Мир Алисы в представлении Cold_dog'a

[Одиночка]

ведь они там работать не будут. За них другие будут.

Так ведь и у советских фантастов вкалывали роботы

[Н. Светлов]

Мои пять копеек, в порядке уточнения п.9: как конкретно разрешаются социальные конфликты?
(Вопрос, собственно, вот отсюда происходит).

[Белорус]

как конкретно разрешаются социальные конфликты?

"Любите друг друга - остальное приложится." Конкретнее - не знаю. Вернее, знаю, но это уже будет отвлечённостью, не идущей к делу.

Покажите мне коммунизм. Дайте пожить в нём, тогда я соглашусь, что он реален.

Одиночка, ни за что не поверю в то, что Вы верите лишь в доступное примитивным органам чувств... Вы же человек всё-таки, а человеку свойственно мечтать и устремляться, и видеть То, чего пока не существует...

[Одиночка]

ни за что не поверю

Что ж, вот такой я примитивный, недоразвитый и одноклеточный, как задорновский американец. В голове только биты с байтами и ни одной мечты о коммунизме. Но сейчас я Вас огорчу ещё больше - я не просто не верю в коммунизм, я решительно отрицаю его принципиальную возможность на основе тех постулатов, которыми Вы, в частности, привыкли руководствоваться. А именно - на основе мира-дружбы-жвачки-творческого труда на всеобщее благо и т.д. Почему? Да потому что если человека не изменить физически и биологически, не устранить в принципе ту основу, что даёт почву для всех негативных проявлений, то не поможет никакое воспитание, тем более в массовых масштабах (а это обязательное условие!). Ну не станут все поголовно добрыми, щедрыми, любящими труженниками-коммунарами. Будут те, кому плевать на общественные, социальные и прочие нормы, кому просто неинтересно будет трудиться на всеобщее благо. И остаётся два варианта - или терпеть таких людей, или курощать и низводить (разумеется, для их же польцы - как же иначе!)

Правда, такая принудительная "кастрация" и подгонка под общий знаменатель тоже масо стыкуется с коммунизмом, но на это традиционно не обращают внимания.

Потому я верю в то, что способен ощутить. Я верю в то, что доступно холодной логике, а не горячим сердцам, потому что любые эмоции - это помехи, при наличии которых принимать решение нельзя категорически.

К слову о Вашем же ответе Светлову, который является цитированием Библии. Вопрос такой - можно ли усилием воли вызвать у себя любовь к другому? Если да - то как? Если нет - тогда какой смысл в этой максиме?

Подчеркну - меня интересует чёткий алгоритм (в случае его существования), а не общие абстрактные ответы ни о чём. Иначе говоря - подчиняется ли любовь (именно любовь, а не её многочисленные заменители и то, что под ней понимается - состражание, симпатия и проч.) разуму или нет?

[Весельчак Ы]

Леф

А вечный двигатель тоже обретает реальные черты по мере продвижения к нему?

Да.

[Белорус]

Одиночка, мне показалось - ты обиделся... Если да, ради Бога, прости - ничего такого и в мыслях не было.

мира-дружбы-жвачки-творческого труда на всеобщее благо и т.д. Почему? Да потому что если человека не изменить физически и биологически, не устранить в принципе ту основу, что даёт почву для всех негативных проявлений

Вот где, похоже, собака зарыта. Я ведь не знал, что ты такой материалист. Дело в том, что для меня в человеке первична именно внутренняя его составляющая, а не внешняя физическая. Именно первое определяет и формирует второе, а не наоборот. И должен заметить, что под внутренним, духовным я понимаю вовсе не эмоции. Духовное намного глубже и шире, и необычнее.

Духовное есть СИНТЕЗ всех доступных человеку проявлений его сознания. Здесь и чувства, и логика, и многое другое, о чём мы ещё не догадываемся, но что будут знать люди в Будущем. Поэтому твой вопрос - "Подчиняется ли любовь разуму?" - не совсем правомочен. Ибо разум и любовь - одно и то же. Если у любви нет разума, а у разума - любви, они оба - бессмысленны.

Когда я цитировал из Библии о любви, я имел в виду именно такое СИНТЕТИЧЕСКОЕ чувство-знание. Его не надо вызывать усилием воли - бесполезно. Оно просто приходит как естественный итог нормальной эволюции человеческого сознания. Нормальной - то есть когда человек всё-таки (!) не эгоист и честно пытается всеми данными ему природой средствами понять себя и мир в единой связи, не отделяя одно от другого.

Как ни крути, без альтруизма - никуда.

[максим]

некий Кубано из старой гостевой

Видел я этого вашего Кубано в прошлом году среди тусовки "Звёздного моста". Постарел, осунулся, но так ничего и не сказал. Видно, не только сказать нечего, но и спонсора-рекламодателя, в отличие от телепрототипа, не нашлось.

Он свое сказал 11 декабря 1999 года. Страница 33. Ветка №88. До сих пор вспоминать страшно и тошно. Теперь уж лучше пускай молчит.

[Леф]

я не просто не верю в коммунизм, я решительно отрицаю его принципиальную возможность на основе тех постулатов, которыми Вы, в частности, привыкли руководствоваться. А именно - на основе мира-дружбы-жвачки-творческого труда на всеобщее благо и т.д. Почему? Да потому что если человека не изменить физически и биологически, не устранить в принципе ту основу, что даёт почву для всех негативных проявлений, то не поможет никакое воспитание, тем более в массовых масштабах (а это обязательное условие!). Ну не станут все поголовно добрыми, щедрыми, любящими труженниками-коммунарами. Будут те, кому плевать на общественные, социальные и прочие нормы, кому просто неинтересно будет трудиться на всеобщее благо. И остаётся два варианта - или терпеть таких людей, или курощать и низводить (разумеется, для их же польцы - как же иначе!

