Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

О Мире Ивана Ефремова

Клуб Любителей Советской Фантастики

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 11.05.2007, 14:07

Джубал писал(а):Имхо, Мир Ефремова - единственно реализуемый на практике
вариант Светлого Будущего..

Всё остальное, с сохранением семьи и неограниченной
личной собственности - приводит к более или менее гуманному
капитализму..



Ничего подобного, Джубал. Светлое Будущее строится другими механизмами. Подсказка к этому пути, его модель - человеческая дружба, родительская любовь, любовь к матери... Эти чувства не требуют ни ограничений, ни выбраковок, ни спартанской модели (кстати, Джубал, с какого перепугу Спарта стала светлым миром? Вы читали Плутарха, например?), ни прочих имперских замашек.
А сегодня что для Завтра сделал я?


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Сообщение Bond » 11.05.2007, 17:59

Лично мне ближе мир Полдня Стругацких - нормальное цивилизованное общество, основу которого составляет Наука, а не цикл производства-потребления. А мир Ефремова - это то же первобытное общество, возвращение в пещеры, ничего прогрессивного в нём нет, хотя может именно к этому и идёт человечество.

Аватара пользователя

Коллега Пруль
Сообщения:4342
Зарегистрирован:23.06.2005, 19:45
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Феодосия
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 328 раз
Возраст:41
Контактная информация:

Сообщение Коллега Пруль » 12.05.2007, 09:30

А что же нецивилизованного в мире Ефремова? Мне кажется, что он имеет не так уж много отличий от «Полдня». Главным мне кажется то, что у Стругацких всё завязано на западную культуру, а у Ефремова на восточную. Как говорится, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им никогда не сойтись.
Славные были денёчки в конце двадцатого века!

Изображение


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Сообщение Bond » 12.05.2007, 12:36

Мне кажется, Ефремов отрицает цивилизацию в том плане, что у него отсутствуют сложные социальные модели, только звездолёты, что-то похожее было у ранних Стругацких.

Аватара пользователя

Александр Гор
Сообщения:532
Зарегистрирован:19.10.2005, 20:54
Желаемая форма обращения:На "Вы"
Откуда:Чебоксары
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 102 раза
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 12.05.2007, 14:19

Bond писал(а):у него отсутствуют сложные социальные модели

А зачем? Коммунизм есть фаза общества, достигшая безгосударственного уровня развития.
Если ж у кого это ассоциируется с первобытным обществом... почему нет? Диалектический «шаг спирали» повтор, но на совсем ином уровне...
Будущее должно быть светлым!

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Сообщение Одиночка » 13.05.2007, 03:38

Bond писал(а):Мне кажется, Ефремов отрицает цивилизацию в том плане, что у него отсутствуют сложные социальные модели, только звездолёты, что-то похожее было у ранних Стругацких.

Не согласен. Социальные модели мира Ефремова достаточно сложны, но что называется "в меру необходимости".
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...


Гость

Сообщение Гость » 14.05.2007, 09:18

Коллега Пруль писал(а):А что же нецивилизованного в мире Ефремова? Мне кажется, что он имеет не так уж много отличий от «Полдня». Главным мне кажется то, что у Стругацких всё завязано на западную культуру, а у Ефремова на восточную. Как говорится, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им никогда не сойтись.
Так уж никогда и не сойтись? Раньше и на самолётах не летали. Никогда не говори "никогда".

Цивилизация может быть нормальной или не совсем. Третий рейх - тоже цивилизация...


Гость

Сообщение Гость » 14.05.2007, 09:23

Коллега Пруль писал(а):А что же нецивилизованного в мире Ефремова? Мне кажется, что он имеет не так уж много отличий от «Полдня».

Ну, отличий достаточно. Тут речь о нормальности и не совсем. И если в Мире Полдня жить хочется, то в мире Ефремова - нет. Надумано, натянуто, неорганично. Развитие идей Кампанеллы на новом уровне. Тоже путь, но не тот.

А насчет Восток, Запад - все мы одно Человечество. Это гора с горой не сходится, а человек с человеком сойдётся...


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Сообщение Bond » 14.05.2007, 11:42

На Востоке много дикого, языческого, Индия по сути языческая страна и это прослеживается у Ефремова. Хотя не исключаю, что человечество в конце концов вернётся именно к язычеству.


Гость

Сообщение Гость » 14.05.2007, 12:30

***На Востоке много дикого, языческого, Индия по сути языческая страна и это прослеживается у Ефремова. Хотя не исключаю, что человечество в конце концов вернётся именно к язычеству.***

Ну, то, что Индия языческая страна, прослеживается ещё у Афанасия Никитина. :lol: По большому счету, от язычества огромное количество населения Земли и не уходило (включая многих христиан). Это не тот путь, который ведёт к Светлому Будущему (если применять это словосочетание как термин).

