так.
Возможно провести линию на глобусе соединяющую два конца этой линии которая будет короче самой линии.
Для трех измерений это расстояние будет еще короче, соединив точки по хорде.
Для луча света в гравитационном поле даже прямая соединяющая две точки в пространстве не является кратчайшей. Искривление луча света идущего от звезд вполне наблюдаемое явление.
Со временем все точно также, с поправкой на причинно-следственные связи.
Если будущее неопределено, но существует - должно быть больше 3 измерений.

[Kozakino]

3-мерное время(и более)

есть такое древнее учение, суфизм. другими словами, конечно, но их предсатвления, а равно как и мои, очень схожи с этой точкой зрения.

[Kozakino]

"Время может превратиться из явления линейного и одномерного в некое многоуровневое измерение, находящиееся под влиянием факторов, которые ученые описывают в терминах внепричинности и неопределенности."
Вилайят-Инайят-хан, Пир.
Пробуждение. Опыт суфиев.

[Bond]

Bond, вопрос не в количестве направлений, а в том существует ли прошлое и будущее физически(1-мерное) или нет(0-мерное)
Хотя 0,5-мерное это если прошлое существует, а будущее нет.

Наоборот - будущее существует, поскольку в него можно попасть, а в прошлое попасть невозможно - значит его нет.

[В.М.Демон]

Наоборот

ЭЭЭ.... типа модель "бикфордов шнур"
Точнее говоря в будещее то же нельзя попасть в общепринятом смысле и современном уровне науки. Можно лишь двигатся в том направлении с различной скоростью, которая стремится к бесконечности при около световых скоростях. Если я ничего не перепутал в формулах теории относительности.

[Н. Светлов]

Проголосовал за одномерное на том основании, что время - это феномен человеческого сознания. Нет никаких доказательств объективного существования времени в отсутствие сознания. Модель физической реальности, в которой вводится такая переменная, как время, не может быть доказательством, так как у этой переменной может быть и другая интерпретация.

Для сознания же мерность времени по В.М. Демону не превышает единицы - это каждый может легко проверить на собственном субъективном опыте существования во времени. Нуль отвергнут на том основании, что в этом случае мне некуда поместить Алису, а ей некуда поместить нас с вами

[В.М.Демон]

Н. Светлов, с нулем понятно
А как быть с эффектами теории относительности, "парадокс близнецов" уже исключает по моему мнению как минимум одномерность времени.
Рассмотрим подробней:
Один "близнец" находится на Земле. Второй движется по эллиптической траектории с около световой скоростью. В абсолютных временных координатах они проделали одинаквый путь. т.е. Первый близнец мог в телескоп наблюдать за короблем в течении всего полета. Земля была видна в иллюминаторе то же все это время. Но возраст близнецов отличен.
Отсюда делаем вывод: встретились разные близнецы из двух т.н. "параллельных вселенных" т.е. уже как минимум два измерения.
А если предположить что эти вселенные отличаются не только разным временем, но и отличием в причинно-следственных связях (хотя только движения с околосветовой скоростью для этого не достаточно) то и все три измерения.
Можно было бы еще пояснить ответ графически, для наглядности, если требуется.

[Alice]

Парадокс близнецов заключается в том, что их возраст отличен один относительно другого. Важно, какого из них Вы примите за точку отсчета.
Относительно моделей: скорее ни одна из них не отражает сложности феномена. Исследованиями в этой области активно занимались И.Р.Пригожин и его ученики на Западе и Н.Н.Моисеев у нас. По Моисееву, время приобретает направленность только в макромире, в результате действия "механизмов сборки" (подробно описать действиеэтих механизмов не позволяет формат, но в общем, примерно так: свойство целого, составленного из частей, не сводится к сумме свойств частей). В микромире ничего подобного не наблюдается.
Еще один феномен времени отражен в психике человека, а точнее в бессознательной ее части. Главной ее характеристикой является вневременной характер. События прошлого и будущего представленны там единомоментно. На этом свойстве построен весь психоанализ.

