Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор:модераторы

0
Голосов нет
 
Всего голосов: 0

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40
Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Мотылек » 20.07.2012, 14:53

Одиночка писал(а):Тогда ты должен понимать, что красивая картинка вида "социальная справделивость для всех" окажется иллюзией и максимум - какой-то версией справедливости для большинства. Как быть в этом случае?
Это и должно быть приоритетом. Раз не получается удовлетворить всех, следует позаботится хотя бы о большинстве.
Одиночка писал(а):Уже было. Результат известен.
Ты о СССР?
Что ж, тут можно спорить. Однако "не сразу Москва строилась". Первые самолеты тоже пролетев пару десятков метров падали и разбивались, однако сейчас они отлично справляются со своими задачами.
Одиночка писал(а):Раз не исчезли соски у мужчин, аппендикс и ногти на ногах, значит они нужны.
Эволюция - не спринтер. Редуцированные органы исчезают постепенно, на протяжении сотен и тысяч поколений.
Одиночка писал(а):Почему "ненужный" хвост исчез в принципе, а "нужные" атавизмы остались?
Редуцированные органы способны в ряде случаев частично функционировать, беря на себя ряд задач, сложность которых не сопоставимо проще чем та, которую аналогичные органы (в полноценном виде) выполняют у других видов (иными словами: микроскопом забиваем гвозди) . Это позволяет закреплять данный признак в процессе передачи наследственной информации. Однако орган все равно считается редуцированным.
Каноничный пример:
Например, птичье крыло — крайне сложная анатомическая структура, специально приспособленная для активного полёта, но крылья страусов не используются для полёта. Эти рудиментарные крылья могут использоваться для сравнительно простых задач, таких как поддержание равновесия на бегу и привлечение самок. Таким образом, специфическая сложность крыльев страуса неадекватна простоте задач, для которых эти крылья используются, и именно поэтому эти крылья называют рудиментами.

Одиночка писал(а):Быть может тогда дашь определение сущности человека?
Уже дал.
Одиночка писал(а):Ай как антропоцентризм прёт!
Возможно. Но видимо это в противовес твоей мизантропии.
Одиночка писал(а):Это красиво, не спорю - выбор, совершаемый человеком! Но вот скажи мне, только честно, ты делаешь выбор между ситуацией А и Б. На основе чего? Правильно - воспитания, мнений окружающих и собственного мнения, которое сформировано тем же воспитанием, кино-книгами-музыкой-мыслями и прочим информационным шумом. Иначе говоря - ты делаешь выбор на основе заранее запрограммированных параметров, которые тебе вложили. Хороши они или плохи - не об этом речь. Речь о том, что ты считаешь, что совершаешь выбор, а на деле ты просто подбираешь "подходящий по форме" шаблон из заранее имеющихся. Это выбор? На мой взгляд, это следование общему курсу, а не выбор.
Да - это выбор. Выбор "подходящего шаблона" между "несколькими имеющимися" - это все равно выбор.
Не советовал бы тебе сильно копать в эту сторону, так как такими темпами можно быстро прийти к мнению, что человек вообще не волен в своих поступках, а является лишь бездушной биомашиной, жестко подчиняющейся программам в виде дикой смеси инстинктов, подсознательных побуждений, стереотипов поведения заложенных при воспитании и прочей нейронно-синапсной ерунде.
А если копнуть еще глубже в сторону детерминизма, то и вообще выяснится, что свобода воли - это химера, и всё (включая наш спор на этом форуме) уже предрешено-предсказано задолго до нашего рождения.
Впрочем, с другой стороны, такая позиция освобождает от многих "ненужных отягощений" в виде личной ответственности и мук совести, к которым ты (судя по содержанию постов) питаешь (мягко говоря) некий скепсис.