Аватара пользователя

Александр Гор
Сообщения:532
Зарегистрирован:19.10.2005, 20:54
Желаемая форма обращения:На "Вы"
Откуда:Чебоксары
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 102 раза
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 14.05.2007, 23:08

Bond писал(а):На Востоке много дикого, языческого,

«Дикое» и «языческое» - это у иезуитов равные величины. Как известно - античный мир был «языческим». Какими же «дикарями» были Платон с Аристотелем... :lol:
Будущее должно быть светлым!

Аватара пользователя

Александр Гор
Сообщения:532
Зарегистрирован:19.10.2005, 20:54
Желаемая форма обращения:На "Вы"
Откуда:Чебоксары
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 102 раза
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 15.05.2007, 00:19

Гость писал(а):Тут речь о нормальности и не совсем. И если в Мире Полдня жить хочется, то в мире Ефремова - нет.

Кому как... Мир Полудня, мир сосуществования(!!!) Коммунизма и капитализма в разных странах - невозможен по определению. Кроме того, что уровня морали «хороших парней» Стругацких, которые, конечно, к нам ближе - хватает на поздний социализм (где государство всё-таки есть) но маловато для уровня людей безгосударственного общества... Кроме этого - чтоб жить бок о бок с капитализмом, без армии и государства не обойтись...
Поэтому мир Полудня АБС – мог бы стать миром предыстории мира «Туманности Андромеды»...
_____________

P.S. А вообще не могу понять, неужели воспитание, и глубочайшая мудрая самодисциплина страшнее милиционера с дубиной и тюрьмой?!
Будущее должно быть светлым!

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Сообщение Одиночка » 15.05.2007, 09:05

Александр Гор писал(а):Поэтому мир Полудня АБС – мог бы стать миром предыстории мира «Туманности Андромеды»...

Если, правда, учесть Большое Откровение и сопутствующие моменты.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 15.05.2007, 09:48

Александр Гор писал(а):
Гость писал(а):Тут речь о нормальности и не совсем. И если в Мире Полдня жить хочется, то в мире Ефремова - нет.

Кому как... Мир Полудня, мир сосуществования(!!!) Коммунизма и капитализма в разных странах - невозможен по определению. Кроме того, что уровня морали «хороших парней» Стругацких, которые, конечно, к нам ближе - хватает на поздний социализм (где государство всё-таки есть) но маловато для уровня людей безгосударственного общества... Кроме этого - чтоб жить бок о бок с капитализмом, без армии и государства не обойтись...
Поэтому мир Полудня АБС – мог бы стать миром предыстории мира «Туманности Андромеды»...
_____________

P.S. А вообще не могу понять, неужели воспитание, и глубочайшая мудрая самодисциплина страшнее милиционера с дубиной и тюрьмой?!


Во-первых, с какого перепугу "Мир Полдня" - это мир сосуществования капитализма и социализма? На Радуге социализм, на Земле капитализм, что ли? Где там капитализм? С чего вдруг уровня морали того же Корнея или Антона (Руматы) не хватает для безгосударственного устройства? Доказать можно?
Что касается посткриптума - а где на той же "Радуге" милиционер с дубиной и тюрьмой? А воспитание и глубочайшая самодисциплина бывает разная. Например, в тибетских монастырях или наших православных. Надеюсь, прообразом Светлого Будущего Вы подобные сообщества не считаете?
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Александр Гор
Сообщения:532
Зарегистрирован:19.10.2005, 20:54
Желаемая форма обращения:На "Вы"
Откуда:Чебоксары
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 102 раза
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 16.05.2007, 00:26

Относительно «мира Полудня» я думаю (к этому понятию Вы относите и «Стажёров»?) вот слова Б. Стругацкого:

http://www.rusf.ru/abs/books/bns-02.htm

Я никогда не забуду одного эпизода, связанного со «Стажерами». Одно из самых стыдных воспоминаний моей молодости. Выступал я как-то в школьной библиотеке (было это вскоре после выхода «Стажеров», скорее всего, зимой 62/63 гг.). Сначала все шло как обычно – гладко и скучно, а потом вдруг встал какой-то мальчик лет двенадцати и спросил (невинное дитя): «Почему у вас в романе рабочие из капиталистических стран не едут все в СССР? Ведь у нас хорошо, а у них там плохо?» Это был удар в поддых. Действительно, почему? Понятно, почему они не едут к нам сейчас – чего ради, да и кто их сюда пустит: граница на замке. Понятно, почему в страну Жилина и Юры Бородина не рвутся трактирщики Джойсы – чего им делать в стране победившего социализма? Но рабочие! Братья по классу! Почему? Как мы могли прохлопать эту очевидную проблему?.


