Что дальше?

[Юра]

Мы с Вами делим всё вокруг на объекты и субъекты.

В одних обстоятельствах мы субъекты. В иных - объекты для других субъектов.

[Н. Светлов]

visor
Мне этот вопрос кажется совсем простым (или я его не понял).

Основное свойство субъекта состоит в том, что он безусловно способен отличить себя от другого субъекта. Ну, типа, я знаю, что я - не visor, а visor - не я. Промежуточные состояния, наверное, физически возможны, но неустойчивы и потому не характерны для реальности.

В связи с этим вопрос о "душе вулкана" решается столь же просто. Если вулкан в состоянии отличить себя от других субъектов - например, от соседнего вулкана, - ну, как если бы левая нога Алисы Лидделл писала ей письма, - тогда да, "душа" есть, причём именно у этого вулкана.

В одних обстоятельствах мы субъекты. В иных - объекты для других субъектов.

Я имею в виду другой смысл слова "субъект", не релятивистский. Тот, кто осознаёт собственное бытие и отличает себя от остального мира, - тот и субъект.

[Юра]

Также и с измерениями. Можно предположить, что процессы аналогичные происходящим во время измерений в лаборатории, проходят в вулкане. Что тогда? А уж если допустить, что вулкан имеет душу, пусть и отличающуюся существенно от нашей... Вот уж действительно, "что дальше?".

Многократно обсосанный в фантастике вопрос о контакте с негуманоидным разумом.
И не только в фантастике. На борту межпланетных станций, покинувших Солнечную систему, находятся послания для инопланетян. Над формой записи долго ломали голову, чтобы прочесть могло любое разумное существо, как бы ни отличалась его личность от человеческой.
Проблема такого контакта весьма интересна с и точки зрения способов решения, и с точки зрения информации, которую мы можем получить от настолько непохожих на нас существ. Причем даже на давно известные нам проблемы они могут подсказать необычную точку зрения.
Необязательно для таких результатов обязательно искать разумные вулканы или протурберанцы на далеких планетах и звездах.
Когда создадим искусственный машинный интеллект - посмотрим, сколько в нём будет человеческого, а сколько нечеловеческого.
Если поиграть с человеческим геномом и создать конманьонца-М - вряд ли его мышление будет полностью аналогично нашему. Ведь даже у людей из разных культур существуют различия в стиле мышления.
Так что в космосе или на Земле - но налаживать диалог с нечеловеческим разумом рано или поздно придется.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Основное свойство субъекта состоит в том, что он безусловно способен отличить себя от другого субъекта.

Самосознание как признак личности?
Неоригинальный критерий, но неплохой.

[visor]

Мне этот вопрос кажется совсем простым (или я его не понял).

Да, Вам этот вопрос кажется простым.

Если вулкан в состоянии отличить себя от других субъектов... тогда да, "душа" есть, причём именно у этого вулкана.

Но:
1. По поводу субъективности вулкана мнения могут расходиться. Вы будете считать, что он не отличает себя от других; я подумаю, что отличает (а сам вулкан вообще не поймёт о чём речь, т.к. не знает используемых нами категорий, и вообще считает, что всё в природе едино).
2. (Самое досадное!) От этого вопроса зависит коллапс волновых функций!

В связи с этим, формулировку

Вулкану феномен "измерения" не присущ. Его извержение ... не приводит к коллапсу волновых функций...

можно ли изменить следующим образом?
Извержение вулкана не приводит к коллапсу волновых функций, если достоверно известно, что оно произведено им абсолютно бессознательно.
Если же достоверно известно, что извержение вулкана произведено им в здравом уме и ясной памяти, то коллапс волновых функций происходит.
В иных случаях, мы не можем знать, был ли коллапс или не был.

[Н. Светлов]

visor
То есть на деле вопрос был не о том, обладает вулкан субъектностью или нет, а о том, может ли другой субъект установить этот факт?

Тогда ответ опять очень прост - нет, не может. У меня даже нет точных фактов в пользу того, что visor (и вообще кто-либо, кроме меня самого) обладает субъектностью, не говоря уж о вулкане; современная наука не умеет решать этот вопрос опытным путём; современной науке не известны факты, позволяющие судить о том, сможет ли она когда-нибудь решить этот вопрос опытным путём или нет; моё imho состоит в том, что экспериментальные процедуры установления субъектности возможны и когда-нибудь будут открыты, но оно безосновательно.

[Sovyonok]

По моему в конечном счете тебя заботит не вопрос "что дальше?", а вопрос "в чем смысл?".