В общем то - это вопрос веры и (кабы парадоксально это не звучало) выбора.
Я свой выбор сделал (или опять много пафоса?)
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Н. Светлов » 20.07.2012, 15:49

Мотылек писал(а):-Угнетения
-Классового неравноправия
-Корыстной эксплуатации
-Социальной несправедливости
Угнетения в нынешней России меньше, чем в СССР, классового неравноправия меньше ("те, кто едят - ведь это делегаты, а вы, прошу прощенья, кто такие?" © Высоцкий), корыстной эксплуатации больше, о социальной несправедливости судить трудно, потому что то, что справедливо для меня, может быть несправедливо для Васи Пупкина, и наоборот.

В Алисином мире этого всего меньше (кроме социальной несправедливости, о которой, повторяю, трудно судить - справедливо ли, что Алиса полетела смотреть футбол на Луну, а её одноклассники - не полетели?). Вот и ладушки, что меньше. Не стоит уподобляться старухе из сказки о рыбаке и рыбке :)
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Одиночка » 20.07.2012, 17:53

В тему процитирую крайне интересный текст:

Человеку свойственно считать себя лучшим. На протяжении всей своей документируемой истории человек каждый раз доказывал свое право на то, чтобы называться венцом творения. И в каждую эпоху он считал себя духовней, умней, развитей, прогрессивней и рациональней чем его предшественники. Знамя эволюции, выпадающее из рук предков, всегда заботливо подхватывалось современниками и гордо веяло на пике муравейника человечества.

Но лозунг «Хлеба и зрелищ» собирал стадионы и в период античности, и сейчас. Принцип «Деньги не пахнут» продолжает владеть сознанием как богатых, так нищих даже в тот момент, когда вы сидите перед монитором и читаете этот текст.

То есть прямо здесь. И прямо сейчас.

Но что изменилось с тех пор?
Технология. Современные возможности технических устройств давно уже затмили не то, что самые смелые предположения средневековья, но и вполне себе не так давно минувшие восьмидесятые года ХХ века. Три поколения назад вершина инженерной мысли шуршала перфокартами, занимала целое помещение и умела решать квадратные уравнения. Сейчас она скукожилась до размеров ладони, и заменяет собою как основное орудие труда, так и главный источник удовольствий.

Технология – вот что определяет человеческую эволюцию. Религия – ортодоксальна и догматична, культура – статична в своем традиционализме, а философия слишком рефлексивна, чтобы что-то менять.



Когда же меняется человек? – Никогда. Когда меняется общество? – С развитием технологии: след в след, нос к носу, морда к морде. Человек получил огонь – и нарек себя царем среди зверей. Человек переплыл океан – и мир изменил свою форму. Человек придумал лекарства – и жизнь стала настолько ценной, что на планете уже не остается места, где человека нет. Человек придумал абсолютное оружие – и война потеряла всякий смысл. Человек придумал компьютер – и… что?
А что? Так мало времени прошло, чтобы что-то заметить? Чтобы хоть что-то осознать?
Расслабьтесь, за вас уже подумали. Не беспокойтесь – не так уж всё и плохо.
Так что выпрямите спину. Уберите левую руку от лица. Откиньтесь на спинку кресла: сейчас мы будем думать о другом. Ведь если с прошлым как-то все интуитивно ясно, с настоящим чересчур заумно варятся специалисты-критики, нам остается думать лишь о том, в чем наша роль имеет место быть – о будущем.

Какое наступает завтра? Нет, глупо говорить о USB в затылке и двух таблетках, предлагающих на выбор два разных и заманчивых сценария компьютерной игры. Такое завтра, наверное, когда-нибудь настанет. Но мы, осколки в динамичном и живом, как тучный организм, потоке информации. Осколки, пытающиеся при этом изогнуться таким невероятным способом, чтобы на нас налипло больше всякого красивого, заманчивого, яркого и интересного контента.

Мы – струны мировой сети, а наши звуки – это лайки в Интернете. Мы – сердце, ускоряющее темп при виде отзыва на собственный репост или при виде мема, заботливо размещенного у друга на стене. Мы знаем и уверенны, какое будет будущее. Мы в нем уже живем и верим: то, что будет дальше – будет еще вкуснее, больше, интересней, веселей.