Относительно людей «мира Полудня» вот ещё:

Да, мы (с АН) очень хорошо понимали, что живем именно в Советском Союзе и именно в «такой момент», и тем не менее мысль написать утопию – с одной стороны вполне a la Ефремов, но, в то же время, как бы и в противопоставление геометрически-холодному, совершенному ефремовскому миру, – мысль эта возникла у нас самым естественным путем. Нам казалось чрезвычайно заманчивым и даже, пожалуй, необходимым изобразить МИР, В КОТОРОМ БЫЛО БЫ УЮТНО И ИНТЕРЕСНО ЖИТЬ – не вообще кому угодно, а именно нам, сегодняшним, выдернутым из этого Советского Союза и из этого самого «момента».
Мы тогда еще не уяснили для себя, что возможны лишь три литературно-художественные концепции будущего: Будущее, в котором хочется жить; Будущее, в котором жить невозможно; и Будущее, Недоступное Пониманию, то есть расположенное по «ту сторону» сегодняшней морали.
Мы понимали, однако, что Ефремов создал мир, в котором живут и действуют люди специфические, небывалые еще люди, которыми мы все станем (может быть) через множество и множество веков, а значит, и не люди вовсе – модели людей, идеальные схемы, образцы для подражания, в лучшем случае. Мы ясно понимали, что Ефремов создал, собственно, классическую утопию – Мир, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ. (Это – особая концепция Будущего, лежащая за пределами художественной литературы, в области философии, социологии и научной этики – не роман уже, а, скорее, слегка беллетризованный трактат.)
Нам же хотелось совсем другого, мы отнюдь не стремились выходить за пределы художественной литературы, наоборот, нам нравилось писать о людях и о человеческих судьбах, о приключениях человеков в Природе и Обществе. Кроме того, мы были уверены, что уже сегодня, сейчас, здесь, вокруг нас живут и трудятся люди, способные заполнить собой Светлый, Чистый, Интересный Мир, в котором не будет (или почти не будет) никаких «свинцовых мерзостей жизни».


Но как же наивно ныне выглядят попытки фактически определить пусть и совсем неплохих людей 60-х, в Коммунистическое Завтра!

Так... Далее «по монастырям». Иногда для простоты я называю Ефремовский, Ноосферный Коммунизм... Йогическим. У И.А.Е. Йога крайне своеобразна, материалистична, общественна... Так что не думаю, что следует уводить разговор к каким-то монастырям, у нас есть первоисточник Ефремовской философии - его собственные книги.
Будущее должно быть светлым!


Гость

Сообщение Гость » 16.05.2007, 13:37

"Стажёров" к Миру Полдня я не отношу. А то можно отнести и "Град Обреченный". А назвать мир Ефремова можно хоть йогическим, хоть аскетическим. Но это далеко не лучший вариант. А про монастыри была лишь аналогия - как вижу, оправданная...
Между прочим, был задан вопрос - что же такого плохого в моральном облике Антона, Анки, Горбовского, что обязательно потребуется дополнительная "йогическая обработка"?

Как я понимаю, вопрос о "милиционере с дубиной" снят - оно было не в тему - "либо высочайшая самодисциплина, либо милиционер с дубиной". :grin:


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Сообщение Bond » 16.05.2007, 15:22

Александр Гор писал(а):
Bond писал(а):На Востоке много дикого, языческого,

«Дикое» и «языческое» - это у иезуитов равные величины. Как известно - античный мир был «языческим». Какими же «дикарями» были Платон с Аристотелем... :lol:


Конечно, древние греки не были дикарями, но они и не были истинными покорителями природы, их цивилизация была замкнута на себя, в таких условиях движение человечества по пути научно-технического прогресса и глобализации было невозможно.

Аватара пользователя

Александр Гор
Сообщения:532
Зарегистрирован:19.10.2005, 20:54
Желаемая форма обращения:На "Вы"
Откуда:Чебоксары
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 102 раза
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 17.05.2007, 00:56

Гость писал(а):"Стажёров" к Миру Полдня я не отношу.

Ну что ж воля Ваша, хотя... действия-то происходят в том же мире...

Гость писал(а):А назвать мир Ефремова можно хоть йогическим, хоть аскетическим.

А вы знаете какими прекрасными и добрыми людьми были люди Сталинского поколения?! А знаете как им мало было надо в материальном плане? Да Вам как видно неприятны не монастыри, но отрицание сладенького эгоистичного вещизма? Простите - тут мы не сойдёмся.

Гость писал(а):что же такого плохого в моральном облике Антона, Анки, Горбовского, что обязательно потребуется дополнительная "йогическая обработка"?

Не обработка, а воспитание. Собственно говоря, любой автор сколь бы ни идеализировал своих горев, вольно или невольно заимствует их черты из окружающей жизни. Ефремов – естественно частично скопировал характеры мира в 20-50-х, в котором вырос и сформировался как личность. Стругацкие – причём куда более выражено – интеллигенцию 60-х, именно со многих шестидесятников пошло кухонно-пьяное диссидентство... Продолжать мысль надо?

Bond писал(а):Конечно, древние греки не были дикарями, но они и не были истинными покорителями природы

Верно. Предтечей покорителей природы, стали мыслители эпохи возрождения боготворившие античную культуру, вдохнувшие в неё вторую жизнь.
Будущее должно быть светлым!

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 17.05.2007, 09:39

***
Александр Гор писал(а):А вы знаете какими прекрасными и добрыми людьми были люди Сталинского поколения?! А знаете как им мало было надо в материальном плане?
***

Я не считаю, что прекрасному и доброму человеку обязательно нужно очень мало в материальном плане.

***
Александр Гор писал(а):Да Вам как видно неприятны не монастыри, но отрицание сладенького эгоистичного вещизма? Простите - тут мы не сойдёмся.
***

Смотрю, Вы любите крайности и эту же любовь стремитесь приписать оппоненту... Типа "В нашем деле не может быть друзей наполовину. Друг наполовину - всегда враг!" "Кто не с нами, тот против нас!"... Если Вам приятен обязательный аскетизм и его культ, то уж точно не сойдёмся. Кстати, объясните мне, почему ребенок Светлого Будущего должен воспитываться обязательно в интернатах, а не в семье?

***
Александр Гор писал(а):Ефремов – естественно частично скопировал характеры мира в 20-50-х, в котором вырос и сформировался как личность.
***

Мысль продолжать не надо. Во-первых, Стругацкие далеко поднялись над своим временем, и я не считаю необходимым приписывать им копирование своей эпохи даже в частностях, если говорить о таких фундаментальных произведениях, как "Далёкая Радуга" или "Трудно быть богом". Ефремов - да, скопировал. Но путь, проделанный СССР в 20-50х - даже отдалённо не то, с чего можно лепить модели светлого будущего. Я считаю, что рациональные зёрна, позволяющие говорить о каких-то "искрах", высвечивающих дорогу в Прекрасное Далёко, в Светлое Будущее (для краткости предлагаю сокращение "СБ") блеснули только в 60-х - 80-х, и то на уровне идей и личностей, ну и на уровне элементов социальной системы.

СБ исходит от людей, от личностей. Не от скованных единой идеологией масс. Не случайно мы здесь часто вспоминаем Саманту Смит - девочку, вышедшую совсем не из нашей социалистической системы. Родительсткая любовь, дружба, товарищество, взаимоуважение, интерес к другому - вот те принципы, на которых будет строиться СБ. Кажется, ненадёжный материал? Но "камень, который отвергли строители, сделается главою угла". Это сейчас так кажется - что материал ненадёжен, а принципы неверны. Конечно, в 20-50-е более надёжным казалось сковать массы единой идеологией, несогласных отправить добывать свой хлеб в поте лица, детей воспитать в интернатах оторванными от родителей, и оно пойдёт. Чтобы скопировать эти идеи, глубины не нужно... Но это сродни бесплодным идеям Компанеллы или Мора. В них есть одно рациональное зерно: "Этот мир плох, нужно по-другому. Я думаю, что нужно вот так..." Но это - идеология людей типа Араты Красивого. В лучшем случае.

Я считаю Ефремова крайне неглубоким мыслителем. Достаточно вспомнить его идеи об эволюции разумной жизни на других планетах, абсурдность которых тонко показал Станислав Лем. То же относится и к его социальным идеям.
А сегодня что для Завтра сделал я?


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Сообщение Bond » 17.05.2007, 12:20

Александр Гор писал(а):
Bond писал(а):Конечно, древние греки не были дикарями, но они и не были истинными покорителями природы

Верно. Предтечей покорителей природы, стали мыслители эпохи возрождения боготворившие античную культуру, вдохнувшие в неё вторую жизнь.


Да и язычниками они вовсе не были, это их христиане записали в язычники, за то что они исповедовали многобожие. Язычество - это первобытное поклонение силам природы, древние греки силам природы не поклонялись, а в Индии до сих поклоняются...

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя