О доверии

[Лилия]

Это на конкретных примерах надо.

Ну личные примеры на форуме вряд ли кто будет приводить. Попробуйте просто сами вспомнить и проанализировать.

Обоим плохо. Но предавший долго может не понимать этого. И не чувствовать, как он себе навредил и какие неприятности его ждут.

Леф, я не совсем понимаю, как это предавший может не понимать этого. Думаю, понимает, может только делать вид, что не понимает или то что кто-то расценил как предательство было не предательством.
А если предательство явное и оба это осознают. По-моему, преданному легче, ну пережил, прострадал, подумал над ошибками, вырос можно сказать и пошел себе дальше. Потом еще и к все к лучшему оказывается, и даже есть за что спасибо предателю сказать. Главное не зацикливаться на неудаче, а сделать правильные выводы, это опять случаи не крайностей. А вот предателю, по-моему, тяжелее намного, он все равно несет на себе груз своего предательства. И незнаю, сможет ли до конца его снять.

[Леф]

Ну личные примеры на форуме вряд ли кто будет приводить.

И не нужно. Можно вспомнить из литературы или общеизвестных историй, если есть желание.

я не совсем понимаю, как это предавший может не понимать этого.

Может. Тому много подтверждений. Когда люди в открытую ничуть не стесняясь рассказывают, как они обманули доверие. Мол - не надо было доверять, обманутые сами виноваты, лохов учить надо, на моём месте все так поступают, если есть возможность и т.д.
Немало рассказов, рекомендаций и целых КНИГ и статей о том, как обманывать, втираться в доверие, а затем бросать доверившихся. Мол, жизнь такая, иначе никак, всем хочется кушать (в широком смысле - то есть удовлетворять свои потребности).
"Как обмануть мужчину"
"Как обмануть женщину"
"Как навешать лапшу на уши"
Правда, под другими названиями, но рассказывается там именно об этом.
Не встречались с таким?

И им - НЕ ПЛОХО. Им хорошо. Долгое время. Совесть не мучает - наоборот, они ликуют. Какие ловкие они обманщики, какие умные, насколько они умнее всех этих лохов.
А обратный удар может и не спешить, позволить человеку дожить в добром здравии и хорошем настроением до глубокой старости. Это разве что в следующей жизни человек родится калекой (но это же бывает и в качестве испытания, так что не все калеки родились такими из-за обратного удара). Или его внуки примут обратный удар на себя.

По-моему, преданному легче, ну пережил, прострадал, подумал над ошибками, вырос можно сказать и пошел себе дальше. Потом еще и к все к лучшему оказывается, и даже есть за что спасибо предателю сказать. Главное не зацикливаться на неудаче, а сделать правильные выводы, это опять случаи не крайностей.

Не все преданные так реагируют. Это уже уровень просветлённых. Если такая мудрость - не от неспособности дать сдачи.
А большинство людей всё же часто сильно переживают предательство и обман доверия. Иногда всю жизнь.
Вы попробуйте обманутому мужчине, которого разорила жена, испортила ему репутацию или которого подружка отправила в тюрьму по ложному обвинению,
доказать, что не все женщины такие и что есть женщины добрые.
Вы скажете, что это опять крайности, но говорить не о крайностях и смыла нет. Если нам в магазине не додали сдачи три рубля, то об этом и говорить нечего.

А вот предателю, по-моему, тяжелее намного, он все равно несет на себе груз своего предательства. И незнаю, сможет ли до конца его снять.

Но сам он поймёт это очень нескоро. Правда, сейчас якобы ускоряются сроки, и обратный удар иногда не заставляет ждать себя.

[Лилия]

Можно вспомнить из литературы или общеизвестных историй, если есть желание.

Если есть желание можете вспомнить, что больше интересует.

Не встречались с таким?

Встречалась, но такие книги меня не заинтересовывали, если честно.

И им - НЕ ПЛОХО. Им хорошо. Долгое время. Совесть не мучает - наоборот, они ликуют. Какие ловкие они обманщики, какие умные, насколько они умнее всех этих лохов.

Леф, ну откуда Вы знаете, как они себя чувствуют? Ликование может быть показным.

Не все преданные так реагируют.

Каждый сам выбирает тип реакции. Но по мне, другие типы реакции действуют разрушающе, на самого же человека. Сдачу дать не трудно, скорее всего это первое, что придет в голову, только станет ли от этого легче? Я себя какой-то просветленной не считаю и то это поняла.

А большинство людей всё же часто сильно переживают предательство и обман доверия. Иногда всю жизнь.

Знаю, но сам человек разве не виноват, что не хочет посмотреть на вещи по другому? Обманутого мужчину, думаю, можно убедить, если искренне этого хочешь и тебе это надо. И он сам хочет опять доверять. Это не крайность, как раз, а вполне обыйденная вещь. Про крайности, я имела в виду, что не хотела бы обсуждать на форуме романтиков случаи со смертельным исходом и инвалидностью. Наверно, здесь все-таки не формат.

Но сам он поймёт это очень нескоро. Правда, сейчас якобы ускоряются сроки, и обратный удар иногда не заставляет ждать себя.

И почему Вас это так сильно волнует, получит он удар или нет? Поймет или не поймет? Не скоро поймет, так может ему же еще хуже будет.
По-моему, если предали, главное самому справиться со своими проблемами.

[Леф]

сам человек разве не виноват, что не хочет посмотреть на вещи по другому?

А человек виноват в том, что он смотрит на ожог как на ожог, а не как-то иначе?

Он чувствует боль - вот и всё. Как ещё он должен смотреть на неё? Он чувствует боль - это раз. Он знает, что это не целебная боль, а болезненная и связанная с повреждением тела - это два. Он знает, кто нанёс повреждение. И знает, что нанёсший сделал это сознательно, намеренно и с намерением не вылечить, а причинить страдание.
Он, конечно, может попробовать как-то там помедитировать, пофантазировать, придумать, что страдание очищает, что боль сделает его добрее и и т.д. Если его перестанет корчить от боли, при которой человек не способен соображать.
Но всё это не отменит необходимости дать адекватный ответ обидчику. Я не о сдаче. Разные бывают формы. В том числе "магические". Вплоть до "достать с того света". В виде "призрака".