Мы – техника. Мы – сеть. Мы – Интернет.
Пруф
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Нгаан » 20.07.2012, 17:56

Одиночка писал(а):Что, раньше были все злые и нехорошие, а сейчас вдруг стали добрые и хорошие?
Проблема не в том, что были все, а стали не все. Проблема в том, как к этому относится широкая общественность. Триста лет назад о таком случае никто бы и вспоминать не стал - пропал человек и ладно - черти утащили. Гуманизация пропитывает всё от литературы до кинематографа. Теперь даже злодеи обязаны находить себе какую-то мотивацию, а в случае зверских преступлений, прятать свои следы, имитировать самоубийства и так далее. Можно, конечно, возразить, что наряду с этим и цинизма стало больше, но давно известно, что цинизм это защитная реакция индивидуума на непонятные процессы в социуме.
*SORRY*
Мотылек писал(а):Раз хвост исчез в процессе эволюции (за исключением редких атавизмов) значит не был нужен.
Опять хвосты... Хорошо, объясняю тем, кто дальше "собственного хвоста" не видит! Сравнивать эволюционные процессы и социальное развитие - дурной тон. Это совершенно разные виды движения. Социальная эволюция движима несколько иными причинами и преследует абсолютно иные цели. Хуже того, никто не доказал ещё, что она действительно эволюция. Мы только априори исходим из положения, что развитие биологического вида и социальной базы прогрессивно. Однако, подобные оценки можно делать, если мы знаем конечную цель развития. Циолковский предложил в качестве такой цели - заселение Вселенной. Мы приняли эту парадигму и теперь начинаем подгонять свои примеры под её доказательство. А если предположить другую цель, то может оказаться, что наши доводы свидетельствуют о глубоком упадке и неспособности сохранить стабильность биологического вида в условиях данной нам среды.
*DONT_KNOW*
Н. Светлов писал(а):Угнетения в нынешней России меньше, чем в СССР, классового неравноправия меньше ("те, кто едят - ведь это делегаты, а вы, прошу прощенья, кто такие?" © Высоцкий)
Ну, это, герр Профессор, вам, наверное, так хочется думать...
*MUSKETEER*
Последний раз редактировалось Нгаан 20.07.2012, 18:03, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Нгаан поблагодарили (всего 2):
Одиночка, Мартовский заяц
Рейтинг: 8.33%
 
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Одиночка » 20.07.2012, 17:56

Нгаан писал(а):А если предположить другую цель, то может оказаться, что наши доводы свидетельствуют о глубоком упадке и неспособности сохранить стабильность биологического вида в условиях данной нам среды.
+1!
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Н. Светлов » 20.07.2012, 21:29

Нгаан писал(а):Ну, это, герр Профессор, вам, наверное, так хочется думать...
Нет, мне не хочется так думать. Я вырос в СССР, а не в нынешней России, и у меня нет особых причин для любви к нынешней России. Я молча наблюдаю количество легковых автомобилей на дорогах, численность семей, выезжающих за границу на отдых, и другие подобные явления.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Мотылек » 20.07.2012, 22:34

Нгаан писал(а):Опять хвосты
Не опять, а снова.
Нгаан писал(а):Сравнивать эволюционные процессы и социальное развитие - дурной тон.
Это в каких кругах?
Нгаан писал(а):Это совершенно разные виды движения.
А я то наивный думал, что термин "аналагоия" имеет право на существование. Что ж, теперь буду знать, что любые подобия - это псевдологическая чушь.
Нгаан писал(а):Мы только априори исходим из положения, что развитие биологического вида и социальной базы прогрессивно.
Думаю после вдумчивого прочтения энциклопедических трактовок терминов "прогресс" и "развитие", у тебя не останется недопонимания относительно того, к каким процессам они применимы, безо всяких "a priori".
Нгаан писал(а):Однако, подобные оценки можно делать, если мы знаем конечную цель развития.
Ты уверен, что оценки можно делать лишь только в этом случае?
Нгаан писал(а):Циолковский предложил в качестве такой цели - заселение Вселенной.
А что, после заселения других планет, развитие непременно должно остановится?
Печально.

