Что дальше?

[Юра]

Ну а некоторые получают удовольствие от процесса ничегонеделания. Так чем же одни лучше других?

Вы фильм "1492" смотрели? Фильм про Колумба, играет Депардье. К реальному отважному, умному, амбициозному и алчному генуэзцу этот фильм имеет довольно опосредованное отношение. Но пара сцен мне там понравилась.
Например сцена с постаревшим и "разжалованным" Колумбом:
- Ты лунатик
- Посмотрите в окно. Что Вы видите?
- Я вижу башни. Я вижу дворцы, я вижу крыши. Я вижу шпили, которые вонзаются в самое небо. Я вижу цивилизацию.
- Всё это создали такие люди, как я. Не важно, сколько проживешь ты, Санчес. Я создавал, ты - нет. И эта разница останется меж нас навсегда.

Депардье и Ассанте сделали эту сцену на отлично.

Значит Вы, в принципе, допускаете вариант, что с "мамой"-таки можно поссориться? Вот некоторым, например, не по душе, что им не оставляют выбора.

Выбор есть всегда.
Сдаться в трудной ситуации или бороться.
В комфортной ситуации развиваться и расти над собой, или жить как растение и плевать в потолок.
Воспитывать детей или жить в своё удовольствие.
Бунтовать против собственного развития, потому что оно якобы предрешено эволюционно, или с восторгом нащупывать неведомые тайны.
Выбор есть всегда, и за человека его никто не сделает. И если потом результаты выбора не понравятся - пенять можно только на себя.

[Мотылек]

Любопытно, однако, что многие атеисты (не все) заодно не приемлют и квантовую механику.

Причины этого могут быть конечно разные, но как мне кажется в основе может лежать подсознательное понимание наличия ограничений на свои возможности. Одно дело когда у тебя все же есть пусть и эфемерные но все же шансы на что то, а другое дело когда есть понимание, что то то или то то невозможно в принципе. У многих атеистов (и у меня в частности, хоть я и агностик) есть красивая смутная мечта, что человечество рано или поздно разовьется до немыслимых с сегодняшних позиций высот, научится контролировать материю, а возможно и время, решит все задачи (например остановит сжатие галактик, или спасет вселенную от тепловой смерти) и если и не станет богом, то весьма приблизится к тому. А наличие рубежей познания или невозможность строить стопроцентные прогнозы из за ограничений налагаемых квантовой неопределенностью, весьма сильно урезает хоть и эфемерное, но чертовски привлекательное грядущее величие.

P.S. Хотя что касается меня, то все же я рад, что детерминизм сдал позиции. Все таки было бы прискорбно абсолютно точно узнать, что будущее предопределено и что бы ты не делал, ничего поменять не сможешь. Да и сами твои попытки что то менять тоже уже предрешены, до последней так сказать мысли.

[Леф]

Или - если будешь верить и молиться, попадёшь в рай!
Превосходно! Предположим, что попал. Дальше?

А дальше тяжёлая работа. До кровавого пота. Но нередко весёлая и бодрая.
Без болезней, но со страданием и болью.
Работа в том числе и по помощи нам воплощённым. И подготовка к новому воплощению.
Это если рай-нирвана.
А если нужен покой и отдых - то это отдельное место. Санаторий для израненых обескровленных душ. Вроде того в который отправили Мастера у Булгакова. Но и там - временное пребывание. До выздоровления. А потом - или в рай, или воплощаться.

В качестве варианта - мы скоро победим всех своим врагов и будем самыми крутыми! Америка, Китай и все остальные будут выполнять все наши приказы, потому что у нас есть страшные ядерные ракеты!
Отлично! Победили, выполняют. Дальше-то что?

Это проблема что ли. Дальше наконец-то можно будет тратить деньги не на ВПК, а на строительство дорог по стране, музыкальных школ и театров.
На работу ходить не 6, а 3 дня неделю, а в остальное время учиться и играть с детьми.
Заниматься наукой для более эффективного устройства жизни и т.д.

я всегда старался заглянуть чуть дальше, за завесу красивых слов и манящих грёз, в будни того, о чём мечтали. И знаете, что самое страшное? Нет, не повторяемость будней, не то, что они так похожи на наши. Самое страшное здесь то, что нужно двигаться дальше, а куда - уже никто не знает.