[Н. Светлов]

А как быть с эффектами теории относительности, "парадокс близнецов" уже исключает по моему мнению как минимум одномерность времени.

Я там не дочитал насчёт "уничтожения 'предыдущей' версии Вселенной", потому и голосовал за одномерную.

Впрочем, пожалуй, правильно не дочитал, потому что допущение 'предыдущей' версии уже по существу есть допущение двумерности. Я под одномерным временем имел в виду одномерное время с леммой Петрова.

А вот ОТО, как мне кажется, в одномерное время укладывается. Ничего такого, что в окуляре телескопа, направленного на Землю, все носятся как угорелые, а направленного на релятивистский корабль - ползают как сонные мухи.

Кстати, самое интересное в ОТО даже не парадокс близнецов, а то, что капитан релятивистского корабля может выбрать такой эллипс, при котором угол между направлением курса и направлением на Землю всегда будет меньше 90 градусов, а значит, расстояние до Земли в зависимой системе координат всегда будет сокращаться...

Исследованиями в этой области активно занимались И.Р.Пригожин и его ученики на Западе и Н.Н.Моисеев у нас

Не у вас, а у нас. У нас Моисеев умер совсем недавно, а у вас уже давным-давно. Кстати, список учёных-хронофизиков неплохо было бы ещё и Сахаровым дополнить. Петрова и Темпеста в него пока включать преждевременно - пусть сначала родятся

[В.М.Демон]

Начнем не попарядку:

А вот ОТО, как мне кажется, в одномерное время укладывается. Ничего такого, что в окуляре телескопа, направленного на Землю, все носятся как угорелые, а направленного на релятивистский корабль - ползают как сонные мухи.

Видимо придется все таки пояснить свою мысль графически. А так как рисовать мне лень буду изображать словесно.
1. ОТО подразумевает неоднородность времени. И именно для исключения этого факта есть возможность его обойти.
2. А именно: Представим круг. Центр круга - большой взрыв. Окружность - настоящий момент времени. Радиус - поток времени в котором все мы существуем.
3. Возьмем произвольную точку на радиусе. Это момент в прошлом когда стартовал корабль. Линия соединяющая эту точку с окружностью полностью совпадает с радиусом - это наш путь.
4. Возьмем линию идущую от той же точки, но расположенную под некоторым углом зависящим от скорости корабля. При скорости стремящейся к скорости света, угол будет стремится к 90 градусам. При скорости покоя к 0 градусов. И продлим эту линию до пересечения с окружностью.
5. Двигаясь по инерции заданной в "своем" потоке в корабле пройдет количество лет равное произведению длинны линии на косинус угла между линиями.
6. В точке финиша он встретит своего брата чей возраст будет совпадать с расчетным равным радиусу в этой точке и совпадающим с возрастом исходного брата на первом радиусе.

Такие вот незамысловатые построения. И не нужна ни какого неоднородного времени и бессознательное не страдает, для него все идет как шло. Ведь радиусы один от другого не отличаются.
Более того так как все мы время от времени перемещаемся то все мы постоянно перемещаемся с одного радиса на другой без всяких видимых последствий.

[Bond]

С точки зрения теории относительности будущее, как ни крути, строго определено и изменяться не может. А вот с точки зрения квантовой механики время может быть многовекторным, так как существует неопределённность будущего и настоящего. И это может проявляться не только в микромире, но и в макромире - вспомним хотя бы про кошку Шредингера.

[В.М.Демон]

Прямо во время написания предыдущего сообщения я на два дня выпал из хронопотока. Но теперь вернулся - продолжим:

допущение 'предыдущей' версии уже по существу есть допущение двумерности.

Это не совсем так. Одномерность подразумевает что Время состоит из цепочки состояний Вселенной. Изменяя прошлое вы меняете одно из состояний в цепочке и соответственно все последующие состояния, но новой цепочки не возникает волна изменений проходит по тем же самым элементам. Хронопоток обнавляется подобно перезаписи на магнитофонной ленте. Стирая предыдущую запись.
С другой стороны подобное изменение в принципе не возможно в одномерном Времени.
Путешествие в прошлое исключено даже в случае двух мерности.

С точки зрения теории относительности будущее, как ни крути, строго определено и изменяться не может.

Приведенные выше построения полностью соответствуют.

А вот с точки зрения квантовой механики

А вот это уже третье временное измерение как минимум.

вспомним хотя бы про кошку Шредингера.

Собственно помню, но нельзя ли пояснить как конкретно это влияет на изменение Хронопотока.

Относительно моделей: скорее ни одна из них не отражает сложности феномена. Исследованиями в этой области активно занимались И.Р.Пригожин и его ученики на Западе и Н.Н.Моисеев у нас.

Как то во времена университетской молодости читал пару книг Моисеева
Одна про далекое прошлое, другая про недалекое будущее. Про Хронофизику там ничего не было. Нельзя ли узнать по подробней в какой книге он обсуждает эту проблему.

Для сознания же мерность времени по В.М. Демону не превышает единицы - это каждый может легко проверить на собственном субъективном опыте существования во времени.

Для здорового сознания это так. А вот некоторые болезни психики позволяют предпологать и иные возможности.

Петрова и Темпеста в него пока включать преждевременно

Я хоть и являюсь сотрудником МИВа, но все же не хронофизик, а лишь инжинер-технолог. Поэтому "отражаю сложность феномена" как могу.

[Bond]

Насчёт кошки Шрёдингера это я к тому, что неопределённость имеет место быть не только в микромире, но и в обыденности, чёткой грани между микро- и макро- не существует, а раз есть неопределённость во всём, значит возможно и существование параллельного времени.

[Н. Светлов]

Прямо во время написания предыдущего сообщения я на два дня выпал из хронопотока.

Я тоже выпадал. Не знаю, правда, из какого .

В общем, я понял, что, участвуя в опросе, нужно вникнуть в очень специфическое понимание мерности времени, которое подразумевалось при его (опроса) создании. В частности, модель "перезаписи ленты" в моём понимании уже подразумевает необходимость введения переменной, различающей состояния "перезаписи не было" и "перезапись была", а значит, дополнительного измерения. Вместе с тем я, как мне кажется, примерно улавливаю, что имеется в виду в вопросе, но мне это "что-то" кажется допускающим логическое упрощение.

А вот некоторые болезни психики позволяют предпологать и иные возможности.

Позволили б, кабы больной не вёл себя в здешнем хронопотоке по правилам своего .

Насчёт кошки Шрёдингера это я к тому, что неопределённость имеет место быть не только в микромире, но и в обыденности, чёткой грани между микро- и макро- не существует, а раз есть неопределённость во всём, значит возможно и существование параллельного времени.

Интересно, что если снять предположение о том, что все причины событий сосредоточены только и исключительно в прошлом, то парадокс кошки спокойно разрешается без допущения параллельных миров/времён. Мне почему-то кажется, что для снятия предположения о временнОй направленности причинности есть куда больше эмпирических оснований, чем для допущения параллельных времён.

[kir]

а можно профану вмешаться в дискуссию ?
Я, конечно, не все написанное выше понял, но хочу напомнить, что время - это лишь одна из координат пространства (в этом, по-моему, уже все физики сошлись, сколько бы координат они ни насчитали - 10, 12 или еще сколько). Время отличается от обычных 3-х координат нашенго пространства лишь потому, что его так воприинимают наши органы чувств.

[Bond]

Интересно, что если снять предположение о том, что все причины событий сосредоточены только и исключительно в прошлом, то парадокс кошки спокойно разрешается без допущения параллельных миров/времён. Мне почему-то кажется, что для снятия предположения о временнОй направленности причинности есть куда больше эмпирических оснований, чем для допущения параллельных времён.

Ну это уже субъективный идеализм - отсутствие у различных явлений объективной причины. Так что у нас 2 варианта: или стать субъективными идеалистами, или признать множество объективно существующих параллельных миров.