Н. Светлов писал(а):Не стоит уподобляться старухе из сказки о рыбаке и рыбке :)
"Будьте реалистами - требуйте невозможного" (с)
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Одиночка » 20.07.2012, 22:55

Мотылек писал(а):А я то наивный думал, что термин "аналагоия"
Какой-какой термин? К слову, ты в курсе, что все аналогии ложны? ;)
Мотылек писал(а):А что, после заселения других планет, развитие непременно должно остановится?
Можно вопрос о цели заселения других планет? Кроме, собственно, выкачивания ресурсов...
Мотылек писал(а):"Будьте реалистами - требуйте невозможного"
Взаимоисключающие параграфы детектед.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Pinhead » 20.07.2012, 23:03

Одиночка
Изображение
у Вас лурчанка
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


максим
Сообщения:3125
Зарегистрирован:27.08.2005, 00:54
Реальное имя:Максим
Skype:maksim_romantik1
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 1593 раза
Поблагодарили: 567 раз
Возраст:53
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение максим » 20.07.2012, 23:43

Одиночка писал(а):
максим писал(а):Например?
Если бы зло и жестокость были столь ненужными, они бы исчезли эволюционным путём ещё задолго до нашего рождения. Как и зависть, и любые другие считающиеся негативными моменты. А если бы они в целом были чужды человеку, то они бы у человека и не проявлялись. Как видим - этого не происходит в реальности...
Если следовать такого рода логике, то изменить в природе человека ничего нельзя: если Нечто не исчезло в результате эволюции, значит Оно не исчезнет никогда. То есть: "Я себя переделать вернее всего не смогу, Измениться, товарищ, меня ты ничем не заставишь. Так и буду сидеть я тюрьме и смотреть на Луну, Но не выть на Луну, а смотреть на нее все без толку, Словно волка меня загоняют в огне и в дыму, Только волку тому самому впору зубы на полку".
wtnhKk_k5i8
Мне же сдается, что зло, жестокость, подлость, лень - это результат воспитания человека и не являются врожденными характеристиками. От самого человека зависит, кем ему быть: благородным чудаком, серой невзрачностью или мерзкой сволочью. Очень верится в то, что в будущем такой выбор человек сделает сам. Опять же вспомнилось: DuJVGl6Nb7w, и еще, G__aSti6W2U
Славные были денечки в конце двадцатого века!

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Мотылек » 21.07.2012, 10:24

Одиночка писал(а):Какой-какой термин?
Аналогия — умозаключение, в котором от внешней подобности предметов за одними признаками, делается вывод про возможность их схожести по другим признакам.

Не придирайся к опечаткам.
Одиночка писал(а):Можно вопрос о цели заселения других планет?
Со слов Нгаана, Циолковский предложил в качестве конечной цели развития - заселение Вселенной. А если эта цель конечна, то, вероятно, планеты будут заселятся не для чего-либо, а ради самого процесса.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Нгаан » 21.07.2012, 12:16