Я таких проблем не понимаю. Мне не бывает скучно и не бывает вопросов а что бы поделать и чем бы поувлекаться.
В данное время приходится уйму сил многим людям тратить на поддержание жизнеобеспечения семьи и вообще. - чтобы были свет и тепло, еда и вода, больницы и и т.д.
Зачем всё это? - А чтобы жилось нормально, без неудобств. Чтобы детей можно было искупать. Чтобы от холода они не болели, от голода не плакали, чтобы улыбались, а не хмурились и т.д.
Если кому-то всё это неважно - я их не понимаю.

Когда наконец-то поддержание обеспечения будет настолько налаженным, что не будет требовать нынешнего напряжения сил, то будет только хорошо.
Наконец-то можно будет расслабиться.
И никакой проблемы со скукой не будет.

Когда нет необходимости идти за водой и таскать по 10-литровых ведра за раз - можно наконец-то повышивать, поиграть на пианино.
Даже если ничего такого делать нет возможности - можно часами ничего не делать, а просто наблюдать за окружающим.
За сменой красок на небе и яркости света, за сменой освещённости улиц и предметов. За людьми. Просто прислушиваться к звукам, запахам, влажности, ветру. То есть простор жить.
Вспоминать и обдумывать что-то. Обсуждать впечатления. Придумывать истории.

К примеру - мы построим коммунизм и прекрасное далёко!
Прекрасно! А дальше что? После того, как построим.
...
Допустим, коммунизм построен, Земля стала частью Великого Кольца (или чего-то подобного), в мире нет несчастных людей (разве что по причине неразделённой любви, но на этот случай есть средства), мир прекрасен и залит солнечным светом!... А что дальше-то? Куда идти теперь?

Да просто жить. Что в этом сложного.
Есть, спать, смотреть на небо, общаться с людьми, общаться с детьми, гулять по планете, чтобы любоваться разными красивыми местами, людьми, их музыкой, танцами.

Просто спать ночью и наслаждаться видом ночного неба.
Просыпаться утром, чтобы удивиться снам, записать приснившееся, обрадоваться утру, воздуху, воде, свету, родным людям - все в сборе.
Вспомнить все увлекательные дела, которые предстоят в этот день.
Просто есть и наслаждаться вкусом пищи, видом и запахами. Наличием и качеством, полезностью. Тем, что вода не имеет дурного привкуса лекарств, что она мокрая, прозрачная, что в ней красиво отражается солнце.
Тем, что хлеб вкусный, а не бурда. что творог какой надо, а не подкисший, не отдаёт антибиотиками. Что яблоки имеют вкус яблок, а не сырой картошки. Что масло не прогоркшее. Что в сыре нет нитратов, от которых труднее дышать. Что всё выращено без нарушения технологий и не грозит развитием болезней.

А дальше, кроме сна и еды - много работы по обустройству и переобустройству планеты.
Чтобы было удобнее, безопаснее и красивее, приятнее.
Если всё это сделать - останется придумывать новую красивую и забавную одежду.
Есть столько томов нот и книг, что не прочитаешь и за десять жизней - а а одну тем более хватит.
Читать, думать,

Возможно я ошибаюсь, но сейчас наш мир поражён ни больше, ни меньше как дефицитом смыслов. Почему? Потому что немыслящая масса породила собственного голема. И здесь не помогут ни победы отечественных технологий, ни просчёты американцев, ни национализм, ни демократия. Миру нужно что-то новое. Новый смысл, которому пока что нет даже имени.

Смысл есть, и он не нов. Но его нужно ОЦЕНИТЬ. Прочувствовать.
Дело не в отсутствии смыслов, а в том, что люди разучились любить эти смыслы, ощущать их.
Тут не надо ничего нового выдумывать, изобретать. Но надо восстанавливать способность людей наслаждаться жизнью. А затем - РАЗВИВАТЬ.
Тем, кто этого хочет, для начала нужно высыпаться, перестать принимать алкоголь и тому подобное, уменьшить кофе и специи.

Смысл жизни - чувствовать жизнь. И постепенно развивать свою способность ощущать, воспринимать, всем существом чувствовать пульс жизни. Всё больше и больше. Вплоть до появления способности чувствовать, как медведь в берлоге перевернулся, как почки на деревьях по весне начали набухать и т.п.

Зачем это? а затем, что это интересно и приятно. Так же как приятно в жару напиться.

[Н. Светлов]

и если и не станет богом, то весьма приблизится к тому

Я даже, было дело, написал одну весьма многословную сатиру на подобные идеи, сделав академика Петрова изобретателем Генератора Времени (правда, как потом выяснилось, не первым); и сатиру я принялся писать именно потому, что мне самому подобные идеи близки. Но вот квантовая механика мне никогда не препятствовала в этих сумасшедших полётах мысли - как раз наоборот!

[Юра]

Зачем это? а затем, что это интересно и приятно. Так же как приятно в жару напиться.

Аналогию с "напиться" (в хорошем смысле слова ) использовали для объяснения радости творчества и Стругацкие в "Стажерах".

А вот к примеру Уинстон Черчилль как-то сказал: "Свой первый миллион лет в раю я посвящу живописи".

[Pinhead]

Интересная позиция. Получается мир (физическая вселенная) один и тот же, но вот населяющие его люди имеют совершенно разные степени свободы: атеисты свободы воли не имеют, зато у живущих в соседней квартире верующих и агностиков ее хоть лопатой греби? Что то такой подход мне кажется сомнительным.

Конечно, сомнителен, если так его излагать. Только я-то ничего подобного не говорил.

Либо детерминизм верен и все и вся (независимо от мировоззренческих позиций) уже заранее наперед расписано по минутам (кстати сюда весьма хорошо вписывается феномен ясновидения), либо же рулят всякие принципы неопределенности Гейзенберга и все получается вдруг (опять же абсолютно для всех без исключения).

А какое отношение невозможность одновременного определения координат частицы и ее импульса относится к свободе воли?

Главное, что в целом чловечество двигается вперед.

Для кого главное?

В квантово-механическом мире свободу воли может обрести даже атеист.

Не надо меня путать этими ШТУЧКАМИ!

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

- Всё это создали такие люди, как я. Не важно, сколько проживешь ты, Санчес. Я создавал, ты - нет. И эта разница останется меж нас навсегда.

Ну, оправдывает себя каждый как может.

Выбор есть всегда. Сдаться в трудной ситуации или бороться. В комфортной ситуации развиваться и расти над собой, или жить как растение и плевать в потолок. Воспитывать детей или жить в своё удовольствие. Бунтовать против собственного развития, потому что оно якобы предрешено эволюционно, или с восторгом нащупывать неведомые тайны. Выбор есть всегда, и за человека его никто не сделает. И если потом результаты выбора не понравятся - пенять можно только на себя.

Сколько пафоса. И ни одного обоснования. И потом, что значит Ваше "якобы"? Вы же сами всегда так рьяно утверждали эволюционную необходимость непрерывного расширения ареала обитания человечества как вида.

[Zatvornik]

Смысл жизни - чувствовать жизнь. И постепенно развивать свою способность ощущать, воспринимать, всем существом чувствовать пульс жизни.
Зачем это? а затем, что это интересно и приятно.

Да.
Но чтобы чувствовать эту радость жизни, от самого процесса жизни, человеку нужны еще и некоторые внутренние условия. Я их называю гармонией со своим настоящим, прошлым и будущим. Без нее, (даже если внешние факторы жизни у человека весьма неплохие, т.е. удовлетворены все необходимые и желательные потребности), человек нередко не понимает, как можно просто жить и радоваться жизни...

[Сергей на Форуме]

это "дальше" - будет.

Начал за здравие, закончил за упокой.

Это почему же? Как раз закончил за здравие: за продолжение, а не за конец - "упокой", "смерть".
Что-то тебе захлёстывающие тебя эмоции мешают разглядеть смысл сказанного мною.
Лучше перечитай несколько раз и отвечай не сгоряча - семь раз отмерь.

***

Что - будет? Кто будет? Зачем будет?

Это три совершенно разных вопроса.