Это вообще интересное направление. Когда на человека наедут, а потом ему же и говорят - "ну это же ты ВЫБРАЛ страдать". Как будто у человека может не болеть израненное. В том числе и "душа" тоже. Когда человека оскорбили, довели до инфаркта, язвы ли и т.д.

Добавлено спустя 13 минут 37 секунд:

Встречалась, но такие книги меня не заинтересовывали

Я понимаю отсутствие интереса к ним.
Но без знакомства с такими реалиями невозможно получить ПОЛНОЕ представление о разнообразии предательства. Мерах.

откуда Вы знаете, как они себя чувствуют? Ликование может быть показным.

А разве так сложно знать. Аппетит у них не пропадает же? Нет. Прекрасный аппетит.
Только не говорите, что это у них от угрызений совести разыгрался аппетит.
И спят спокойным сном. Бессонница не мучает.
Тонус хороший. Не сгибаются под грузом совести. и т.д.

другие типы реакции действуют разрушающе, на самого же человека. Сдачу дать не трудно, скорее всего это первое, что придет в голову, только станет ли от этого легче?

Многим становится. И ничего саморазрушительного нет в том, чтобы дать сдачи.
Есть люди, которые не признают благородство великодушия и прощения. Они считают это слабостью - мол, дать сдачи просто боятся или не могут. Они не перевоспитываются благородством. Они могут уважать только тех, кто способен дать сдачи. А уже потом воспитывает благородством.
Я не призываю дать сдачи. Просто привожу наблюдения.

Обманутого мужчину, думаю, можно убедить, если искренне этого хочешь и тебе это надо. И он сам хочет опять доверять.

Ну вот и попробуйте. На свете тысячи обманутых мужчин. И не обманутых, но авансам ненавидящих, боящихся женщин. Недоверяющих им. Озлобленных.
И убедить их в том, что бывают женщины честные и искренние - почти невозможно. Тем более что они склонны обобщать. Одна отрада отравит жизнь - и больше никому не верят. Ещё и мстят всем подряд, не замечая, что от этого и дети женщин страдают. А иногда и мужья женщин. Ещё и начинают с малолеток, словно у тех в 15 лет может быть взрослый ум.

И почему Вас это так сильно волнует, получит он удар или нет?

Меня не волнует. Даже если не получит.
Это же Вы подняли вопрос о том, что предателям хуже. Я и говорю в русле этого вопроса.

По-моему, если предали, главное самому справиться со своими проблемами.

Всё главное.

[Лилия]

А человек виноват в том, что он смотрит на ожог как на ожог, а не как-то иначе?
Он чувствует боль - вот и всё. Как ещё он должен смотреть на неё? Он чувствует боль - это раз. Он знает, что это не целебная боль, а болезненная и связанная с повреждением тела - это два. Он знает, кто нанёс повреждение. И знает, что нанёсший сделал это сознательно, намеренно и с намерением не вылечить, а причинить страдание.

И сколько он должен упиваться этой болью? А пойти полечить ожог не надо? Или сначала надо кидаться на обидчика? Ладно кинулся, дал сдачи. Справедливость восстановлена. Дальше-то что? А если на этом все не кончилось? Вот где запускается механизм разрушения. Причем может до полного уничтожения. Даже если обидчика победили в конце концов, он теперь остался обиженным, ну и кто лучше теперь?

В том числе "магические".

О нет. С этим я бы не связывалась. И никому не советую.

Когда человека оскорбили, довели до инфаркта, язвы ли и т.д.

Так не доводи себя до инфаркта, язвы и т.д. По-моему, по действует на обидчика куда эффективнее.

Но без знакомства с такими реалиями невозможно получить ПОЛНОЕ представление о разнообразии предательства. Мерах.

А не лучше ли решать проблемы по мере их поступления, а не жить в их ожидании?

Тонус хороший. Не сгибаются под грузом совести. и т.д.

Повторяюсь, Леф, откуда Вы знаете?

Ну вот и попробуйте. На свете тысячи обманутых мужчин. И не обманутых, но авансам ненавидящих, боящихся женщин.

Леф, а почему Вы мне это предлагаете? То что я могу, я пробую. И если просят, конечно.

Меня не волнует.

Леф, Вы пишите слишком взволнованно, для человека, который не волнуется.

Всё главное.

Человеку свои бы проблемы сначала научиться решать.

[Леф]

Интересно узнать ваше мнение по поводу этой картинки.

Пока никакого мнения не замечаю. Если бы были тезисы, то было бы мнение.

Даже если обидчика победили в конце концов, он теперь остался обиженным, ну и кто лучше теперь?

Такими доводами обычно пользуются те, кто хочет уберечь от наказаний.

А чего это он-то обиженный? Он знал, что ему полагается "сдачи"? Знал. Так что же потом обижаться?

Давший сдачи - не хуже. Я не поддерживаю концепцию о том, что "наказание увеличивает зло". Остальное - по конкретным ситуациям.

Любой человек должен понимать, что, совершая зло, даёт право обиженному или его представителям дать сдачи.
Именно это понимание и может убавить число совершаемых проступков, а вовсе не призывы не мстить.

А то так и будет - одни люди будут обижать, обманывать и предавать, а другие в ответ будут только рассуждать о недопустимости мести.
Это может прекратить злодеяния? Нет конечно.
Многих людей останавливает от совершения злодеяний ТОЛЬКО опасение получить сдачи.
Вы хотите, чтобы у этой категории людей исчез этот тормоз? Чтобы они совсем распоясались?
А слабость, беззащитность, кротость с т.д. их не останавливают. Скорее наоборот. - Шалеют от перспективы безнаказанности.

Кто придумал все эти доводы против нежелательности наказания? Не те ли, кто задумался "вот как бы так сделать - чтобы пакостить, но чтобы при этом не получать сдачи?? - а, надо убедить всех, что наказывать и мстить - это грех, бессмыслица, нелепица, смешно и т.д."
И не за самосуд это. Люди в состоянии аффекта почему не должны мстить? Почему месть должна (якобы) быть холодным блюдом? Да чтобы не мстить невиновным. Чтобы по ошибке не зацепить вовсе не тех.
Я не говорю, что при мести надо убивать. Лучше не надо. Я против смертной казни, если Вы не знаете. Но останавливать - надо. Путем временной изоляции с целью спасения пока ещё живых людей. В светлых красивых комнатах со свежим воздухом, с питанием, богатым витаминами В6 и остальными (помогают сознанию просветляться), с просмотром мультиков и добрых фильмов.

И сколько он должен упиваться этой болью? А пойти полечить ожог не надо?

Полечить надо.
Но не всё вылечивается.

И не в этом сейчас дело. А в том, что человека нельзя обвинять в том, что ему больно. (Вы сказали - "сам человек разве не виноват, что не хочет посмотреть на вещи по другому?")
Ему конечно нужно лечиться ради самого себя. Но пока у него не появятся силы лечиться - обвинять его в наличии физической или душевной боли странно, мягко говоря.
Словно он мучается только из вредности, словно он просто ленится начать восстановление и хочет остаться инвалидом назло всем. - Вот, мол, "смотрите, как мне плохо по вашей вине и какие вы плохие" -
но большинству людей такое не свойственно, они на самом деле рады бы восстановиться полностью.
Это доказывается хотя бы тем, что многие держат в тайне свои проблемы.

Ладно кинулся, дал сдачи. Справедливость восстановлена. Дальше-то что? А если на этом все не кончилось? Вот где запускается механизм разрушения. Причем может до полного уничтожения.

Дальше восстановление, конечно. Если это возможно.

А что касается разрушительности "сдачи", то я не разделяю концепцию о вредности мести. Если месть точно рассчитанная, без превышений и БЕЗ ЗЛОБЫ и обиды, а просто по зову справедливости, то бывает очень нужной и как раз способствовать выздоровлению пострадавших.

О нет. С этим я бы не связывалась. И никому не советую.

Я же говорю не о сеансах магии. Я говорю о естественных событиях, которые происходят сами собой и по сути являются магическими, но обычно незамечаемыми.

Например, человек обидел десятки людей, они его в итоге не любят, удачи ему не желают, "храни вас Господь", ""пошли Вам Бог здоровья" не говорят". А то и говорят "Бог тебе судья" - то есть не сами осуждают, а отдают на волю кармы (нередко более жёсткую - если бы обидчики знали об этом, то умоляли бы обиженных дать сдачи, не дожидаясь мер кармы).
И что в итоге? - В итоге он остаётся без защиты, которую могло бы дать человеческой благословение. В итоге - неприятности. Необязательно сразу, но бывают и сразу.
(Самое лучшее, конечно, когда люди желают таким скорее одуматься.)

А не лучше ли решать проблемы по мере их поступления, а не жить в их ожидании?

Смотря что считать так называть. По мере поступления - это когда уже все перекалечились на скользком гололёде или когда гололёд только появился?
Это убрать снег и сосульки с крыш, когда они только появились? Или когда они уже убили кого-то? (реальные случаи!!!)
Я считаю, что нужно вовремя предотвращать проблемы.

Повторяюсь, Леф, откуда Вы знаете?

Повторяю - а разве не заметно по человеку, какое у него настроение? Разве не заметно - бодрая походка или еле идёт человек? Голос тусклый или громкий? Взгляд потухший или блестит?
Или Вы хотите сказать, что такое только при людях, а закрывшись в квартире, человек без сил падает? И его мучает бессонница?

Нет, Вы на самом деле считаете, что большинство предателей в скорейшее время теряют аппетит? Мучаются угрызениями совести?
А что тогда они не спешат исправить ошибки? Вернуть награбленное? Вылечить покалеченных?
Они так делают? Часто?

а почему Вы мне это предлагаете?

Потому что тогда Вы знали бы по опыту, что совсем не просто, а то и невозможно, вернуть доверие обманутого к людям. Или хотя бы убедить его не обобщать. В стиле "все женщины - ...", "все мужики - ...".

Вы пишите слишком взволнованно, для человека, который не волнуется.

Я не волнуюсь. Но если Вы хотите считать, что я волнуюсь - можете так считать. Переубедить мне нечем. И незачем вроде бы. Тем более если Вы предпочтёте не переубеждаться.

Правда, не волнуюсь я потому, что уже не осталось эмоций.

[Лилия]

А чего это он-то обиженный? Он знал, что ему полагается "сдачи"? Знал. Так что же потом обижаться?

Леф, а если "сдача" получится сильнее, чем нанесенный вред?

Словно он мучается только из вредности, словно он просто ленится начать восстановление и хочет остаться инвалидом назло всем. - Вот, мол, "смотрите, как мне плохо по вашей вине и какие вы плохие"

Леф, Вы считаете мало таких случаев?

Дальше восстановление, конечно. Если это возможно.

А если невозможно? Хорошо бы, если справедливостью все ограничивались. Многие не могут во время остановиться. Понятие справедливости становяться какими-то своими. Простите, если бы это было не так. У нас не были бы завалены больницы. И не было бы процветания пьянства.

Я считаю, что нужно вовремя предотвращать проблемы.

Я тоже так считаю.

Или Вы хотите сказать, что такое только при людях..

Мне обычно приходиться наблюдать, что только на людях.

Потому что тогда Вы знали бы по опыту,

А с чего Вы взяли, что у меня нет такого опыта? Потому что я считаю, не так как Вы?

Тем более если Вы предпочтёте не переубеждаться.