Н. Светлов писал(а):Я молча наблюдаю количество легковых автомобилей на дорогах, численность семей, выезжающих за границу на отдых, и другие подобные явления.
Ну, позвольте, причём же здесь уровень эксплуатации и угнетения? Профессор, ведь эксплуатация - это же вполне экономическая категория и можно просто посчитать. С другой стороны, то о чём говорите вы, это уровень свободы личности. Здесь я не спорю, относительно реализации личных желаний, уровень свободы пока выше, но возможно, что это только пока. Уже следующее поколение расскажет вам о существенных ограничениях, но не в поездках за границу, а в возможностях получить достойное образование и высокооплачиваемую работу, что, в свою очередь, отразится на их свободе личности. И опять же, не имея надежды накопить денег на собственное жильё, народ предпочитает тратить заработанное на сиюминутные радости вроде поездок на турецкие курорты. Может оказаться, что это не совсем та свобода, хотя... Но, возвращаясь к Советскому опыту, я могу только добавить, что номенклатурные привилегии казались тогда жуткой несправедливостью только потому, что был официально заявлен идеал всеобщего равенства. Как только к власти пришли люди, которые сказали, что всеобщего имущественного равенства никогда в истории не было и никогда не будет, так сразу и ощущение несправедливости в обществе потеряло свою остроту. Граждане стали просто завидовать тем, кто "умеет жить", но это уже совсем другое.
*DONT_KNOW*
Мотылек писал(а):Это в каких кругах?
Ну, есть теоретики, которые предполагают, что "золотой век" человечества уже пройден давно, и всё, что мы изучаем по истории - это свидетельства упадка. Конечно, нам материалистам, не пристало верить в подобные рассуждения, и всё-таки, мечтая о светлом будущем, необходимо высказать какой-то общий и независимый от мировоззрения критерий, определяющий, что развитие общественных формаций носит именно восходящий, а не нисходящий характер. Самая прогрессивная теория нашего времени - это теория о том, что человечество в своём развитии движется от "царства необходимости" к "царству свободы". Сказать что-то подобное о развитии биологических видов ни у кого язык не поворачивается. Здесь самая передовая идея звучит иначе: всякий вид развивается до тех пор, пока не исчерпывает ресурсов в экологической нише своего существования. И дополняют, с учётом гибели динозавров, - или пока космическая катастрофа кардинально не изменит внешние, глобальные условия существования вида.
*DONT_KNOW*
Мотылек писал(а):А что, после заселения других планет, развитие непременно должно остановится?
Это очень далёкая перспектива, поэтому все прогнозы в этом случае носят даже не теоретический характер.
:)
Одиночка писал(а):К слову, ты в курсе, что все аналогии ложны?
Я бы предпочёл термин "условны"
*Laie*
максим писал(а):Если следовать такого рода логике, то изменить в природе человека ничего нельзя
Если изменить что-то в природе человека, то получится уже не человек, а отсюда возможны иные парадигмы, в том числе и морально-этического свойства. Возвращаясь к "хвостам", хотелось бы заметить, что и сейчас не все приматы обладают хвостами, поэтому тезис о потери хвоста человеком в процессе эволюции, мягко говоря, свидетельствует о слишком обобщённом понимании высказывания "человек произошёл от обезьяны".
*SORRY*
Мотылек писал(а):Аналогия — умозаключение, в котором от внешней подобности предметов за одними признаками, делается вывод про возможность их схожести по другим признакам.
Чувствуете, это уловка познающего сознания, попытка свести непознанные понятия и объекты к уже познанным понятиям или объектам. Следовательно, работает она только на начальном этапе, когда идёт поиск сходного в разном. На следующем шаге, когда нужно уяснить суть явления самого по себе, от аналогии приходится отказываться и искать различия в сходном.
*MUSKETEER*
Мотылек писал(а):Циолковский предложил в качестве конечной цели развития - заселение Вселенной. А если эта цель конечна, то, вероятно, планеты будут заселяться не для чего-либо, а ради самого процесса.
Не совсем так. Как высказывались уже многие здесь, цель заселения всё та же - сохранение выживаемости вида за счёт расселения по различным мирам и снижения, тем самым, риска уничтожения его из-за космических катастроф. Экспансия ради живучести.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Н. Светлов » 21.07.2012, 15:34

Нгаан писал(а):Профессор, ведь эксплуатация - это же вполне экономическая категория и можно просто посчитать.
Фишка в том, что можно посчитать по Марксу, а можно по Сэю, и получим совершенно разные результаты. Вам какие?

Хорошо, пускай по Марксу. Если прибавочный продукт изымается на создание ядерных боеголовок или на космические программы - это эксплуатация или нет?