Это всё равно что сказать такое -

"я не просто не верю в коммунизм то, что младенец научится разговаривать, я решительно отрицаю принципиальную возможность этого на основе тех постулатов, которыми Вы, в частности, привыкли руководствоваться. (...)
Почему? Да потому что если человека не изменить физически и биологически, не устранить в принципе ту основу,
что даёт почву для всех негативных проявлений отсутствия речи у младенца, то появлению речи не поможет никакое воспитание ... . Ну не станут все поголовнодобрыми, щедрыми, любящими труженниками-коммунарами говорящими. Будут те, кому плевать на общественные, социальные и прочие нормы, кому просто неинтересно будет трудиться на всеобщее благо разговаривать.
И остаётся два варианта - или терпеть таких неразговаривающих людей, или курощать и низводить (разумеется, для их же польцы - как же иначе!

Вы не учитываете того, что психика человека имеет способность развиваться. Наверное, в течение многих воплощений, а не одного.
И приходит время, когда человек может и хочет быть альтруистом или хотя бы не быть паразитом или хищником.
Так же наверняка, как младенец обретает способность говорить, ходить на горшок, есть ложкой, пить из кружки, управлять своими конечностями и т.д.
И так же этому способствует воспитание - то есть наличие среды, способствующей развитию задатков этих навыков.
И так же ДО ПОЯВЛЕНИЯ навыков нужно обращаться с человеком соответственно.

я не просто не верю в коммунизм, я решительно отрицаю его принципиальную возможность на основе тех постулатов, которыми Вы, в частности, привыкли руководствоваться. А именно - на основе мира-дружбы-жвачки-творческого труда на всеобщее благо и т.д. Почему? ...
Ну не станут все поголовно добрыми, щедрыми, любящими труженниками-коммунарами. Будут те, кому плевать на общественные, социальные и прочие нормы, кому просто неинтересно будет трудиться на всеобщее благо.

С этой частью я соглашаюсь. Тоже считаю, что коммунизм не может возникнуть там, где есть эгоисты. Они его сразу развалят.
Не может возникнуть по решению сверху. А только сам собой среди честных людей. (а честных - потому что любящих).
Тоже считаю, что все поголовно и сразу не станут честными и добрыми. Но считаю, что станут позже. А пока не стали - нужны соответствующие общественные институты для того, чтобы не дать эгоистам портить жизнь остальным.
И конечно не считаю, что коммунизм гарантированно возникнет в мире изобилия.
Он может возникнуть и без изобилия, если люди честные.
И не может возникнуть при изобилии, пока есть бесчестные стяжатели.

можно ли усилием воли вызвать у себя любовь к другому? Если да - то как? Если нет - тогда какой смысл в этой максиме?

Любовь к людям не приходит по приказу воли.
Но её пробуждению может способствовать разум, помогая понять ценность, достоинства и красоту людей.
А так же -

Его не надо вызывать усилием воли - бесполезно. Оно просто приходит как естественный итог нормальной эволюции человеческого сознания.

[Клантао]

Он свое сказал 11 декабря 1999 года.

Не было доказано, что это сказал он.

[Дин-70]

Почему? Да потому что если человека не изменить физически и биологически, не устранить в принципе ту основу, что даёт почву для всех негативных проявлений, то не поможет никакое воспитание, тем более в массовых масштабах (а это обязательное условие!).

Это не обязательное условие.

Ну не станут все поголовно добрыми, щедрыми, любящими тружениками-коммунарами.

Совершенно верно, поголовно все не станут. Скажем (вернёмся к нашей теме) Пашка Гераскин никогда не станет вдумчивым и серьёзным (как Аркадий или Джавад), а Алиса, даже став бабушкой, будет пускаться в авантюры. Только я не пойму, в чём ужас-то?

Будут те, кому плевать на общественные, социальные и прочие нормы, кому просто неинтересно будет трудиться на всеобщее благо.

Будут. И что с того?

И остаётся два варианта - или терпеть таких людей, или курощать и низводить (разумеется, для их же пользы - как же иначе!)Правда, такая принудительная "кастрация" и подгонка под общий знаменатель тоже мало стыкуется с коммунизмом, но на это традиционно не обращают внимания.

Известный анекдот про Сталина. К нему на приём пришёл важный чиновник и давай жаловаться на советских писателей: и склочные-де они, и внимания-заботы требуют, а также удовлетворения материальных благ, в то время как простой народ, понимаешь, живёт впроголодь. На что Сталин, как известно, ответил: "У меня для вас других писателей нет!" С "такими людьми", надо всего лишь уметь работать, находя для них такое занятие, чтобы их наплевательское отношение к общественным нормам, нежелание быть как все, использовались бы на благо общества, а не во вред. Опять же вспомним Пашку Гераскина - сильно ли он блюдёт общественные нормы? Сильно ли он любит трудиться на всеобщее благо? Тем не менее, никто его не курощает, потому, что работа биостанции на Гоголевском бульваре построена так, что даже такой антиобщественный элемент как Пашка приносит, тем не менее, пользу.

Потому я верю в то, что способен ощутить. Я верю в то, что доступно холодной логике, а не горячим сердцам, потому что любые эмоции - это помехи, при наличии которых принимать решение нельзя категорически.

А вот тут действительно стоит ужаснуться. Даже у робота Вертера, помнится было сердце. Электронное, но, тем не менее, сердце.

К слову о Вашем же ответе Светлову, который является цитированием Библии. Вопрос такой - можно ли усилием воли вызвать у себя любовь к другому? Если да - то как? Если нет - тогда какой смысл в этой максиме?

Любовь, чтобы возникнуть, не требует усилия воли. Этим она отличается от других чувств. Любовь не подчиняется разуму, (ибо она есть производное инстинкта) - это давно известно всем.

Подчеркну - меня интересует чёткий алгоритм (в случае его существования), а не общие абстрактные ответы ни о чём. Иначе говоря - подчиняется ли любовь (именно любовь, а не её многочисленные заменители и то, что под ней понимается - сострадание, симпатия и проч.) разуму или нет?

Неплохая фраза для монолога киборга. Видение любви с точки зрения Камилла.

[Леф]

Ну не станут все поголовно добрыми, щедрыми, любящими тружениками-коммунарами.

Совершенно верно, поголовно все не станут. Скажем (вернёмся к нашей теме) Пашка Гераскин никогда не станет вдумчивым и серьёзным (как Аркадий или Джавад), а Алиса, даже став бабушкой, будет пускаться в авантюры. Только я не пойму, в чём ужас-то?

Дело не в ужасе, а в том, что с людьми недобрыми и нелюбящими коммунизма не построить. Они его расшатают. Если им не помешать расшатывать. Не репрессиями, конечно. А механизмами стабилизации общества.

Будут те, кому плевать на общественные, социальные и прочие нормы, кому просто неинтересно будет трудиться на всеобщее благо.

Будут. И что с того?

То, что с такими людьми коммунизм не построить. А если им дать волю, то они заставят работать на себя других.

С "такими людьми", надо всего лишь уметь работать, находя для них такое занятие, чтобы их наплевательское отношение к общественным нормам, нежелание быть как все, использовались бы на благо общества, а не во вред.

Расскажите, как Вы предлагаете работать с нынешними преступниками всех мастей - какие занятия для них находить, чтобы "их наплевательское отношение к общественным нормам, нежелание быть как все, пошли бы на благо общества, а не во вред".
Скажете им, что грабить банки не так интересно, как вышивать?

Опять же вспомним Пашку Гераскина - сильно ли он блюдёт общественные нормы? Сильно ли он любит трудиться на всеобщее благо? Тем не менее, никто его не курощает, потому, что работа биостанции на Гоголевском бульваре построена так, что даже такой антиобщественный элемент как Пашка приносит, тем не менее, пользу.

Пример неудачный. Какой он антиобщественный элемент, если без колебаний рискует собой ради спасения других людей-то? Или спасение других не считает трудом на общее благо?
Он не слишком послушный и очень своевольный (и это хорошо), но людей-то любит. Да так, что нам ещё учиться и учиться так любить людей, как ПГ.

А вот тут действительно стоит ужаснуться. Даже у робота Вертера, помнится было сердце.

А меня намного больше ужасают люди всех мастей, которые ИСКРЕННЕ любят людей и желают им добра, но но считают возможным ради этого добра в их понимании переубивать миллионы людей же.
Или просто настолько игнорируют реальные свойства людей и уповают на придуманные ими свойства людей, что способны привести обществе к катастрофе.
Лучше уж, когда за дело берутся "несентиментальные" люди, способные всё просчитать и обойтись без срывов.

Что лучше - безденежный коммунизм с несчастными людьми или денежный не-коммунизм со счастливыми людьми?
Для любящего людей - второе, а для любящего не людей, а свои фантазии об идеальном строе - первое.

Любовь, чтобы возникнуть, не требует усилия воли. Этим она отличается от других чувств. Любовь не подчиняется разуму, (ибо она есть производное инстинкта) - это давно известно всем.

Любить умеют только люди с развитой душой. Остальные просто не умеют влюбляться. А если и влюбляются, то сходят с ума или достают объект.

[sla]

Покажите мне коммунизм.

Встаньте в круг. Закройте глаза. Держитесь за поручни. Не подглядывайте...

[Н. Светлов]

"Любите друг друга - остальное приложится."

В принципе я согласен. Но у меня это не получается Оглядываясь вокруг, обнаруживаю, что не получается у многих.

Конкретнее - не знаю

Для меня это равносильно утверждению "я не знаю, возможен ли коммунизм".

Вот и я не знаю.

[Леф]

Покажите мне коммунизм.

Встаньте в круг. Закройте глаза.

Коммунизм с широко закрытыми глазами?

Вопрос - КОМУ коммунизм выгоден?
Тем более с закрытыми глазами?

Предлагаете согласиться на коммунизм, при котором мне разрешат ничего не делать, уповая на то, что совесть заставит меня работать? И при этом бесплатно всё дадут? Столько, сколько я захочу?
Бесплатный сыр?

[Дин-70]

Дело не в ужасе, а в том, что с людьми недобрыми и нелюбящими коммунизма не построить. Они его расшатают.

Уважаемая Леф, задумайтесь пожалуйста: зачем им его расшатывать? Неужто вы думаете, что каждый из них найдёт это занятие достойным себя и приятным? Вы некритично, я бы даже сказал поверхностно, оцениваете советский опыт. То, что в СССР было полно людей недобрых и нелюбящих (которые "расшатывали" государственный строй) говорит лишь о недостатках работы с конкретными людьми, о недостатках воспитания, в конце концов - об отсутствии опыта построения коммунизма (откуда он мог быть, этот опыт, ведь до 1917 г. никто в мире ничего подобного не делал?)

Будут те, кому плевать на общественные, социальные и прочие нормы, кому просто неинтересно будет трудиться на всеобщее благо.

Будут. И что с того?

То, что с такими людьми коммунизм не построить. А если им дать волю, то они заставят работать на себя других.

Во-первых, строго говоря, сегодня никто работать на себя других не заставляет. У нас всё-таки не рабовладельческое общество. Как правило, люди соглашаются работать на другого совершенно добровольно. Во-вторых, вы как-то очень странно представляете себе способ построения коммунизма. По-вашему выходит, что откуда-то (откуда?) явятся некие люди, собрут всех и скажут: "Вот, дескать, с сегодняшнего дня начинается коммунизм! Давайте-ка все поскорее перевоспитывайтесь, отныне вам надлежит трудиться не на себя, а на всеобщее благо! А кто не подчиниться - к тем будут применены разнообразные меры принуждения!"
Построение коммунизма - это естественный процесс. Он будет возникать постепенно, отдельными элементами, собственно, коммунизм уже рождается на наших глазах - интернет, которым мы пользуемся, - его прямой прообраз. Задумайтесь, уважаемая Леф, - разве мы с вами здесь, на этом форуме, не пребываем в состоянии коммунизма? Пишем рассказы, повести и даже целые романы, сочиняем стихи и поэмы, рисуем, снимаем видеоролики - создаём материальные ценности (которые смотрят не только мы, участники форума, но и зрители, заглядывающие на здешний сайт со стороны) - и всё это мы делаем совершенно бесплатно, не для себя, а на благо общества. Или вы не согласны? И заметьте - даже уважаемый Одиночка, по его собственным словам, не любящий и не верящий в коммунизм, тем не менее, здесь на форуме работает на коммунизм Не правда ли, забавно? Не обратили ли вы внимание, как редко мы стали покупать DVD - ведь гораздо удобнее скачивать фильмы и музыку из интернета, совершенно бесплатно, кстати говоря. Во всём мире шоу-бизнес несёт миллиардные убытки, то есть "интернетовский коммунизм" уже сейчас (несмотря на то, что ещё очень неразвит, находится в самом начале своего исторического пути) уже оказывает громадное влияние на экономику, подрывая самые основы капиталистического уклада? А ведь интернет - это, повторю, лишь один из элементов будущего коммунизма.