Леф, не судите о людях по себе. Если мне докажут, то убеждать уже не придется. Если Вы спокойны, то меня это очень радует и я этому хочу верить.

[Леф]

Он знал, что ему полагается "сдачи"? Знал. Так что же потом обижаться?

Леф, а если "сдача" получится сильнее, чем нанесенный вред?

То есть, если сдача соразмерна, то вы не возражаете?
Ответ должен быть соразмерным. Я за не-превышение сдачи.

Вот, мол, "смотрите, как мне плохо по вашей вине и какие вы плохие"

Леф, Вы считаете мало таких случаев?

Не считаю, что мало. Но не считаю и того, что все такие.
А Вы как считаете - что все притворяются или что всё же есть реально пострадавшие?
А те, кто не пережил стрессы - они тоже притворяются?

Многие не могут во время остановиться.

Большинство даже не начинает. А немногие, кто не может остановиться - конечно же нуждаются в помощи священника или психотерапевта.

Дальше восстановление, конечно. Если это возможно.

А если невозможно?

А если невозможно, то остаётся только умереть.

Многие не могут во время остановиться. Понятие справедливости становяться какими-то своими. Простите, если бы это было не так. У нас не были бы завалены больницы. И не было бы процветания пьянства.

У нас попадают в больницы и в пьянку в основном из-за чьей-то мести? Для меня это новость.

Или Вы хотите сказать, что такое только при людях..

Мне обычно приходиться наблюдать, что только на людях.

Вы хотите сказать, что большинство предателей не на людях раскаиваются?
А почему же тогда они бодро рассказывают, как ловко обманывают? Почему не бегут исправлять ошибки?

А с чего Вы взяли, что у меня нет такого опыта? Потому что я считаю, не так как Вы?

Хорошо, у Вас есть такой опыт. И что говорит Ваш опыт? Что людям легко вернуть способность доверять людям, жизни? Пока Вы говорите, что вернуть доверие легко.

[Sarkov]

Препятствий к обсуждению остальных аспектов нет

Остальных аспектов чего?
О доверии здесь уже перестали говорить.

[Лилия]

То есть, если сдача соразмерна, то вы не возражаете?

Ну если человек получил сдачу и сразу все осознал, может быть. Но это идеальный случай какой-то.

А Вы как считаете - что все притворяются или что всё же есть реально пострадавшие?
А те, кто не пережил стрессы - они тоже притворяются?

Ну где я такое говорю? Никто из них не притворяются. Но со стрессом человек сам должен справиться, ему можно только помочь в этом.

Большинство даже не начинает.

А что делает большинство по-Вашему?

А если невозможно, то остаётся только умереть.

Ну ничего себе выход Вы предлагаете.

У нас попадают в больницы и в пьянку в основном из-за чьей-то мести? Для меня это новость.

Леф, а что удивительного? Месть, обиды, это все стрессы. Стрессы самая частая причина болезней. Даже инфекции банальные к человеку в стрессе цепляются легче. Равно и наоборот, если человек счастлив, его болезни обходят. Не замечали разве? Даже поговорка есть "Все болезни от нервов."

Вы хотите сказать, что большинство предателей не на людях раскаиваются?

Ну счастливыми уж точно себя не чувствуют. А бодро рассказывают кому? И с какой целью? Как Вы думаете? Исправлять могут боятся, их расскаяние могут не понять, потому что люди жаждут мести.

Что людям легко вернуть способность доверять людям, жизни? Пока Вы говорите, что вернуть доверие легко.

Леф, я не говорю, что всем легко. Я говорю, что плохо совсем без доверия. А люди все разные. Кто-то быстро понимает, что не доверяя никому больше всего вреда приносишь себе, кто-то очень долго может это понимать, в том числе так и не понять до конца жизни.

[Seymour]

Сорри, если повторяюсь, полностью тему не читал.
"Лучше поверить предателю, чем не поверить товарищу" - старо конечно, но мой жизненный опыт это доказал. Это себя всегда оправдывает и оказывается наименьшим злом. Другое дело, что для действия по этому принципу нужно мужество, широкая решимость и отчасти благородный риск. но так могут не все

[Леф]

Лилия: "Ну счастливыми уж точно себя не чувствуют. ... Исправлять могут боятся, их расскаяние могут не понять,"

А чего предатели боятся, продолжая предавать?
Если они так раскаиваются, то почему продолжают делать то, в чем раскаиваются?

[Лекс Айрин]

Ещё, кстати пример. "Братан! Выручи десяткой, пожалуйста. Только вчера освободился."

так никто такую не любит. Но у некоторых очень естественно получается.

[Лилия]

"Лучше поверить предателю, чем не поверить товарищу" - старо конечно, но мой жизненный опыт это доказал. Это себя всегда оправдывает и оказывается наименьшим злом. Другое дело, что для действия по этому принципу нужно мужество, широкая решимость и отчасти благородный риск. но так могут не все)

Согласна. Что-то похожее тоже говорила. Вот не веришь товарищу, например, а он искренен, сомневаешься в нем, значит предаешь в какой-то степени, плюс еще терзаешься этими сомнениями. А если, вообще, никому не веришь, то не жизнь, а мучение прямо.
А если товарищ оказался предателем, огорчишься по факту только, переживешь и все. А на предателе, груз предательства остается. Получается риск не только благородный, но и целесообразный.

А чего предатели боятся, продолжая предавать?
Если они так раскаиваются, то почему продолжают делать то, в чем раскаиваются?

Леф, приведите конкрентный пример. А то я не пойму, что, именно, Вы под этим подразумеваете.
Могу предложить пока статью профессионального и успешного психотерапевта. По-моему, очень интересно написано. Леф, на примерах из литературы и жизни.
Психология предательства
«Меня предал мой любимый ученик, моя надежда, мое будущее, предал в самую трудную минуту, когда я так рассчитывал на его помощь». «Меня предал лучший друг, подчиненный, муж и т. п.». Такие или примерно такие высказывания мне приходится выслушивать от моих пациентов или клиентов, которые обычно при этом находятся в деп-рессивном состоянии. Довольно часто они повторяют: «Как дальше жить? Кому же можно верить?» Конечно, я их утешал и, как мог, лечил. Все налаживалось, но через какой-то период они опять становились жертвами предательства. Я внутренне возмущался их «глупостью» и опять продолжал помогать.