У меня сложилось впечатление, что Одиночка ищет некий рецепт. Можно сказать и так - в чём смысл, да. Но дело в том, что, сколько мнений ни собирай, ответ каждый конкретный человек может найти для себя только сам, когда речь идёт... о таком вот. Надо только найти ключ к тому, чтобы своё собственное я выдало этот ответ с такой ясностью, против которой не попрёшь. А в поисках ключа - что ж, можно и статистику пособирать. Только даже если бы и появилась множественность конкретики, ни один из ответов не подошёл бы. Всё потому же. Imho.

[Н. Светлов]

У меня сложилось впечатление, что Одиночка ищет некий рецепт.

Нет, у него совсем другая цель. Примерно как у Томаса Андерсона.

[Одиночка]

По моему в конечном счете тебя заботит не вопрос "что дальше?", а вопрос "в чем смысл?"

Да, именно так Гран мерси

[Pinhead]

А с точки зрения Чжэн Хэ? Да, его дело в Китае заглохо, а "Плавучую сокровищницу" пустили на дрова. Потому европейцы приплыли в Китай, а не китайцы в Европу. Что едва не закончилось для Китая очень плохо. И спас его не Лао-Цзы, а последователь Маркса Мао.

Есть такое выражение: "переть как бык на ворота". Даже если они открыты. Вам непременно надо что-то забодать. Это ли не прямое доказательство зависимости - невозможность увидеть иного пути кроме борьбы?
Нации выживают и развиваются на основах духовных учений, без них всякое оружие - ничто. Ни один полководец не сделает для своего народа столько, сколько духовный учитель. Если бы китайцы не были бы тем, что из них вылепили их учителя, не понадобилось бы никаких завоеваний. То же можно сказать про многих других. Силой оружия можно одержать только временную победу, настоящую победу одерживают идеологии и учения. Запад не своими передовыми технологиями опасен, а своей идеологией. Без своего величайшего духовного наследия кем бы были китайцы после того, как коммунистический угар иссяк бы? Боюсь, им бы сейчас было намного хуже, чем нам.

Биологические существа являются неравновесными системами. И Вселенная - тоже. Равновесную Вселенную ждет тепловая смерть.

Но мы разумны. Так ведь? Разве ж не НАМ пробовать улучшать существующее положение?

Только говорят, что космос не вечен. Через миллиарды лет Солнце погаснет, вселенная умрёт. Как будут умирать вечные души - вот вам вопрос вопросов!

Этот вопрос не имеет смысла, т.к. он включает в себя взаимоисключающие элементы.

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Если есть случайность, значит отсутствует предопределенность. Если нет предопределенности, значит мы сами вершим будущее и оно зависимо от нашего выбора.

Да какое отношение предопределенность имеет к свободе выбора?! Свобода выбора, это когда Вы, персонально, лично ВЫ принимаете решение. Но какое может быть самостоятельное принятие решение у набора физических законов. Если атеисты правы, то каждый Ваш "выбор" - набор колебаний материи. Случайный, закономерный - без разницы.

Добавлено спустя 9 минут 17 секунд:

Следовательно, вулкан влияет на окружающую среду, но не выталкивает результат изменений в будущее. В отсутствие наблюдателя имеем вселенную Парменида, в которой нет времени.

Сам факт наблюдения за частицей - не есть автоматически наблюдение в буквальном смысле, как прямое воздействие некого наблюдающего "Я". В противном случае, мы должны признать, что либо у этого "Я" есть физические параметры, которые неведомым нам образом взаимодействуют с частицей, либо тогда уж прямо по тексту "и Слово было у Бога, и Слово было Бог", с душой и прочими прилагающимися атрибутами.
Гораздо проще предположить, что физики - болваны и в очередной раз сели в лужу.

[Юра]

Есть такое выражение: "переть как бык на ворота". Даже если они открыты. Вам непременно надо что-то забодать. Это ли не прямое доказательство зависимости - невозможность увидеть иного пути кроме борьбы?
Нации выживают и развиваются на основах духовных учений, без них всякое оружие - ничто. Ни один полководец не сделает для своего народа столько, сколько духовный учитель. Если бы китайцы не были бы тем, что из них вылепили их учителя, не понадобилось бы никаких завоеваний. То же можно сказать про многих других. Силой оружия можно одержать только временную победу, настоящую победу одерживают идеологии и учения. Запад не своими передовыми технологиями опасен, а своей идеологией. Без своего величайшего духовного наследия кем бы были китайцы после того, как коммунистический угар иссяк бы? Боюсь, им бы сейчас было намного хуже, чем нам.

Борьба - это тоже духовное учение.
Запад был опасен своими учениями, да. И опасен сейчас.
Но Запад - не есть нечто неизменное. Лет 100-200 назад он перемалывал планету своими пуританскими роботами, которые ничего не боялись на этом свете, дрались и вкалывали как проклятые. В общем "неукротимый белый человек". Причем вооруженной рациональной логикой и наукой.
А сейчас Запад опасен разлагающим действием нового учения о потреблении. Это совсем другой механизм, чем раньше.

Ну а что такое Китай сегодня? От конфуцианства осталась только идея организованного муравейника, но принципы функционирования муравейника существенно поменялись. Никакого "как в старые добрые времена у предков". Китай очень энергично заимствует (а теперь уже и формирует) новое.

Что поменялось в "теории борьбы" за последнее столетие? Да, русские космисты, "восточники" и специалисты по квантовой механике независимо и с разных сторон подошли к идее о взаимосвязанности и взаимном влиянии научного субъекта и объекта.
Но те же космисты выдвинули проекты перекройки природы такого масштаба, какой и не снился старым механицистам. Так что понимание единства мира во всей сложности его внутренних связей отнюдь не влечет за собой автоматически стремление минимизировать своё воздействие на мир.

Но мы разумны. Так ведь? Разве ж не НАМ пробовать улучшать существующее положение?

Весь вопрос в том, в какую сторону улучшать.
И потом, даже разумность не дает возможность нарушать законы природы. Обходить - да (как скомпенсировали гравитационное притяжение подъемной силой самолетных крыльев).

[Мотылек]

Свобода выбора, это когда Вы, персонально, лично ВЫ принимаете решение. Но какое может быть самостоятельное принятие решение у набора физических законов.

Этот набор физических законов имеет качественное отличие. Он обладает сознанием, он осознает сам себя и окружающую действительность. Да, на физическом уровне это просто "набор колебаний материи", а на биологическом - нейронные сети с прошитым в них "программным обеспечением" - инстинктами и рефлексами, но вот надстройка всего этого - наше сознание, и будет тем, что способно делать выбор. Эта надстройка хоть и привязана к своему физическому носителю, но сама по себе является уже качественно иным уровнем, принципиально отличаемым от (говоря языком метафизики) неодушевленных явлений и систем. Во всяком случае примерно так я это объясняю для себя.

[Н. Светлов]

Сам факт наблюдения за частицей - не есть автоматически наблюдение в буквальном смысле, как прямое воздействие некого наблюдающего "Я".

Да, конечно. В квантовой механике "измерение" - это, по сути, любой процесс, который может быть интерпретирован в терминах передачи информации.

В противном случае, мы должны признать, что либо у этого "Я" есть физические параметры, которые неведомым нам образом взаимодействуют с частицей, либо тогда уж прямо по тексту "и Слово было у Бога, и Слово было Бог", с душой и прочими прилагающимися атрибутами.

А тут, вероятно, всё наоборот. Возникновение неких "я" вытекает из свойств этого самого "измерения". То есть субъект вторичен: не "измерение" возможно благодаря субъекту, а субъект возможен благодаря "измерению". Первичность субъекта тоже возможна, но не необходима и ничего не проясняет.

Гораздо проще предположить, что физики - болваны и в очередной раз сели в лужу.

Тоже вполне возможно. Но не необходимо.

[Леф]

из - viewtopic.php?p=257410#p257410

Ну допустим стиральная машина у вас уже есть и посудомоечная есть и даже обыкновенная машина есть, не говоря уже о том что всю работу за вас делают роботы. Что дальше? А если у вас также есть звездолет? Попробуйте представить себя на месте Алисы в ее времени.

ответы там (целая тема про "что дальше") - viewtopic.php?p=257028#p257028

Дальше - ПРОСТО ЖИТЬ.
Учиться играть на флейте. Потом на органе. Потом на цимбалах. Потом ещё на чём-нибудь.

Смотреть, слушать, вдыхать ароматы, есть вкусную пищу, пить вкусную воду, смотреть на красивых людей, слушать ветер, реку, прибой, музыку, птиц.

Нюхать запах травы и скошенной травы, сырой травы в лесу, под которой грузди, запах земли в зной и после дождя, воздух в зной и после дождя.

Учиться не только смотреть, но и видеть. Не только слушать, но и слышать. И т.д.

Поддерживать жизнеобеспечение (отопление, производство пищи, образование, наука, технологии, медицина, воспитание и т.д.)
и заниматься жизнепользованием - делать всё, что интересно -
плавать, гулять по разным местам, читать, ставить пьесы.

Попробуйте представить себя на месте Алисы в ее времени. О чем она мечтает?

Ну откуда мне знать, о чём мечтает Алиса? Если встречу её, то спрошу. О чём она мечтает.
Может быть, о том, чтобы вовремя осознать свои потребности, желания. Больше человеку ничего и не нужно. В смысле - остальное приложится.

[Alex Ivanov]

Смысл жизни - чувствовать жизнь. И постепенно развивать свою способность ощущать, воспринимать, всем существом чувствовать пульс жизни. Всё больше и больше.

А есть ли предел? В какой момент времени можно сказать что я подошел к границе за которой ничего нет?

[Alex Ivanov]

Жизнь, а тем более разумная жизнь появились в следствии случайного стечения обстоятельств с очень маленьким процентом вероятности. Ее могло и не быть. Поэтому смысл жизни будет таким каким вы его придумаете. Может получиться так что жизнь исчезнет также таинственно как и появилась и никто этого даже не заметит.

[Леф]

из - http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 18#p257818

А есть ли предел? В какой момент времени можно сказать что я подошел к границе за которой ничего нет?

А есть ли предел у Вселенной? Представить бескрайность невозможно. А если представить край - значит, и за краем что-то есть.
Ну откуда мне знать, есть ли предел у саморазвития? Говорят, что нет такого предела.

И важно ли, есть ли этот край? Не пустой ли это вопрос? Он действительно Вас интересует или это праздное?
Меня, признаться, это не интересует. Мне пока более чем достаточно, что мне есть куда расти сейчас. Достаточно того, что у меня есть интерес к чему-то, есть способность увлекаться. Неослабевающий, а всё усиливающийся и усиливающийся.
А что будет после - я не знаю. Там и будет видно. Будет день - будет и пища.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

Поэтому смысл жизни будет таким каким вы его придумаете.

Это неважно. Важно только то, что мне есть что попить. Светит солнце. Опять рассвело. Опять пришла весна. Опять растёт травы и распускаются листья. Что впереди прослушивание часов и месяцев музыки. Общение с интересными мне людьми. Рисование, тексты и т.д.

[Alex Ivanov]

"Я не буду думать об этом сегодня, я подумаю об этом завтра..." Унесенные ветром - попытка спрятать голову в песок или защитить себя от стресса.

[Юра]

Жизнь, а тем более разумная жизнь появились в следствии случайного стечения обстоятельств с очень маленьким процентом вероятности. Ее могло и не быть. Поэтому смысл жизни будет таким каким вы его придумаете. Может получиться так что жизнь исчезнет также таинственно как и появилась и никто этого даже не заметит.

А антропный принцип есть проявление оголтелого антропоцентризма?
Не знаю, не знаю... По крайней мере слабый принцип для множественной Вселенной выглядит довольно логично.
Мы ещё многого не знаем о самоорганизации сложных систем. Может не так уж случайны были эти случайности.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

И важно ли, есть ли этот край? Не пустой ли это вопрос? Он действительно Вас интересует или это праздное?
Меня, признаться, это не интересует. Мне пока более чем достаточно, что мне есть куда расти сейчас. Достаточно того, что у меня есть интерес к чему-то, есть способность увлекаться. Неослабевающий, а всё усиливающийся и усиливающийся.
А что будет после - я не знаю. Там и будет видно. Будет день - будет и пища.

Согласно теореме Геделя, по крайней мере в математике формализованные системы принципиально неполны. Поэтому формализация знаний - процесс бесконечный.

Лозунг у них был такой: «Познание бесконечности требует бесконечного времени». С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: «А потому работай не работай - все едино».

Похоже авторе темы склоняется к этому выводу?

[Zatvornik]

Согласно теореме Геделя, по крайней мере в математике формализованные системе принципиально неполны. Поэтому формализация знаний - процесс бесконечный.

"Принципиально неполны" - то есть невозможно доказать непротиворечивость формальной системы средствами самой системы, "изнутри". Вроде так.
А справедлив ли вывод о бесконечном процессе формализации знаний?

[Н. Светлов]

Вроде так.

Не так. Аксиомы теории чисел не противоречат одна другой (и не могут противоречить). Суть дела в том, что в теории чисел (и в содержащих её формальных системах) существуют истинные (то есть не противоречащие ни одной возможной интерпретации) высказывания, которые не могут быть выведены из аксиом.