С "такими людьми", надо всего лишь уметь работать, находя для них такое занятие, чтобы их наплевательское отношение к общественным нормам, нежелание быть как все, использовались бы на благо общества, а не во вред.

Расскажите, как Вы предлагаете работать с нынешними преступниками всех мастей - какие занятия для них находить, чтобы "их наплевательское отношение к общественным нормам, нежелание быть как все, пошли бы на благо общества, а не во вред".
Скажете им, что грабить банки не так интересно, как вышивать?

А им не надо это доказывать. Любой из них, рано или поздно, приходит к пониманию, что быть честным человеком много лучше, чем оставаться преступником. Даже Крыс с Весельчаком - и те оставили пиратское ремесло - занявшись "честной скупкой краденого" (с), что для них, несомненно, значительный прогресс.

Опять же вспомним Пашку Гераскина - сильно ли он блюдёт общественные нормы? Сильно ли он любит трудиться на всеобщее благо? Тем не менее, никто его не курощает, потому, что работа биостанции на Гоголевском бульваре построена так, что даже такой антиобщественный элемент как Пашка приносит, тем не менее, пользу.

Пример неудачный. Какой он антиобщественный элемент, если без колебаний рискует собой ради спасения других людей-то? Или спасение других не считает трудом на общее благо?

Пример удачный. Уже писал где-то, повторю ещё раз: в наши дни Пашка Гераскин вырос бы обыкновенным хулиганом, "трудным подростком", пребывающем в перманентном конфликте с законом. А у них, в пресловутом ПД он растёт нормальным гражданином - потому что у их общества есть для него занятие, которому Пашка рад, ибо считает его достойным себя.

А вот тут действительно стоит ужаснуться. Даже у робота Вертера, помнится было сердце.

А меня намного больше ужасают люди всех мастей, которые ИСКРЕННЕ любят людей и желают им добра, но но считают возможным ради этого добра в их понимании переубивать миллионы людей же.
Или просто настолько игнорируют реальные свойства людей и уповают на придуманные ими свойства людей, что способны привести обществе к катастрофе.
Лучше уж, когда за дело берутся "несентиментальные" люди, способные всё просчитать и обойтись без срывов.

Что лучше - безденежный коммунизм с несчастными людьми или денежный не-коммунизм со счастливыми людьми? Для любящего людей - второе, а для любящего не людей, а свои фантазии об идеальном строе - первое.

Ну, во-первых, при не-коммунизме счастливые люди (даже тех, кто просто считает себя счастливыми) не составляют большинства, ибо квартира, машина, дача и поездки в Турцию каждое лето - показатели благополучия, но далеко ещё не критерии счастья. А во-вторых, власть имущих, готовых ради своеобразно понимаемого добра "переубивать миллионы людей" хватает и при капитализме - Билл Клинтон, Джордж Буш, Хиллари Клинтон, "осчастливившие" нас войнами в Югославии, в Ираке, в Ливии и Сирии (и замышляющие новые войны, в том числе и против России) - они, уверяю, искренне желают добра и процветания "для всего человечества" (С). Но мы с вами не станем же благодарить их за это "добро" не приносящее ничего, кроме новых потоков крови и слёз? Вы, уважаемая Леф, неверно понимаете замыслы коммунистов, которые вовсе не хотят "осчасливливать человечество" (а этим-то как раз и занимаются перечисленные выше деятели из администрации США), а напротив, хотят положить конец этому осчастливливанию.

Любовь, чтобы возникнуть, не требует усилия воли. Этим она отличается от других чувств. Любовь не подчиняется разуму, (ибо она есть производное инстинкта) - это давно известно всем.

Любить умеют только люди с развитой душой. Остальные просто не умеют влюбляться. А если и влюбляются, то сходят с ума или достают объект

Это исключительно от неумения выразить свои чувства, проистекающие от недостатков образования и воспитания. То есть вещь совершенно поправимая - было бы желание.
Подытоживая: принципиальная разница между капитализмом и коммунизмом в том, прежде всего, что при капитализме каждый ищет для себя занятие сам, в меру своих способностей и своего разумения (подчас весьма убогого), в то время как при коммунизме занятие ищет для себя человека, готового счесть его своим призванием.
Вот почему, ИМХО, при капитализме счастье - это скорее исключение, а при коммунизме - правило.

[Леф]

Уже писал где-то, повторю ещё раз: в наши дни Пашка Гераскин вырос бы обыкновенным хулиганом, "трудным подростком", пребывающем в перманентном конфликте с законом. А у них, в пресловутом ПД он растёт нормальным гражданином - потому что у их общества есть для него занятие, которому Пашка рад, ибо считает его достойным себя.

Такие, как Павел Николаевич, и в наше время вырастают вовсе не хулиганами, а честными и добрыми людьми, занятыми спасением людей.
Вы будто не помните, как он бросился спасать девочку в "ЗП" - "Ведьмочку я им не оставлю!" Или как вмиг вспыхнул жаждой спасать и защищать обижаемых после рассказа Заури.
А почему-то очерняете Гераскина. Находите в нём качества, которых нет.
Он хоть кого-то хоть когда-то хотел обидеть? Причинить боль? Унизить? Хоть кому-то хамил?
Он очень добрый, ласковый, корректный, умный и талантливый человек.