***
Что будет? - Будет то, что следует из предыдущих событий.
Говорить о конкретных событиях далёкого будущего всё равно, что сидеть в Древнем Риме и гадать, что будет через 20 столетий.
Наивно полагать, что не имея никакой информации, можно делать какие-то прогнозы.
Каждому овощу - своё время. Из внешнего вида семян нельзя определить, каков будет зрелый плод.
Не имея полной информации и не обладая определёнными знаниями соответствующего этапа развития цивилизации невозможно прогнозировать что-то конкретное о столь отдалённом будущем.
Поэтому, если хочешь, цель человечества - накопить знания для перехода на следующий этап накопления знаний, который - следующий этап знания - невозможен без предыдущего этапа накопления знаний.
Вот тебе и ответ: зачем лететь в космос? чтобы знать, как летать в космос, чтобы уметь летать в космос, чтобы иметь возможность летать дальше в космос, чтобы черпать информацию от полётов в космос и чтобы отправлять свою информацию дальше в космос.
Летать в космос нужно затем же, зачем нужно переплывать океан - как ради достижения другого берега, так и для изучения самого океана.
Это совершенно не нужно океану, но жизненно необходимо человеку - как для расширения своего жизненного пространства и ресурсов, так и для эффективной навигации.

Летать в космос нужно затем, чтобы те, кто придут нам на смену этим умением смогли достичь того, чего мы пока не только не умеем, но о чём мы даже и не догадываемся, ибо не знаем сейчас того, что они будут знать.

Открывая Америку, Колумб совершенно не представлял, что будет дальше, он и представить себе не мог, как каким глобальным цивилизационным последствиям через несколько столетий приведёт тот факт, что он просто переплыл Атлантику.
Так же мы себе не представляем КОНКРЕТНО к каким последствиям приведёт освоение космоса - мы только предполагаем последствия, основываясь лишь на современных знаниях и открытиях. И то - последствия кажутся грандиозными. Каковы же они будут на самом деле - НИКТО не может прогнозировать.

НИКТО не знает, что КОНКРЕТНО будет ДАЛЬШЕ, потому что мы не владеем не то что всей полнотой информации, но и теми открытиями, которые будут сделаны в будущем на базе тех знаний, которые мы накопили сегодня. Никто не может прогнозировать как повернётся то или иное открытие, которое сегодня кажется сущей безделицей, а завтра может перевернуть все технологии.
Прогнозировать можно то, о чём у тебя есть информация, причём чем больше информации, тем точнее прогноз.
Не имея же информации взывать к прогнозам, что будет дальше - просто абсурд!
Это просто нАнсенс, круче только АмудесенС!

***

Кто будет? - Не мы! Это точно! Это то, что мы точно знаем!
Никто из троянцев никакими умозаключениями не смог бы вычислить, что через тысячи лет на их земле будут жить турки.
А также - кто такие эти турки и откуда они возьмутся на их земле.
Вот и ответ: дальше будут те, кто придут на наше место. Всё. Это вся информация, которая доступна человечеству.

***

Зачем будет? - Затем, зачем посчитают те, кто тогда будут. И почему-то мне кажется, что каждый будет по своей личной причине

***

А у космонавтов - это цель жизни. Цель жизни - сам полёт в космос.

Это тебе сами космонавты сказали?[/quote]Сказали сами, но не мне. Есть телеинтервью, пресса - надо только слушать и читать, они не скрывают свои слова за семью печатями.
Более того - есть уже династии космонавтов, для которых полёт в космос - цель жизни.

Хорошо - полетел, приземлился. Дальше? Цель достигнута, программа завершена.

Да, всё верно, цель жизни достигнута.
Однако, кроме цели жизни - Цели Жизни - самой важной духовной цели твоей жизни, мечты (!), в жизни существуют ещё много других целей, может и не столь возвышенных и глобальных, но тоже очень и очень важных - построить дом, создать семью, родить и вырастить детей, снова построить дом Прикол в том, что пока человек живёт - цели постоянно сменяют одна другую, а зачастую бывают даже несколько одновременно и параллельно.
К тому же - "полетел, приземлился, цель достигнута" не означает, что "программа завершена".
Ведь можно слетать ещё раз. И ещё. И ещё. И ещё.
Если это твоя цель.
Почему ты думаешь, что пилотам авиалайнера можно летать изо дня в день, капитанам морских судов можно идти в океан изо дня в день, а космонавтам нельзя?
Просто технологии ещё не доросли до уровня морских и воздушных судов.
Космонавтика - такая же профессия, как и любая другая, которая может стать выбором - целью - всей твоей жизни (при наличии других параллельных целей - совершенно не вытесняя их, а, напротив, помогая их осуществлению).