Но только тогда, когда и меня предали, я оценил высказывание Гюго: «Я безразлично отношусь к ножевым ударам врага, но мне мучителен булавочный укол друга». И я решил до конца разобраться в этом явлении, попробовать разработать меры по профилактике предательства, выявить особенности поведения, когда тебя уже предали, выяснить, не предавал ли ты кого-нибудь сам, описать психологический портрет предателя. Материал у меня уже накопился. Наиболее полезен он будет родителям, педагогам, создателям научных школ, супругам, руководителям любого ранга и благодетелям.

Во-первых, кого предают? Прочтите последнее предложение. Во-вторых, кто предает? «Преданные» люди: любимчики (ученики, сотрудники, подчиненные и т. п.) и все те, в кого вы вложили и душу, и материальные средства. Закономерность здесь такова: чем больше благодеяние, тем сильнее предательство.

Распространено предательство повсеместно. На лекциях по психологии предательства я попросил поднять руки тех, кого предавали. Подняли руки почти все. Практически каждый испытал на себе предательство. Предавали то дети, то родители, то друг, то любимый ученик.

Так что же такое предательство? Предательство — это преднамеренное причинение вреда (материального, морального или физического) доверивше-муся тебе человеку или группе людей. Предательство следует отличать от отступничества. Отступничество — это отказ от общения с прежде близким тебе человеком или группой людей. Вспомним, Петр трижды отрекался от Христа, но тем не менее пользуется уважением до сих пор. Иуда предал Христа только один раз, и этот поступок является эталоном предательства.

Подробно предательство описывается в «Божественной комедии» Данте. Его девять кругов ада — это фактически моральный кодекс, в котором определяются наказания за те или иные грехи. В девятом круге мучаются предатели. Он разделен на четыре пояса. В первом поясе, который Данте назвал по имени Каина, убившего своего брата Авеля, отбывают наказание предатели родных, во втором поясе — предатели родины и единомышленников, в третьем — предатели сотрапезников, в четвертом — предатели Учителей. Именно в этом поясе находится Иуда, Брут и Кассий.

Мы, воспитанные в определенных традициях («раньше думай о родине, а потом о себе»), можем недоумевать по поводу того, что предательство сотрапезника наказывается более сурово, чем предательство родных, родины и единомышленников. Правда, нас учили предавать. Ведь идеалом для пионеров был Павлик Морозов (слава Богу, что сейчас из Уголовного кодекса исключены статьи об обязанности доносить на кровных родственников). А на какую ступень возводили тех, кто предавал своих Учителей (вспомним пресловутую сессию ВАСХНИЛа, отстаивающую «учение» Лысенко, и сессию АМН СССР, «защитившую» И. П. Павлова)!

Но почему же все-таки предательство сотрапезников наказывается строже, чем предательство родных и родины? Здесь-то и проявляется гениальность Данте. Гений отражает всегда то, что соответствует Законам природы и общества, а не писаным законам, которые часто отражают невежество их авторов. Писаные законы, любил повторять Анахарсис, как паутина. Они задерживают только слабых, сильный же сквозь них всегда прорвется. Законы же обязательны для всех и не знают исключений.

Так каковы же эти Законы в плане отношений между людьми? Раньше появился сотрапезник, который был в то же время товарищем по охоте, сотрудником, или родина? И кто ближе человеку: сотрудник, с которым он общается каждый день, или брат, который, может быть, и живет в совсем другом месте? Конечно, сотрапезник, сотрудник. Что значит для нас еда? Еда — это жизнь! Поэтому сотрапезник — это человек, помогающий нам выжить. И если я сделаю подлость человеку, у которого ел, то автоматически становлюсь предателем. Поэтому я для себя сделал правилом: не сидеть за столом с человеком, с которым нахожусь в конфронтации. И наоборот, если случилось так, что я у кого-то был в гостях, то я против него уже никогда не выступаю.

Прав Данте, считая предательство родных самым легким. Да и в народе говорят, что не та мать, что родила, а та, что воспитала и выкормила. И трижды прав он, определяя наиболее высокую кару предателям Учителя, ибо человек рождается организмом, а Человеком он становится благодаря Учителю. И если у тебя разногласия с Учителем — уйди от него, но не выступай против.

Многие терпят издевательства над собой, надеясь, что у предателя проснется совесть. Но не может проснуться то, чего нет. Совесть — функция души, а у предателя ее нет. Данте глубоко подметил, что «едва предательство душа свершила… вселяется тотчас ей в тело бес, и в нем остается, доколе срок для плоти не угас». Кроме того, предатель обычно объясняет свой поступок интересами дела. Дескать, он выступает против Учителя не из желания причинить ему вред, а потому, что идеи его уже устарели, его деятельность является тормозом для дела и т. п. Предатель, для того, чтобы оправдать первое предательство, совершает второе, третье и так до бесконечности, «доколе срок для плоти не угас».

Несколько слов о личности предателя. Предате-ли бывают активные и пассивные. Роднит их то, что у них нет своего_дела, они паразитируют и живут за счет творческих личностей. Кто бы знал об Иуде, если бы не было Иисуса Христа? Таким образом, предатель всегда вторичен. Наукой установлено, что без положительных эмоций жить невозможно. А их можно получить только в творческом труде (6 частей) и в любви (1 часть). Когда же нет своего созидательного творческого труда, человек становится предателем, разрушая то, что создал другой.

Пассивным предателем можно считать Евгения Онегина. Так, от скуки ухаживая за Ольгой, он провоцирует Ленского на дуэль и убивает его. Активный предатель — Печорин. Он ухаживает за княжной Мери, неопытной девушкой, скрывая свой роман.

Итак, не хочешь стать жертвой предательства, не заводи преданных людей, приобрети иммунитет к восхищению. Не избавляй, но и не преследуй. Помните «треугольник судьбы», о котором мы говорили в главе III?

Предательство бывает осознанным и неосознан-ным. Но расплата в обоих случаях одинакова. По-рой предатель не осознает, что он предатель. Ведь когда Иуда осознал, что он предатель, то удавился.

Предательство партнера по общению обычно на-чинается с сомнений. «Сомнение предательству равно», — гласит восточная мудрость. Я знаю одного руководителя, который никогда не берет к себе на работу сотрудников, которые в нем сомневаются. И это абсолютно правильная позиция. Ведь если я сомневаюсь в человеке, то, следовательно, вижу или предполагаю у него наличие таких черт, которые меня не устраивают. И какая разница, есть ли они на самом деле или нет, я-то веду с ним себя так, как будто они в нем есть, это постоянный источник ненужных тревог и волнений. Не лучше ли сразу отказаться от общения? Я своим слушателям всегда говорю примерно следующее: «Если вы сомневаетесь, ходить ко мне на лекции или не ходить, то не ходите. Если в другом месте вам будет хорошо, буду рад за вас. Но если там вам будет плохо, то ваша душа будет со мной. А потом душа приведет и тело». В свете вышесказанного ясно, что если при принятии жизненно важного решения возникают сомнения, лучше отказаться от своего намерения (например, строить семью с данным человеком).

Но если уже общение началось, то доверять надо безраздельно и без сомнений. Следование этому правилу привело к тому, что сейчас врагов в ближайшем окружении у меня нет. Мне могут возразить, что я заблуждаюсь. Что ж, может быть! Но это лучше, чем не иметь врагов, но думать, что они есть. Ведь если я живу с чувством, что у меня нет врагов, то плохо мне бывает только в тот момент, когда мне сделают пакость, а если я сомневаюсь в своих друзьях, то мне плохо всегда.

Я даже научился зарабатывать на своей доверчивости. Начиная какие-либо дела с новым партнером, я безраздельно ему доверяю. Тем самым на недобросовестного человека я произвожу впечатление простачка, и он меня обманывает. Но ведь первое дело всегда незначительное! Так у меня образовалась «картотека» людей надежных и ненадежных. А это уже неплохой капитал! Кроме того, появляется возможность сотрудничать с надежными людьми, в которых я уверен. И если что-то не получается, то я знаю, что все дело в обстоятельствах. В общем, как говорил Расул Гамзатов, «не вини коня, вини дорогу».

А как в семейной жизни? Если я считаю, что жена мне изменила или может мне изменить, и все же продолжаю с ней жить, то кто я тогда? Как говорил В. Франкл, ревность всегда глупа. Она возникает или слишком поздно, или слишком рано. Каков же вывод? Когда появились сомнения в верности супруга, или разводись, если дальнейшее совместное проживание для тебя в этом случае невозможно, или сохраняй семью и не изводи, не оскорбляй партнера своими сомнениями.

А теперь воспроизведу диалог с одной из моих больных.

Она: Вы знаете, меня мучает вопрос, не изменяет ли мне муж? Эта мысль не дает мне покоя.

Я: Скажите, какие у вас есть основания для такого вывода?

Она: Поздние приходы, бывает невнимателен и т. п.

Я: А зарплату он отдает?

Она: Да.

Я: Дома ночует каждый день?

Она: Да.

Я: Скажите, пожалуйста, если вы узнаете точно, что он изменяет вам, вы с ним разойдетесь?

Она: Нет.

Я: Так я вам скажу точно: он вам изменяет!

Она: Не может быть! Как вы можете знать?

Я: С ваших слов. Поздние приходы, невнимательность и т. п.

Думаю, комментировать этот диалог нет нужды. А в заключение мне хочется повторить еще раз восточную мудрость: «Сомнение предательству равно».

[Леф]

Вот не веришь товарищу, например, а он искренен, сомневаешься в нем, значит предаешь в какой-то степени

Что предательского в недоверии и сомнении?
Предательство - это обман доверившегося, нарушение данных обещаний, причинение вреда доверившимся (и Ваш психотерапевт считает так же).
А разве мы обещали кому-то верить им и не сомневаться в них?

Искренность - вовсе не синоним надёжности. И не означает, что человеку можно доверять и что он (невольно) не обманет доверия.
Она означает, что у человека есть НАМЕРЕНИЕ оправдать доверие. Но не значит, что есть способность оправдать.
Можно верить в то, что человек хочет оправдать доверие. А вот сможет ли - это уже другой вопрос.

Искренним вполне может быть человек легкомысленный, который не умеет удерживать своё внимание, который отвлекается, в том числе от данных им обещаний.
Он абсолютно искренне может пообещать присматривать за ребёнком, а потом отвлечётся на телевизор и просто забудет ходить за ребёнком и следить за тем, что тот делает.

Многие люди способны искренность убедительно изображать. Поэтому неверие в искренность естественно.

Пока человек на деле не докажет, что он способен держать данное слово, выполнять обещания - он не имеет права рассчитывать на доверие. И если он сам этого не понимает и обижается на недоверие - это его проблемы.

А если товарищ оказался предателем, огорчишься по факту только, переживешь и все.

Если переживёшь. Предательство способно сильно подорвать здоровье.
Например, человек 20 лет писал книгу, доверил ДРУГУ или родственнику, или супругу её издать, рассчитывал на гонорар.
А тот ВДРУГ возьмёт и кинет. Не выплатит гонорар. Приятно? А тут ещё и деньги автору сильно-сильно понадобиться могут.

М.б., лучше было не вестись на риторику о пагубности недоверия и всё же оформить договор у нотариуса?
И так во всём. И брачующиеся должны составлять договора.

если сдача соразмерна, то вы не возражаете?

Ну если человек получил сдачу и сразу все осознал, может быть. Но это идеальный случай какой-то.

То есть не возражаете против соразмерной сдачи?
И я не про осознание получившим сдачу.

А Вы как считаете - что все притворяются или что всё же есть реально пострадавшие? А те, кто не пережил стрессы - они тоже притворяются?

Ну где я такое говорю? Никто из них не притворяются.

Вот здесь Вы разве не утверждаете, что пострадавшие сами виноваты, что страдают и что просто симулируют страдание? -

но сам человек разве не виноват, что не хочет посмотреть на вещи по другому?

и -

Словно он мучается только из вредности, словно он просто ленится начать восстановление и хочет остаться инвалидом назло всем. - Вот, мол, "смотрите, как мне плохо по вашей вине и какие вы плохие"

Леф, Вы считаете мало таких случаев?

(Далее)

А что делает большинство по-Вашему?

Не даёт сдачи. Но не из-за великодушия, а из-за слабости. Если бы из-за великодушия, то это хорошо было бы. А так не данная сдача отравляет им существование.
Надо или простить, или дать сдачи (это месть, это восстановление справедливости и урок). Иначе отравление.

А если невозможно, то остаётся только умереть.

Ну ничего себе выход Вы предлагаете.

Я не предлагаю такой выход. Я говорю, что возможен такой исход.

У нас попадают в больницы и в пьянку в основном из-за чьей-то мести? Для меня это новость.

Леф, а что удивительного? Месть, обиды, это все стрессы. Стрессы самая частая причина болезней.

Я не отрицаю патогенность стрессов.
Но почему Вы решили, что все больные испытывают стрессы именно в связи с местью? У людей хватает и других поводов для стрессов.

Вы хотите сказать, что большинство предателей не на людях раскаиваются?

Ну счастливыми уж точно себя не чувствуют.

А откуда Вы это знаете?
Человек румяный, прекрасный цвет лица, улыбается - счастлив.
Конечно его точит совесть, но так глубоко, что он этого не чувствует. "Беспричинная" депрессия нескоро его настигнет.
Конечно он не знает гораздо более абсолютного счастья, будучи предателем, но он-то не знает, что бывает такое счастье, и вполне доволен своим счастьем.

А бодро рассказывают кому? И с какой целью? Как Вы думаете?

Чтобы заглушить муки совести?

Если они есть, то почему же они не мешают ему перестать предавать?

Добавлено спустя 14 минут 48 секунд:

Если они так раскаиваются, то почему продолжают делать то, в чем раскаиваются?

Леф, приведите конкрентный пример. А то я не пойму, что, именно, Вы под этим подразумеваете.

Например, человек не вернул взятые в долг деньги, сознательно и намеренно обманул. Да ещё и небогатого и нуждающегося человека.
(Да ещё и считает "лохов учить надо - пуст расписки научатся брать - я научу их вести дела, сами же спасибо скажут, когда благодаря такой моей науке не потеряют ещё больше".)

Вы считаете, что он, как и все обманщики, мучается от своего поступка. Что он раскаивается.
Но если он раскаивается, то почему бы ему просто не вернуть деньги??
А вместо этого он их тратит в своё удовольствие. А ночами заливается слезами от раскаяния. Ну как это понять?

А если он ещё и продолжает обманывать? Да ещё и того же самого человека? "На этот раз всё верну сразу, с процентами, я просто не смог в прошлый раз, а что в ресторане потратил - ну так это для дела было нужно, иначе никак нельзя было, иначе меня могли убить" и т.д.

Раскаяние изменяется поступками, а не бессонницей и не слезами в кабинете психотерапевта.
М.б., человек перед самим собой спектакль разыгрывает - чтобы в собственных глазах выглядеть совестливее и порядочнее. Но при этом не исправлять сделанное, не возвращать деньги обманутым.

Кто-то быстро понимает, что не доверяя никому больше всего вреда приносишь себе, кто-то очень долго может это понимать, в том числе так и не понять до конца жизни.

А кто-то понимает, что есть расписки, нотариусы, договора и публичная дача обязательств...

[Алексей Аксёнов]

А кто-то понимает, что есть расписки, нотариусы, договора и публичная дача обязательств...

А кто-то понимает, что ему это просто противно и предпочитает брать с человека слово.

[Леф]

А кто-то понимает, что ему это просто противно и предпочитает брать с человека слово.

Что противного?

Если этот человек готов к тому, что данное ему слово не сдержат, то всё в порядке.
То если способен пережить обман без инфаркта и без потери веры в людей. Если его семья не останется без средств к существованию в случае обмана.

А если не готов пережить обман без особых потерь, то он поступает глупо опрометчиво, веря на слово.
Иногда люди нарочно позволяют себя обмануть. В расчёте на то, что в случае обмана их бедненьких станут жалеть. Или на то, что у них появится повод считать людей подлыми, а мир несправедливым. Или просто поупиваться своим "благородством" - вот какие мы честные и доверчивые, а вот какие подлые и вероломные другие люди.

А сколько таких вот "благородно доверчивых" потеряли и свои деньги, и чужие, и других людей подвели, и свои семьи разорили. Сколько их перестрелялось из-за образовавшихся в результате долгов. И собственноручно, и не собственно. А всего-то и надо было верить не на слово. И вообще не поощрять практику устных договорённостей, чтобы не цвело всякое "ты что - Мне не доверяешь??!". Чтобы на автомате срабатывало правило неустных.

[Sovyonok]

Трусливый друг страшнее врага, ибо врага опасаешься, а на друга надеешься.

Данная твиттеровская лента - https://twitter.com/#!/mudrosti_zhizni - утверждает, что высказываение принадлежит ЛНТ.

[Н. Светлов]

Попробую подвести некоторые итоги. Но начну издалека. Представим себе мир из пяти человек - а, b, c, d и e. Ради упрощения исключу все полутона и буду считать, что для любой пары возможно лишь одно из двух состояний: доверяет или не доверяет. Для моих целей этого достаточно. Доверие обозначим символом ~.

1) Мир Ефремова: каждый из пятерых доверяет всем остальным четверым.
2) Фашизм: а~b, b~a, c~d, c~e, d~c, d~e, e~c, e~d. Видно, что есть две группы, которые друг другу не доверяют. Им лучше жить на разных планетах и никогда не иметь никаких общих дел. При этом, что характерно, совершенно не имеет значения, зря они не доверяют друг другу или не зря. Если эти две группы окажутся на одном пятачке, одна из них (неизвестно, какая именно) рано или поздно обязательно сожрёт другую. Другого выхода просто нет. Вернее, есть - перейти к ситуации (1) или (3).
3) "Мир Светлова" a~b, b~c, c~d, d~e, e~a, a~e, e~d, d~c, c~b, b~a. Вот так. Возможны и другие связи доверия, но указанные минимально необходимы.

Мир Ефремова замечателен и привлекателен, но абсолютно невозможен, если мир содержит не 5 человек, а, скажем, 50. Просто потому, что для доверия необходимо (как выше в этой теме было правильно отмечено) иметь в голове адекватную модель поведения другого человека - или, говоря проще, хорошо его понимать. Без радикального упрощения людей в направлении единообразия и, следовательно, без утраты ими человеческой сущности (любимая моя планета Шелезяка) это невозможно. Люди - существа настолько сложные, что реально мы можем понимать от силы троих-четверых, максимум десяток человек (даже если сами думаем, что понимаем любого).

О мире фашизма я уже достаточно сказал. Возможно, такой мир - наиболее естественный результат эволюции реального мира. Жить внутри любого кластера доверяющих друг другу людей очень хорошо - прям как в ПД. Однако есть риск (и объективная необходимость) войн с другими кластерами, в том числе масштаба Второй Мировой и даже покруче. Естественное желание обитателей мира фашизма - сделать людей из других кластеров такими, как они сами ("воспитать"), а неисправимых выселить, поместить за колючую проволоку, лечить принудительно и т.п. То есть для обитателей мира фашизма вполне естественно мечтать о мире Ефремова, но чтоб обязательно на тех основах доверия, которые существуют именно в их кластере.

Мир Светлова с первого взгляда довольно безрадостен. Он предполагает, например, что товарищу "a" не следует иметь никаких дел с товарищем "c". Разве что через посредника. Однако такой мир, во-первых, не наталкивается на непреодолимые ограничения кибернетического характера (их можно смягчать, развивая способности людей к пониманию друг друга, и это хорошо заметно в личности Алисы, но полностью устранить невозможно в принципе), во-вторых, обеспечивает целостность общества и возможность конструктивного взаимодействия каждого с каждым на началах посредничества и поручительства.

Пока достаточно. Мне интересно, кто что скажет по поводу этих трёх миров.

[Лилия]

Что предательского в недоверии и сомнении?

Леф, в статье описывается, что именно, там не говорится про любое.

(и Ваш психотерапевт считает так же).

Он не мой, а вообще.

И не означает, что человеку можно доверять и что он (невольно) не обманет доверия.

Не озночает. Может.

Пока человек на деле не докажет, что он способен держать данное слово, выполнять обещания - он не имеет права рассчитывать на доверие.

Так никто и не говорит, что надо просто так доверять. Доверие заслуживают сначала.

Предательство способно сильно подорвать здоровье.

Тоже не спорю, а тотальное недоверие ко всем разве здоровью способствует?

М.б., лучше было не вестись на риторику о пагубности недоверия и всё же оформить договор у нотариуса?
И так во всём. И брачующиеся должны составлять договора.

Леф, так, пожалуйста. Кто запрещает?

То есть не возражаете против соразмерной сдачи?

Леф, а почему я должна возражать? Каждый поступает, как считает нужным.

Вот здесь Вы разве не утверждаете, что пострадавшие сами виноваты, что страдают и что просто симулируют страдание?

Леф, а Вы предлаете всю жизнь винить других? И не пытаться, как-то решить проблему?

Не даёт сдачи. Но не из-за великодушия, а из-за слабости. Если бы из-за великодушия, то это хорошо было бы. А так не данная сдача отравляет им существование.Надо или простить, или дать сдачи (это месть, это восстановление справедливости и урок). Иначе отравление.

Леф, а если человек не может или не хочет давать сдачу. Или он попытался, а вышло только хуже, конфликт затянулся, например. Что плохого, если он другой выход поищет, и он ему более подходящим покажется.

Я говорю, что возможен такой исход.

Возможен. И это не единственный вариант, когда возможен такой исход.

У людей хватает и других поводов для стрессов.

Хватает, но месть не исключение.

А откуда Вы это знаете?

Видела, чувствовала, выслушивала. А вот почему Вы так уверенно утверждаете, незнаю.

Если они есть, то почему же они не мешают ему перестать предавать?

В статье психотерапевт назвал причину, может дело в этом.

Например, человек не вернул взятые в долг деньги, сознательно и намеренно обманул. Да ещё и небогатого и нуждающегося человека.
(Да ещё и считает "лохов учить надо - пуст расписки научатся брать - я научу их вести дела, сами же спасибо скажут, когда благодаря такой моей науке не потеряют ещё больше".)
Вы считаете, что он, как и все обманщики, мучается от своего поступка. Что он раскаивается.

Не расскаивается, его проблемы. А вот человеку, которого обманули почему бы и правда не вынести урок из случившего. Особенно, если он больше ничего сделать не может. Если может, так пусть делает, как считает лучшим для себя.

А кто-то понимает, что есть расписки, нотариусы, договора и публичная дача обязательств...

Леф, так, пожалуйста. Если человек не собирается Вас обмануть, проблем с заключением договора, вообще, не должно возникать.