Добавлено спустя 1 час 37 секунд:

Уже писал где-то, повторю ещё раз: в наши дни Пашка Гераскин вырос бы обыкновенным хулиганом, "трудным подростком", пребывающем в перманентном конфликте с законом. А у них, в пресловутом ПД он растёт нормальным гражданином - потому что у их общества есть для него занятие, которому Пашка рад, ибо считает его достойным себя.

Такие, как Павел Николаевич, и в наше время вырастают вовсе не хулиганами, а честными и добрыми людьми, занятыми спасением людей.
Вы будто не помните, как он бросился спасать девочку в "ЗП" - "Ведьмочку я им не оставлю!" Или как вмиг вспыхнул жаждой спасать и защищать обижаемых после рассказа Заури.
А почему-то очерняете Гераскина. Находите в нём качества, которых нет.
Он хоть кого-то хоть когда-то хотел обидеть? Причинить боль? Унизить? Хоть кому-то хамил?
Он очень добрый, ласковый, корректный, умный и талантливый человек.

неверно понимаете замыслы коммунистов, которые вовсе не хотят "осчасливливать человечество" (а этим-то как раз и занимаются перечисленные выше деятели ...), а напротив, хотят положить конец этому осчастливливанию.

Осчастливливать и класть конец осчастливливанию - это одно и то же. По результатам.

Современные коммунисты уже отказались от намерения прежних коммунистов "мировой пожар раздуть"?
Прежние-то именно собирались осчастливливать коммунизмом всё человечество. Разве нет?

А им не надо это доказывать. Любой из них, рано или поздно, приходит к пониманию, что быть честным человеком много лучше, чем оставаться преступником.

А что делать честным людям до тех пор, когда преступники ещё не пришли к пониманию?

о-первых, строго говоря, сегодня никто работать на себя других не заставляет. У нас всё-таки не рабовладельческое общество.

Потребность в пище заставляет. Мы рабы этой потребности.

вы как-то очень странно представляете себе способ построения коммунизма. По-вашему выходит, что откуда-то (откуда?) явятся некие люди, собрут всех и скажут: "Вот, дескать, с сегодняшнего дня начинается коммунизм! Давайте-ка все поскорее перевоспитывайтесь, отныне вам надлежит трудиться не на себя, а на всеобщее благо! А кто не подчиниться - к тем будут применены разнообразные меры принуждения!"

Так и есть.

Построение коммунизма - это естественный процесс. Он будет возникать постепенно, отдельными элементами

А так пусть.

собственно, коммунизм уже рождается на наших глазах - интернет, которым мы пользуемся, - его прямой прообраз. Задумайтесь, уважаемая Леф, - разве мы с вами здесь, на этом форуме, не пребываем в состоянии коммунизма? Пишем рассказы, повести и даже целые романы, сочиняем стихи и поэмы, рисуем, снимаем видеоролики - создаём материальные ценности (которые смотрят не только мы, участники форума, но и зрители, заглядывающие на здешний сайт со стороны) - и всё это мы делаем совершенно бесплатно, не для себя, а на благо общества. Или вы не согласны?

Нет.
Потому что часть времени мы тратим на дела, за которые получаем деньги. Коммунизмом не может быть час в день.
А досугом и хобби люди и раньше занимались, но коммунизмом это не называли.

Во всём мире шоу-бизнес несёт миллиардные убытки, то есть "интернетовский коммунизм" уже сейчас (несмотря на то, что ещё очень неразвит, находится в самом начале своего исторического пути) уже оказывает громадное влияние на экономику, подрывая самые основы капиталистического уклада? А ведь интернет - это, повторю, лишь один из элементов будущего коммунизма.

То есть мы бесплатно пользуемся плодами труда людей, им за это не перечисляем копейки, в итоге уже десятки актёров в нищете умерли. И Вы предлагаете считать это удачным устройством?

Коммунизм - это халява? При которой людям не платят денег на еду?

задумайтесь пожалуйста: зачем им его расшатывать?

А зачем расшатывали раньше? Зачем мы "губим экологию"?

Неужто вы думаете, что каждый из них найдёт это занятие достойным себя и приятным?

Находят же.

То, что в СССР было полно людей недобрых и нелюбящих (которые "расшатывали" государственный строй) говорит лишь о недостатках работы с конкретными людьми, о недостатках воспитания

А в будущем этих недостатков не будет? Будут.

[Дин-70]

Уже писал где-то, повторю ещё раз: в наши дни Пашка Гераскин вырос бы обыкновенным хулиганом, "трудным подростком", пребывающем в перманентном конфликте с законом. А у них, в пресловутом ПД он растёт нормальным гражданином - потому что у их общества есть для него занятие, которому Пашка рад, ибо считает его достойным себя.

Такие, как Павел Николаевич, и в наше время вырастают вовсе не хулиганами, а честными и добрыми людьми, занятыми спасением людей.
Вы будто не помните, как он бросился спасать девочку в "ЗП" - "Ведьмочку я им не оставлю!" Или как вмиг вспыхнул жаждой спасать и защищать обижаемых после рассказа Заури.
А почему-то очерняете Гераскина. Находите в нём качества, которых нет.
Он хоть кого-то хоть когда-то хотел обидеть? Причинить боль? Унизить? Хоть кому-то хамил?
Он очень добрый, ласковый, корректный, умный и талантливый человек.

Уважаемая Леф, вы с хулиганами и малолетними преступниками общались? Я - общался (некоторое время назад служил охранником в спецшколе для детей с девиантным поведением). Можете не сомневаться, что почти любой из этих подростков мог бы, при известных обстоятельствах, и девочку спасти, и честь несправедливо обиженных защитить. Почти любой из них "очень добрый, ласковый, талантливый человек" - иногда, когда в настроении. Такие как Гераскин вырастают хулиганами с асоциальным поведением. Если Гераскин окажется в нашем времени, по нему вдоль и поперёк пройдётся нивелирующий рубанок (чтобы все были как все и не высовывались). Естественно, он начнёт сопротивляться. Естественно, его сопротивление будет подавлено. Естественно, его поведение станет асоциальным - хотя бы из чувства протеста. Он никого не обижает, не оскорбляет, не причиняет боль, говорите? "Этому недолго научиться" (С). Один-два года, как показывает практика, и он - готовый кандидат в спецшколу. У таких как Гераскин никаких перспектив сегодня нет, ибо современной системой образования личности не востребованы - ей нужны послушные посредственности, будущие винтики общества потребления. То есть, конечно, не всё в мире предопределено, и Гераскин не обязательно станет преступником, но для этого в нашем мире ему придётся очень-очень постараться, и сильно повезти. Положительные задатки в человеке нынешней системой воспитания старательно подавляются именно потому, что они мешают быть образцовым потребителем.

неверно понимаете замыслы коммунистов, которые вовсе не хотят "осчасливливать человечество" (а этим-то как раз и занимаются перечисленные выше деятели ...), а напротив, хотят положить конец этому осчастливливанию.

Осчастливливать и класть конец осчастливливанию - это одно и то же. По результатам.
Современные коммунисты уже отказались от намерения прежних коммунистов "мировой пожар раздуть"?
Прежние-то именно собирались осчастливливать коммунизмом всё человечество. Разве нет?

Второй раз, теперь уже я: оглянитесь вокруг, Леф! "Мировой пожар" уже горит. Пока больше пылает на Ближнем Востоке - в Ливии, Сирии, но и Россия стоит на очереди, и раздувают этот пожар, раздувают упорно, раздувают последовательно, раздувают нагло - обратите внимание - не коммунисты. И как сказал в 1917 г. Владимир Ильич Ленин, призвавший повернуть штыки против помещиков и капиталистов - истинных зачинателей и виновников мировой войны - так я готов повторить сегодня: всем людям доброй воли необходимо повернуть оружие против истинных поджигателей мирового пожара - мировой олигархии, которая оттого, что умеет манипулировать народными массами теперь решила, что ей дозволено всё.

А им не надо это доказывать. Любой из них, рано или поздно, приходит к пониманию, что быть честным человеком много лучше, чем оставаться преступником.

А что делать честным людям до тех пор, когда преступники ещё не пришли к пониманию?

То же, что и всегда - в поте лица добывать хлеб насущный.

во-первых, строго говоря, сегодня никто работать на себя других не заставляет. У нас всё-таки не рабовладельческое общество.

Потребность в пище заставляет. Мы рабы этой потребности.

Лучшего аргумента вы не смогли придумать? В наше время, уважаемая Леф, каждый волен добывать пропитание как угодно - можно окучивать собственный огородик, можно в конце концов уйти в лес и заняться охотой и собирательством. Тем наше время и отличается от рабовладельческого или феодального.

вы как-то очень странно представляете себе способ построения коммунизма. По-вашему выходит, что откуда-то (откуда?) явятся некие люди, соберут всех и скажут: "Вот, дескать, с сегодняшнего дня начинается коммунизм! Давайте-ка все поскорее перевоспитывайтесь, отныне вам надлежит трудиться не на себя, а на всеобщее благо! А кто не подчиниться - к тем будут применены разнообразные меры принуждения!"

Так и есть.

Как говорится no comment - без комментариев.

собственно, коммунизм уже рождается на наших глазах - интернет, которым мы пользуемся, - его прямой прообраз. Задумайтесь, уважаемая Леф, - разве мы с вами здесь, на этом форуме, не пребываем в состоянии коммунизма? Пишем рассказы, повести и даже целые романы, сочиняем стихи и поэмы, рисуем, снимаем видеоролики - создаём материальные ценности (которые смотрят не только мы, участники форума, но и зрители, заглядывающие на здешний сайт со стороны) - и всё это мы делаем совершенно бесплатно, не для себя, а на благо общества. Или вы не согласны?

Нет.
Потому что часть времени мы тратим на дела, за которые получаем деньги. Коммунизмом не может быть час в день.
А досугом и хобби люди и раньше занимались, но коммунизмом это не называли.

А вам известен такое понятие, как переход количественного в качественное - закон диалектики? Вот гляжу я на вас, и диву даюсь - как же вы умудрились за не очень продолжительный срок оставить на форуме больше 10 тысяч сообщений?! Я вот с превеликим трудом осилил восемьсот с небольшим. А ведь вы, наверняка, и другие форумы посещаете. Так что для вас (судя по затрачиваемому времени) хобби, а что - постоянная работа? Интернет уже не просто хобби и времяпровождение, он становится образом жизни для всё более возрастающего числа людей, которые приходят в сеть как на работу. То есть, они продолжают где-то трудиться, получать какую-то заработную плату. Но большую часть времени тратят на интернет. А теперь представьте, что эволюция на этом не остановится, что люди будут писать книги - и размещать их в интернете, снимать фильмы - и оставлять их в интернете, создавать проекты домов, автомобилей, новой модной одежды - и размещать их в интернете, откуда любой желающий "забесплатно" может всё это скачать, чтобы воспроизвести у себя дома (с помощью каких-нибудь роботизированных автоматических устройств). Это новая экономика при которой не станет ни денег, ни работодателей. ни частной собственности - практически это и есть коммунизм, который сегодня рождается у нас на глазах.

Во всём мире шоу-бизнес несёт миллиардные убытки, то есть "интернетовский коммунизм" уже сейчас (несмотря на то, что ещё очень неразвит, находится в самом начале своего исторического пути) уже оказывает громадное влияние на экономику, подрывая самые основы капиталистического уклада? А ведь интернет - это, повторю, лишь один из элементов будущего коммунизма.

То есть мы бесплатно пользуемся плодами труда людей, им за это не перечисляем копейки, в итоге уже десятки актёров в нищете умерли. И Вы предлагаете считать это удачным устройством?
Коммунизм - это халява? При которой людям не платят денег на еду?

Да, если вам, Леф, угодно это так называть. Я пользуюсь бесплатно тем, что создано другими, но и другие имеют право бесплатно же пользоваться тем, что создано мной - например, бесплатно читать мои повести и рассказы. А что касается актёров, умерших в нищете, то разве не государство, выплачивающее им нищенскую пенсию, виновато в их гибели? (Тем более, что случилось это задолго до эры интернета - в девяностые - и ваш праведный гнев, Леф, направлен, ИМХО, не по адресу)

А в будущем этих недостатков не будет? Будут.

Это будут другие недостатки, о которых сегодня нет смысла судить.

[Белорус]

Белорус писал(а):"Любите друг друга - остальное приложится."

В принципе я согласен. Но у меня это не получается :( Оглядываясь вокруг, обнаруживаю, что не получается у многих.

Оглядываясь вокруг, я вижу то же самое. Но мне непонятно, почему я должен ориентироваться на тех, у кого не получается, а не на других? Ведь они, другие, БЫЛИ! И ещё будут. А это значит - Любовь возможна. Надо просто верить и учиться тому, во что веришь. Я - учусь, и, честное слово, кое-что получается! Вы не представляете, какое это счастье...

Белорус писал(а):Конкретнее - не знаю

Для меня это равносильно утверждению "я не знаю, возможен ли коммунизм".

Вот и я не знаю

Да нет же, я хотел сказать только, что я не знаю ничего конкретнее Любви.

[Леф]

мне непонятно, почему я должен ориентироваться на тех, у кого не получается, а не на других?

Не ориентироваться. А понимать, что есть люди, у которых пока не получается. Чтобы не дать им развалить общество.

Это будут другие недостатки, о которых сегодня нет смысла судить.

Не другие.

Можете не сомневаться, что почти любой из этих подростков мог бы, при известных обстоятельствах, и девочку спасти, и честь несправедливо обиженных защитить. Почти любой из них "очень добрый, ласковый, талантливый человек" - иногда, когда в настроении.

Это хорошо.

Такие как Гераскин вырастают хулиганами с асоциальным поведением.

Вы отрицаете, что в жизни из Гераскиных выросло много хороших людей? Очнеь хороших. Лучших.

Если Гераскин окажется в нашем времени, по нему вдоль и поперёк пройдётся нивелирующий рубанок (чтобы все были как все и не высовывались). Естественно, он начнёт сопротивляться. Естественно, его сопротивление будет подавлено. Естественно, его поведение станет асоциальным - хотя бы из чувства протеста.

Протест бывает разным.
Бывает "в лоб", открытый. А бывает исподтишка.
Гераскин способен на исподтишка. Способен понимать ситуацию. Способен "не высовываться". Не лезть на рожон. Не махать шашкой перед пушками.
Доказано его поведением в "Подземной лодке". -

Он никого не обижает, не оскорбляет, не причиняет боль, говорите? "Этому недолго научиться" (С).

Это не значит, что Гераскины этому учатся.

Современные коммунисты уже отказались от намерения прежних коммунистов "мировой пожар раздуть"? Прежние-то именно собирались осчастливливать коммунизмом всё человечество. Разве нет?

Второй раз, теперь уже я: оглянитесь вокруг, Леф! "Мировой пожар" уже горит.

Вы не ответили на мой вопрос. Тот, который уже горит - это отдельный разговор.

всем людям доброй воли необходимо повернуть оружие против истинных поджигателей мирового пожара - мировой олигархии, которая оттого, что умеет манипулировать народными массами теперь решила, что ей дозволено всё.

Это призыв к войне? А без войны не хотите суметь решить проблему?

А что делать честным людям до тех пор, когда преступники ещё не пришли к пониманию?

То же, что и всегда - в поте лица добывать хлеб насущный.

Чтобы его отняли преступники?
Я-то говорю о том, что должны быть механизмы, при которых паразиты и хищники не смогут отнимать плоды труда тружеников. И станут или работать, или довольствоваться тем минимумом, который им дадут из сострадания труженики.
А Вы твердите "плохие станут хорошими". Сначала пусть станут.

каждый волен добывать пропитание как угодно - можно окучивать собственный огородик, можно в конце концов уйти в лес и заняться охотой и собирательством. Тем наше время и отличается от рабовладельческого или феодального.

Но есть много видов труда, плоды труда которых многие захотят отнять. Нельзя заниматься спокойно собирательством золота с выплатой государству процента - сразу бандиты захотят отнять. Нельзя спокойно без заморочек заниматься любым прибыльным делом.

Как говорится now comment - без комментариев.

Я могу подтвердить цитатами даже с этого форума. Когда они встретятся.

Вот гляжу я на вас, и диву даюсь - как же вы умудрились за не очень продолжительный срок оставить на форуме больше 10 тысяч сообщений?!

После обета молчания и от словоохотливости. Признаю, что компенсация затянулась.

А ведь вы, наверняка, и другие форумы посещаете.

Я не пишу на других. Пока. И вряд ли стану.

А теперь представьте, что эволюция на этом не остановится, что люди будут писать книги - и размещать их в интернете, снимать фильмы - и оставлять их в интернете, создавать проекты домов, автомобилей, новой модной одежды - и размещать их в интернете, откуда любой желающий "забесплатно" может всё это скачать, чтобы воспроизвести у себя дома

Еду тоже станут бесплатно размещать в интернете для скачивания?

Чтобы получить еду - надо земле поклониться. А не монитору.

(с помощью каких-нибудь роботизированных автоматических устройств). Это новая экономика при которой не станет ни денег, ни работодателей. ни частной собственности - практически это и есть коммунизм, который сегодня рождается у нас на глазах.

Время покажет, кто прав.

Частная собственность будет. На зубные щётки и на партитуры. На элеваторы и жильё. И это правильно.

Да, если вам, Леф, угодно это так называть.

Лучше рассчитаться с работниками, чем не рассчитаться.

Я пользуюсь бесплатно тем, что создано другими, но и другие имеют право бесплатно же пользоваться тем, что создано мной - например, бесплатно читать мои повести и рассказы.

Зато никто никого не кормит бесплатно. И не обогревает бесплатно. Так что коммунизм разве что в сфере художественного творчества.
А в сфере вещей и еды...

А что касается актёров, умерших в нищете, то разве не государство, выплачивающее им нищенскую пенсию, виновато в их гибели? (Тем более, что случилось это задолго до эры интернета - в девяностые - и ваш праведный гнев, Леф, направлен, ИМХО, не по адресу)

Не государство, а все, кто готов качать фильмы бесплатно, но при этом не перечислять любимым актёрам деньги.
А если бы за каждый просмотр каждый человек перечислял коллективу фильма хотя бы десять рублей.

[Дин-70]

Такие как Гераскин вырастают хулиганами с асоциальным поведением.

Вы отрицаете, что в жизни из Гераскиных выросло много хороших людей? Очнеь хороших. Лучших.
А плохих выросло в несколько раз больше.

Он никого не обижает, не оскорбляет, не причиняет боль, говорите? "Этому недолго научиться" (С).

Это не значит, что Гераскины этому учатся

Там, у себя, в ПД - нет. А здесь, у нас, - запросто.

всем людям доброй воли необходимо повернуть оружие против истинных поджигателей мирового пожара - мировой олигархии, которая оттого, что умеет манипулировать народными массами теперь решила, что ей дозволено всё.

Это призыв к войне? А без войны не хотите суметь решить проблему?

Ну, напишите письмо Хиллари Клинтон - как ей не стыдно устраивать по всему миру "цветные революции" и замышлять то же против России - это будет "мирным решением проблемы". Если, разумеется, Хиллари Клинтон вам ответит. Хотя, чем чёрт не шутит? Саманта Смит (помните такую?) написала примерно такое же письмо Андропову, и тот ей ответил.

То же, что и всегда - в поте лица добывать хлеб насущный.

Чтобы его отняли преступники?

Простите моё нескромное любопытство - а у вас или ваших знакомых часто что-нибудь отнимают?

А Вы твердите "плохие станут хорошими". Сначала пусть станут.

А вы не ставьте предварительных условий, не требуйте "сначала исправления от других" - начните с себя.

каждый волен добывать пропитание как угодно - можно окучивать собственный огородик, можно в конце концов уйти в лес и заняться охотой и собирательством. Тем наше время и отличается от рабовладельческого или феодального.

Я-то говорю о том, что должны быть механизмы, при которых паразиты и хищники не смогут отнимать плоды труда тружеников. И станут или работать, или довольствоваться тем минимумом, который им дадут из сострадания труженики.

Простите, но эта, набившая оскомину "забота о тружениках" - пустые отговорки. Их запустили в оборот как раз те самые "паразиты", что, как вы пишите, привыкли отнимать плоды чужого труда, и запутили для того, чтобы никто не смел покуситься на то, что они незаконно присвоили - незаконно "приватизированные" заводы и фабрики, отнятые у народа недра и прочее. На самом деле нынешние правовые механизмы нисколько не препятствуют людям сильным и наглым захватывать всё, что им нравиться. Так было и будет, пока существует капитализм.

Но есть много видов труда, плоды труда которых многие захотят отнять. Нельзя заниматься спокойно собирательством золота с выплатой государству процента - сразу бандиты захотят отнять. Нельзя спокойно без заморочек заниматься любым прибыльным делом.

И тем не менее, не иссякают желающие этим заниматься, и никакие бандиты и прочие заморочки их не останавливают.

А теперь представьте, что эволюция на этом не остановится, что люди будут писать книги - и размещать их в интернете, снимать фильмы - и оставлять их в интернете, создавать проекты домов, автомобилей, новой модной одежды - и размещать их в интернете, откуда любой желающий "забесплатно" может всё это скачать, чтобы воспроизвести у себя дома

Еду тоже станут бесплатно размещать в интернете для скачивания?

Вы меня не поняли - я пишу, что в интернете будут размещать чертежи и руководства - "полуфабрикаты", так сказать. А каждый, в меру своих потребностей, будет доводить их до ума сам, у себя на дому.

Чтобы получить еду - надо земле поклониться. А не монитору.

Совершенно с вами согласен.

Частная собственность будет. На зубные щётки и на партитуры. На элеваторы и жильё.

Нисколько не возражаю. Но, видите ли, владение частной собственностью не только приносит благо её владельцу, оно же и создаёт проблемы - налоги, например, с неё нужно платить. Причём год от года сумма их растёт и растёт. А, скажем, композитору хочется, чтобы симфонию по его партитуре исполняли бы как можно чаще. Как вы думаете, на каком сайте он её разместит: на том, где за пользование размещённым продуктом взимают плату с пользователей, или на том, где продукт предлагают любому желающему бесплатно? Ясно, ИМХО, что на втором - у него во много раз шире аудитория. Так что не всё так просто и однозначно, как представляется вам.

Я пользуюсь бесплатно тем, что создано другими, но и другие имеют право бесплатно же пользоваться тем, что создано мной - например, бесплатно читать мои повести и рассказы.

Зато никто никого не кормит бесплатно. И не обогревает бесплатно. Так что коммунизм разве что в сфере художественного творчества.

Не вижу здесь проблемы. Меня, скажем, никто бесплатно не кормит. Я оплачиваю и еду, и кров, и коммунальные услуги, для чего мне приходится работать. Я пишу о том, что со временем значение этой работы должно уменьшиться и, в конце концов неизбежно сойдёт на нет - по мере того, как будет расширяться ассортимент услуг, предоставляемых бесплатно.

А что касается актёров, умерших в нищете, то разве не государство, выплачивающее им нищенскую пенсию, виновато в их гибели? (Тем более, что случилось это задолго до эры интернета - в девяностые - и ваш праведный гнев, Леф, направлен, ИМХО, не по адресу)

Не государство, а все, кто готов качать фильмы бесплатно, но при этом не перечислять любимым актёрам деньги.
А если бы за каждый просмотр каждый человек перечислял коллективу фильма хотя бы десять рублей.

Нет государству! Это его прямая обязанность - защищать своих граждан. Защищать, в том числе, и от нищеты. А перечислить средства в пользу нуждающихся артистов, то я готов хоть сейчас.