С учётом всех pro et contra моя экспертная оценка заключается в том, что в целом по стране уровень эксплуатации в сегодняшней России существенно ниже, чем за рубежом. Суммарное богатство самых богатых сегодняшних богатеев - малая доля от гигантских вложений погибшей державы в оборонку, космос, поддержку типа-социалистических режимов и т.п. Источником средств на всё это было не что иное, как эксплуатация человека человеком. Существовали, конечно, и брежневская коллекция автомобилей, и дачи за зелёными заборами, и спецраспределители, но это копейки, право.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Нгаан » 21.07.2012, 20:18

Н. Светлов писал(а):Источником средств на всё это было не что иное, как эксплуатация человека человеком.
не понятно кто кого эксплуатировал, если не считать номенклатурную элиту, которая пила коньяк под одеялом не чёкаясь, чтобы соседи случайно не услышали.
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Н. Светлов » 21.07.2012, 21:54

Нгаан

Эксплуатируют те, кто фактически распоряжается прибавочным продуктом. От председателя колхоза до члена политбюро.

Другое дело, что одна эксплуатация может нравиться эксплуатируемому больше, другая меньше. Но коммунизм, понятное дело, и рядом с такой логикой не стоял.

Добавлено спустя 54 минуты 1 секунду:
Оказывается, по-гречески "частная собственность" - ιδιωτική περιουσία. Транскрипцию не привожу во избежание судебных исков со стороны частных собственников :lol:
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Мотылек » 21.07.2012, 22:41

Нгаан писал(а):Чувствуете, это уловка познающего сознания
Ладно, замяли.
Извини если мой выпад был резок, просто настроение было не очень *SORRY*
Н. Светлов писал(а):Другое дело, что одна эксплуатация может нравиться эксплуатируемому больше, другая меньше.
Тут полностью с тобой согласен. Поэтому при упоминании об эксплуатации и добавил "корыстной". Все же советская эксплуатация, направленная (в основном) на общее благо общества, с целью его укрепления, стабилизации и дальнейшего развития, кажется (лично мне) вполне приемлемой и даже обоснованно-необходимой, в отличие от нынешней эксплуатации, преследующей корыстные цели и направленной на личное обогащение эксплуататоров, в виде физических лиц.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Н. Светлов » 22.07.2012, 14:35

Мотылек писал(а):на общее благо общества, с целью его укрепления, стабилизации и дальнейшего развития
Кабы она всерьёз была направлена на все перечисленные цели - Союз не рухнул бы с таким треском. Получается, что то ли цели так и не были достигнуты (может, из-за недостижимости, а может, из-за особо талантливого устройства системы управления), то ли на самом деле цели были совсем другими, а нас всех за лохов держали.

Я придерживаюсь версии "цели не были достигнуты из-за кривой системы управления". Если кто-то предложит не кривую и при том не фантастическую - появится предмет для следующего шага. У меня с этим шагом проблемы.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Нгаан » 26.09.2012, 14:26

Н. Светлов писал(а):Я придерживаюсь версии "цели не были достигнуты из-за кривой системы управления".
Почему то решил, что эта новость лучше всего подойдёт сюда:
В интервью Би-Би-Си известный американский экономист Джефри Сакс сказал, что в Америке есть проблема, но это не проблема бюджетного дефицита, а проблема крупнейших корпораций и богатых индивидуальных инвесторов, которые предпочитают не платить налоги и нести консалидированную ответственность за состояние национальной экономики, а платить отдельным кандидатам и политикам, чтобы они лоббировали их интересы в органах государственной власти. В общем, откровения одного из кандидатов в президенты США на закрытой встрече с богатыми спонорами, записанные на камеру мобильного телефона, окончательно достали даже такого сторонника либеральной модели капитализма, как Джефри Сакс. Нужно повысить ответственность бизнеса перед обществом, утверждает господин Сакс. Путина он наслушался, что ли?
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации 2.0. Обратный отсчёт

Сообщение Одиночка » 26.09.2012, 15:10

Нгаан писал(а):Путина он наслушался, что ли?
Прямо бальзам на душу государственникам.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя