Вы в каком городе поселитесь?

[Юра]

Разве в доброй семье не было коммунизма при феодализме? Там не было изобилия, но был достаток и было справедливое распределение благ.

В доброй семье можно найти все что угодно. Вопрос в общественных отношениях, а не в отдельных семьях.
В Античной Греции не было крестьян-собственников, живущих трудом своих рук? Были.
А капитализм там был?
Капитализм - это не просто частная собственность в широком смысле. Это особая её форма на средства производства (в том числе землю). Когда рабочая сила, земля и деньги становятся отчуждаемым товаром.
В частности когда деньги перестают быть только средством обмена и эквивалентом стоимости - возникает финансовая система, основанная на положительном ссудном проценте.

[Леф]

Юра
viewtopic.php?p=266490#p266490

Некомград отличается от коммунизма только тем, что у нас есть деньги (неважно, бумажные или электронные) и частная собственность на средства производства. И нам это не мешает быть честными и успешными. И хорошими.

Простой вопрос: пособия по безработице у вас есть?

Есть. Но очень маленькие.
Жильё у безработных (если им не оставили наследства) - в виде места в комнате на 15 человек или комнаты-кровати.
Питание - как в советском детском саду, то есть не слишком аппетитное для взрослого (макаронная запеканка, например, или гороховая каша) - разве что с голоду не умрёшь.
НО. И это - не даром, а за уборку улиц, посадку цветов и деревьев. (3 часа в день или 15 часов в неделю - гибкий график работ). Это несправедливо?
И никакого пополнения баланса на сотовых, как у безработных Лондона.

Кстати, многие ради блага самих наследников оставляют им забавные наследства - с условием, что получат они наследство только тогда, когда получат дипломы двух факультетов (если это мужчина) или хотя бы родят ребёнка (если наследница - значит, молодец, что здоровье не испортила).

Пенсии по инвалидности?

Есть.
НО. Если человек стал инвалидом прямо или косвенно из-за вредных привычек... Вы поняли.
Тогда его пенсия будет мизерной. А при прочих условиях - достаточно достойной.
Смотря что он для общества сделал до инвалидности, если стал инвалидом не в детстве.

Инвалиды детства не нуждаются. (В смысле - ни в чём таком важном не нуждаются). Но и не избалованы.
Не скрою - бюджет города тратится не только на них. Горожане считают, что имеют право тратить бюджет
на пособия безработным здоровякам,
на посадки цветов,
содержание фонтанов почти в каждом дворе,
автоматы, выдающие бесплатно соки, воду и морсы, печенье,
на обучение детей музыке
на образование
и многое другое
Это неправильно? Надо всё тратить на инвалидов детства? обойтись без фонтанов?
То есть возможность для человека как-то прожить, не умереть с голода, даже если он ничего не производит.
Есть?

То есть считается, что жизнь и более-менее сносное существование - это то, на что человек в обществе имеет неотчуждаемое право. Независимо от того, может ли он обеспечить платежеспособный спрос

Имеет. Но если он здоровяк, то тарелку супа получит только если высадил цветы и подмёл улицы.

Если в вашем обществе человек может худо-бедно прожить, не трудясь - то где стимул трудиться? Только участие в потребительской гонке?

Чтобы не то что в гонке участвовать, а жить более-менее так, как хочется. Питаться тем, что сам захочешь купить, а не макаранной запеканкой и селёдкой в столовой для безработных здоровяков. Жить хотя бы в отдельной комнате, а не с 15-ю такими же. И т.д.

Или престижность самого труда и удовольствие от него тоже имеют место быть?

У кого как.

Так почему подобные стимулы в коммунистическом обществе с ходу записываются в утопические?

Потому что есть большая разница.
Вы в Комгороде обещаете всем возможность даром взять любые товары в любом количестве. Не подсчитывая количество трудодней. Так ведь? Не ограничивая никого слова вроде "а тебе хватит хапать при твоих трёх трудоднях". Никого табеля нет?

А в Некомгороде социалка обеспечивает лодырям только МИНИМУМ вещей и питания.

Плюс престижность профессии определяется доходностью и минимумом затрачиваемых на работе усилий, а не полезностью для общества.

И полезностью тоже.
Некоторые даже завлекают людей тем, что "у нас мало платят, но зато мы помогаем людям".

Придется или возвращаться к материальным стимулам дикого капитализма (не будешь работать - сдохнешь), или развивать другие методы сделать труд престижным.

Не будешь работать - не сдохнешь, но будешь малоимущим.
М.б., мало кому из девушек понравишься.
А это разве не стимул? Не все же могут оценить хиппи. "Я ищу себя". "Я презираю потребительство" и т.д.
[/quote]

[Дикий Кот]

Капитализм - это первобытная система хозяйствования. Отличается расточительностью и нерациональным распределением матценностей. Один всю жизнь вкалывает, приносит пользу цивилизации, так как разрабатывает технические новинки, открывает новые тайны природы и живет бедно, а другой хитрит, мешает прогрессу, ворует и грабит и живет богато! Капгород представляет собой уродливое бетонно-пластиковое сооружение с кривыми и грязными улочками и убогими домишками "в районах бедноты" и шикарными домами и огроженными высокими заборами парками которые "не для всех - запретная зона (при Сталине и то такого не было - чтоб парки были лишь для кучки ворья)".
Капитализм - неуправляемая экономическая система, которая постоянно сотрясается кризисами, а то и войнами.

Коммунизм - это уже новая, основанная на последних научных разработках, система. Которая рационально и научно обоснованно использует матресурс. Ценятся люди с нестандартным и нестереотипным мышлением. Для них специально организуются НИИ, КБ, и прочие научные центры, чтоб все полученные знания служили всем людям. Чтоб последние разработки внедрялись в народное хозяйство и сразу приносило пользу. Кто работает - тот имеет все. Славу, успех, престиж. (Как престижно раньше было быть инженером!). Комгород - это четко спланированная, комфортная и безопасная среда обитания с просторными квартирами и дворами, удобными улицами и транспортом. Все продумано. Огромные зеленые массивы обступают утопающие в них микрорайоны. Никаких заборов - парки для всех желающих.
Коммунизм постоянно совершенствуется в соответствии с последним словом науки. Управляет всем Ученый совет, собираемый из самых толковых и прогрессивно мыслящих людей. Никто не ворует, не убивает. Все занимаются своим любимым делом. Астроном - наблюдает, шофер водит машину, архитектор ваяет макет нового дома.
Коммунизм - полностью управляемая система, где всегда если что не так можно подрегулировать. Поэтому невозможны кризисы и связанные с ними конфликты.

[Юра]

Капитализм - это первобытная система хозяйствования. Отличается расточительностью и нерациональным распределением матценностей.

Да, по определению. Конкурентная среда всегда требует избыточного применения людских и материальных ресурсов - чтобы были проигравшие конкурентную гонку.

[Леф]

Ценятся люди с нестандартным и нестереотипным мышлением. Для них специально организуются НИИ, КБ, и прочие научные центры, чтоб все полученные знания служили всем людям. Чтоб последние разработки внедрялись в народное хозяйство и сразу приносило пользу.

Вы хоть в курсе, как "БЫСТРО" внедрялись разработки в нашей стране?
Дикий Кот
а Вы не написали (?) - лично Вы станете заставлять или убеждать жителей некоммунистического города принять коммунизм или не станете?
посчитаете НЕБОГАТЫХ людей, которых устраивает жизнь в том городе, чокнутыми?
согласитесь их лечить от глупости и заблуждений?
или оставите в покое?
пойдёте с оружием в руках "освобождать" небогатых жителей Некомгорода от "эксплуатации их буржуями" или нет?

сразу говорю от имени небогатых некомградцев - нас не надо освобождать, защищать и лечить

[panama2000]

(при Сталине и то такого не было - чтоб парки были лишь для кучки ворья)".

ДаДаДа. Сталин жил в коммуналке вместе с многодетными семьями

[Мотылек]

Друзья мои.
Все политическое, что мы тут хотим сказать в ответ, давайте говорить, но только там - viewtopic.php?p=266668#p266668, а не здесь
иначе мы из-за своей невоздержанности нарушаем свой же обещание соблюдать правила

Вы же все знаете, что в противном случае эта тема переедет в тот форум, что лишит возможности ознакомиться с Вашими же мыслями всем тем, кто не записывался в тот форум.
Вам это надо?

[Леф]

Управляет всем Ученый совет, собираемый из самых толковых и прогрессивно мыслящих людей.

Наукократия?
Вопрос.
Ваш учёный совет в Комграде поддерживает или запретил:
смертную казнь, лоботомию, карательную психиатрию?
Несогласных и недовольных у Вас просто выгоняют из города, сажают в тюрьмы или лечат? Или на костре просто сжигают как еретиков?

Я конечно уповаю на гуманность комградцев. Но хотелось бы просто уточнить и получить подтверждения предположениям.

В Комграде нет тюрем? Хорошо. А что делают с несогласными и инакомыслящими?
Что делают с неработающими?

[Леф]

Леф писал(а):Цена - не в деньгах. Цена за мешок картошки - цена ведра картошки и нашего труда по её выращиванию.

А откуда берется цена вашего труда по ее выращиванию?

Не понимаю этот вопрос.

Леф писал(а):На практике в РФ кто картошку садит - тот её и ест.

То есть в Некомграде нет разделения труда? Каждый сам себе и "швец и жнец и на дуде игрец"?Печально.

Есть разделение труда. А потом люди меняются продуктами своего труда. Картошку - на сапоги или кафтан. Мёд - на ноутбук.

Просто на примере картошки понятнее некоторые вещи. Картошка - это эквивалент такой.
Вместо картошки можно сказать - капуста, пшеница, малина и т.д.
Смысл в том, что - кто что-то производит - тот это и имеет. Или то, что произвёл. Или то, на что обменял своё произведение.

Так Вы отвергаете СВЯЩЕННЫЙ ПРИНЦИП ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ?

В Некомграде нет такого принципа. Земля там является собственностью всех комградцев, но распоряжаться ею они могут только водной форме - жить, находиться на этой земле. Обрабатывать могут только свой надел и т.д.

А священный принцип в Некомграде только один - никого не заставляй жить по правилам Некомграда. Кому не нравятся правила Некомграда - могут покинуть Некомград. Никого не держат, не удерживают.
В другие морастыри грады со своим уставом не лезь. Если даже думаешь, что в других градах люди несчастны из-за своих заблуждений - поговори с ними,
НО не лети к ним на крыльях своего сострадания, не бомби ИХ ради установления всеобщего благополучия, не освобождай несчастных от угнетения и не лечи инакомыслящих.
Но и себе лезть не позволяй.

Цена - не в деньгах. Цена за мешок картошки - цена ведра картошки и нашего труда по её выращиванию.

Воот. Цена вашего времени и усилий, затраченных на выращивание картошки.

Точнее - Цена за мешок картошки - цена ведра картошки и наш труд по её выращиванию.
Так нормально?
Мой труд, моё время, мои силы.
Если я хочу их тратить за то, чтобы вырастить картошку и не голодать - то имею право.

Бывали такие ситуации, когда выращивающим картошку (день за днем и год за годом вкалывающим в поле) платили за их работу столько, чтобы только ноги не протянуть.

Вот именно. Потому что эти платившие были нечестными. Они ЗАБИРАЛИ картошку у вырастивших.
А если бы картошечники САМИ ели бы выращенную ими картошку, то не умирали бы от голода они и их дети.

Другое дело, когда часть картошки картошечники ДОБРОВОЛЬНО отдают тем, кто берётся их защищать от нападающих, чтобы защитники защитили картошечников. Тут можно и затянуть пояса - и обидно никому при этом не будет.
А когда просто пришли и отняли без разрешения якобы на космонавтику, или на поддержку строя где-то за океаном и т.д., а детей оставили голодными - это несправедливо и жестоко.

[Мотылек]

Не понимаю этот вопрос...
Есть разделение труда. А потом люди меняются продуктами своего труда. Картошку - на сапоги или кафтан. Мёд - на ноутбук.

Сформулирую иначе. Как устанавливаются цены, откуда берется цифра количества ведер картошки, которую нужно будет отдать за кафтан?
Ведь в городе (как в идеальном кап. мире) с твоих слов, оплата труда является точным экономическим эквивалентом произведенных благ, как в таком случае устанавливается соотношение ценности труда пасечника добывающего мед и инженера проектирующего ноутбук?

[Юра]

Вы хоть в курсе, как "БЫСТРО" внедрялись разработки в нашей стране?

Очень быстро.
Внедрение - это головная боль производственника и зачастую большие затраты на модернизацию оборудования. Это не так просто сделать, нужны ресурсы.
Именно по этой причине капиталисты далеко не всегда бегом внедряли новые изобретения. Иногда выкупали патент и хоронили его на годы и десятилетия.
А то, что многое внедряли - так ресурсов у них было больше, они контролировали наиболее вкусную часть планеты.
Простой пример: в США металлургия так давно была широко развернута, накоплен такой большой металлический фонд, плюс ввозилась сталь (например из Японии), что можно было широко применять металлическую армирующую сетку при строительстве полотна автодорог, а нержавещую сталь - для гигееничного, прочного и удобного для мытья оборудования кухонь (включая крупногогабаритные столы, подносы и т. п.)
Для СССР 50-60-ых (не говоря о более ранних временах) такие решения были непозволительной роскошью. Недостаточно было стали, тем более легированной.

Скорость внедрения не только от общественного строя зависит, но и от богатства страны. Что-то я не слышал, чтобы в капиталистической Нигерии быстро внедрялись новейшие технологии. А на социалистической Кубе, несмотря на тяжелую экономическую обстановку из-за блокады, до сих пор биотехнологии и медицину развивают на приличном мировом уровне. А уж для соседей по региону (включая сравнительно развитую капиталистическую Мексику) кубинская медицина недостижимый идеал.

[Falcon]

Вы хоть в курсе, как "БЫСТРО" внедрялись разработки в нашей стране?

А Вы в курсе, что хоть СССР и существенно отставал в торговле, но во многих областях жизни граждан он достиг такого уровня, который не достижим (!) ни в одной капстране. Причём не достижим именно из-за экономической модели.

[Леф]

А Вы в курсе, что хоть СССР и существенно отставал в торговле, но во многих областях жизни граждан он достиг такого уровня, который не достижим (!) ни в одной капстране. Причём не достижим именно из-за экономической модели.

Вообще-то я не только в курсе того, что в СССР было много хорошего (в 80-х по крайней мере - остальное только со слов знаю), но и нежно люблю страну и людей, в которой и среди которых прошло моё детство. (Иначе всё равно что себя не любить, а себя я тоже любою).
(Правда, любовь не мешает мне искать проблемы в любимо объекте и искать способы их устранить).

Какие конкретно достижения СССР невозможны в капстране из-за экономической модели?

Кстати, мой Некомград - не столько капстрана, сколько нечто среднее между капстраной и соцстраной.
Деньги есть, как и в соцстране. Но есть и частная собственность, чего нет в соцстране и есть в капстране.
______________
Никак не могут понять - чем честных людей не устраивают деньги, зарплаты, покупки. Когда всё это честно.
Чем это не устраивает халявщиков - понятно. Они в этой системе ничего не получат, пока не отберут у других.
Но чем не устраивает честных? Тут им заплатили за работу. Там они заплатили за работу. Все при деньгах, благах и еде...

Очень быстро.

То есть Вы береётесь утверждать, что всё стоящее внедрялось в максимально возможные сроки (с учётом дороговизны, конкуренции с капмиром и т.д.)?
Сотни изобретений и новаций не были заброшены из-за бюрократии?

Сформулирую иначе.

Как устанавливаются цены, откуда берется цифра количества ведер картошки, которую нужно будет отдать за кафтан?

Изначально, базово - по оценкам затрат времени.
За лето - 30 мешков картошки и 10 кафтанов. Значит, 1 кафтан стоит 3 мешка картошки и наоборот.
Чтобы не приходилось за мешок картошки платить третью кафтана - удобно пользоваться деньгами.
Мешку картошки соответствует 1 денежная единица - один картош. Можно менять кафтан не на 3 мешка картошки, а на 3 картоша. И за мешок картошки просить не треть кафтана, а 1 картош.
Все выпущенные картоши обеспечены государственными запасами картошки и картофельными полями Некомграда.

А если кто-то умный найдёт способ за лето с той же площади получать не 30 мешков, а 60...

как в таком случае устанавливается соотношение ценности труда пасечника добывающего мед и инженера проектирующего ноутбук?

Как и выше. Принцип тот же.
Сколько мёда получит пасечник за время создания ноутбука - столько и отдаст.
Хотя у нас у людей как бывает - так приспичит что-то заиметь, что готовы отдать всё. Золото за зеркальце. Полцарства за коня. Дорогой браслет за глоток воды.
Конечно честные люди этим не пользуются.

[Falcon]

Какие конкретно достижения СССР невозможны в капстране из-за экономической модели?

Например, возьмите доступность легкомоторной и вертолётной авиации для любых классов, кроме высших этажей буржуазии?
Доступность товаров высшей ценовой категории, которые считаются "элитными" и поэтому заведомо ограничивают спрос завышенными ценами.

Насчёт внедрения новинок.
Как видим, "рачительному хозяину" гораздо проще нанять рабочих из недоразвитых стран, чем внедрять автоуборщики.
Когда Вы последний раз видели снегоуборщик на улице?
Про крупнейший в мире гражданский (!) флот на подводных крыльях и воздушных подушках упоминать?

[Леф]

Falcon
спасибо за сведения
просто это как-то далековато от жизни и быта простых граждан
авиация, цены, элитные товары
меня больше повседневный быт интересует - медицина, образование, жильё, еда, одежда, отопление, музыка, музеи и т.д.

[Юра]

авиация,

Легкая авиация в сельской местности - для жителей СССР это была вполне повседневная реальность, общедоступная. Очень полезная в районах с низкой плотностью населения. Только Ан-2 наклепали 17 тысяч.
Легких частных самолетов на Западе немало (Цессн-172 построено 43 тысячи), но там их имеют богатые люди и высший слой среднего класса (если не брать такие районы, где дорог очень мало и авиация незаменима - например Аляску). В СССР полеты были доступны тем самым "нищим колхозникам", не только в Якутии и на Чукотке, но и в более развитых районах. При том, что общий уровень накопленных обществом ресурсов в США и Европе был все же выше. Поскольку легкие самолеты в СССР не были частными, они использовались более оптимально - чаще летали, полнее загружались, чем в среднем легкая авиация на Западе. Это не пропаганда, это воспоминания моего детства. Сам летал из Хиславичей в Смоленск.

P. S. Для людей, далеких от авиации, поясняю: Ан-2 не аналог Цессны-172, это гораздо более крупный и вместительный самолет, 12 пассажиров против 3.

[Леф]

Легкая авиация в сельской местности - для жителей СССР это была вполне повседневная реальность, общедоступная.... Это не пропаганда, это воспоминания моего детства. Сам летал из Хиславичей в Смоленск.

Да я верю. Просто никогда не доводилось ни о чём таком даже от знакомых слышать.

Хотя лично я не думаю, что была необходимость тратить бюджет на такую авиацию - только для врачей, МЧС, милиции и тушения лесных пожаров.
А для остальных граждан - ну разве что раз в месяц рейс. А просто за покупками в город на выходных - необязательно.

[Мотылек]

Изначально, базово - по оценкам затрат времени.

И все?
Получается у тебя час работы грузчика, разгружающего вагоны, оплачивается тем же количеством картошки, что и час работы художника, рисующего картину?
Ну и кто у тебя после этого пойдет таскать "чугуний" если за те же "картоши" можно не не нагружаясь носить "люминий"?

А если кто-то умный найдёт способ за лето с той же площади получать не 30 мешков, а 60...

... То половина города траванется картошкой, с зашкаливающим количеством нитратов и катализаторов роста.

Как и выше. Принцип тот же.
Сколько мёда получит пасечник за время создания ноутбука - столько и отдаст.

А тебя не смущает, что для того, что бы спроектировать ноутбук, инженеру потребуется, кроме собственно самого времени для разработки, еще и как минимум пять лет специализированной учебы в университете, дабы хотя бы знать с какой стороны к кульману подступатся? В то время как пасечника можно базово натаскать в течении одного месяца.

[Юра]

Несогласных и недовольных у Вас просто выгоняют из города, сажают в тюрьмы или лечат? Или на костре просто сжигают как еретиков?

Показывают документальные съемки, снятые в России 90-ых годов 20 века. Действует безотказно - виновные рыдают и клянутся быть верными делу Ленина и коммунистической партии.

[Леф]

И все?

Не всё. Это базово. Конечно ещё можно посчитать время, вложенное за годы учёбы.

Получается у тебя час работы грузчика, разгружающего вагоны, оплачивается тем же количеством картошки, что и час работы художника, рисующего картину?

Да.
Но если художника оценят, то претендентов на час его рисования будет так много, что придётся устраивать аукцион...
И тогда...

А Вы хотите, чтобы художнику платили больше? Я тоже этого хочу. Но максим считает, что это нечестно - чтобы конструктору надо платить так же, как и уборщице, не считаясь с его талантв и годами учёбы, ответственностью и т.д.

Получается у тебя час работы грузчика, разгружающего вагоны, оплачивается тем же количеством картошки, что и час работы художника, рисующего картину?
Ну и кто у тебя после этого пойдет таскать "чугуний" если за те же "картоши" можно не не нагружаясь носить "люминий"?

Отвечу далее. Такой же вопрос и комградцам - кто у Вас в Комграде пойдёт чистить загоны для скота, если можно за то же самое количество вещей клепать статьи в журналы, разрисовывать граффити или вообще ничего не делать - никто не проконтролирует и никто не осудит и не посадит, а еду всё равно даст даром?

Ответ. Вы хотите сказать, что рисовать легче, чем быть грузчиком?
Да пусть кто хочет идёт в рисовальщики.
Но вопрос в том, у всех ли рисовальщиков захотят купить их работы. У кого купят - будет рисовать и дальше.
А у кого не купят его шедевры - придётся идти грузчиком.
(Скорее бы уже создали уменьшители массы. Чтобы грузчики не надрывались...)

... То половина города траванется картошкой, с зашкаливающим количеством нитратов и катализаторов роста.

У меня не сказано - хитрый. Сказано - умный. То есть он увеличит урожай без вредностей для еды или почвы.
Да и не обманешь жителей - у них у всех нитратомеры при себе в магазине.

А тебя не смущает, что для того, что бы спроектировать ноутбук, инженеру потребуется, кроме собственно самого времени для разработки, еще и как минимум пять лет специализированной учебы в университете, дабы хотя бы знать с какой стороны к кульману подступатся? В то время как пасечника можно базово натаскать в течении одного месяца.

Это вопрос скорее к комградцам. Вас там не смущает, что конструктор и уборщица получают у Вас одинаковое количество вещей?
Раз каждому по потребностям. То есть уборщица может взять столько же, сколько и конструктор, а то и больше. Скажет - у меня такие потребности.
А вклад уборщицы явно меньше на порядки, чем вклад конструктора.

Вы предлагаете учесть при определении стоимости ноутбука годы учёбы и затраты времени тогда? Я считаю это правильным. Но максим не согласен с этим. Настаивает на одинаковой зарплате для всех.
Вы там в Комграде у себя решите, одинаковое количество благ заработали конструктор и уборщица или всё же разное.
Может быть, хотя бы годы учёбы, интеллект и талант учесть.

виновные рыдают и клянутся быть верными делу Ленина и коммунистической партии.

В Комграде и компартия есть? То есть не все поголовно в ней? А если все, то какой смысл в партии?

А общество устроено не как в армии? Взвод, рота. Старшина, лейтенант. Десятник, сотник (как у Батыя).
Это обеспечило бы мобилизуемость общества.

Показывают документальные съемки, снятые в России 90-ых годов 20 века. Действует безотказно - виновные рыдают и клянутся быть верными делу Ленина и коммунистической партии.

Это понятно. А если кто-то не рыдает, на работу не ходит (врёт, что вот-вот придумает, как сделать облегчитель тяжестей = уменьшитель массы), есть за троих?
А вот интересно - если в Комграде некто заявляет, что его потребность - рагу из ласточек, дворец, птичье молоко, ожерелье из изумрудов, то общество постарается ему это дать?
Или скажет - ешь что дают? Макаронную запеканку с селёдкой и компотом. Комнату в общежитии и бусики из стекла "наивный индеец"?