***

Так что без паники - всё будет!
Независимо от того - будем мы знать об этом или нет
И не знать, что будет дальше - это не трагедия. Это условие эксперимента!
(Говорю тебе, как любителю экспериментов )
Просто нужно помнить, что жизнь на тебе не кончается, и исходить из того, что ты пришёл не навечно.
Поэтому надо вести себя по-людски. (Это я уже про власть )

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Про детерминизм вы обидно говорите!
Немарксистский у вас подход к детерминизму!
Предопределённости в детерминизме нет в том смысле, что все причинно-следственные связи складываются только в данный конкретный момент времени, далее - не определено, так как следующие сложатся в следующий момент времени.
К сожалению, тороплюсь и не могу подробнее.

[Н. Светлов]

А какое отношение невозможность одновременного определения координат частицы и ее импульса относится к свободе воли?

Невозможность одновременного определения координат и импульса почти никак не относится. А вот коллапс волновой функции в момент наблюдения - совсем другое дело! Наблюдение рождает будущее.

Я об этом ещё зануднее судачу в другой теме: viewtopic.php?p=256683#p256683

[Юра]

Ну, оправдывает себя каждый как может.

Он не оправдывался. Он объяснял неразумному.
Оправдываться ему не было необходимости - этот труд взяла на себя история.

И потом, что значит Ваше "якобы"? Вы же сами всегда так рьяно утверждали эволюционную необходимость непрерывного расширения ареала обитания человечества как вида.

Никакой необходимости нет.
Сколько тех видов нынче изучают только палеонтологи, по причине наличия отсутствия живых экземпляров.
У разумного существа всегда есть выбор - участвовать в эволюционной гонке или подставить шею под удар милосердия.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Наблюдение рождает будущее.

Значит мы его творим, уменьшая неопределенность.

[Мотылек]

А какое отношение невозможность одновременного определения координат частицы и ее импульса относится к свободе воли?

Ну я не большой знаток философии, но насколько мне известно есть два основных подхода:
- Первый, что все в мире происходит в строгом соответствии с причинно следственными связями, по ряду абсолютно незыблемых природных законов и логических следствий. Это относится не только к физике, но и вообще ко всему, включая сложное поведение человека, которое тоже можно используя знания психологии достоверно предсказать. Вопрос лишь в том, что бы знать начальные условия во всей их полноте, а уж рассчитать дальнейшее поведение системы, будь то хоть человек, хоть галактика, просто дело техники. Таким образов измерив точное состояние вселенной в любой момент времени, теоретически можно было бы просчитать всю ее дальнейшую эволюцию с абсолютно полной вероятностью. Отсюда следует логический вывод, что в рамках такого подхода, такого понятия как свобода воли не существует в принципе. Есть лишь ее видимость и абсолютно предопределенное будущее, которое теоретически возможно вычислить наперед.
- Второй, заключается в том, что мироздание отнюдь не детерминированно и в нем всегда есть элемент случайности. Принцип неопределенности как бы подтверждает эту модель, говоря о том, что физически невозможно измерить во всей полноте любую физическую систему, так как процесс измерения на определенных сверхмалых размерах непредсказуемо эту систему возмущает. Раз так, то и абсолютно точно просчитать будущую эволюцию не представляется возможным, а можно говорить лишь о вероятности того или иного события. Отсюда как бы следует, что будущее наперед узнать невозможно, а значит оно складывается случайным образом. Раз так, то вероятно ничего не должно препятствовать возможности наличия свободы воли.

[volganka]

свобода стоит дорого.

[Evgenij]

Для кого главное?

Для самого человечества. Ибо это залог его существования.. Для отдельно взятых людей это может и не существенно.

[visor]

Не лучше ли, в таком случае, наоборот восстать против естественного закона, утвердив на практике собственное отличие как мыслящего субъекта от всей прочей материи?

Хитрость ситуации в том, что восстание против естественного закона, вполне вероятно, тоже является естественным законом.
Например, я решу пойти наперекор судьбе и всем богам. И где у меня гарантия, что это не боги мной манипуируют, зная мою склонность к бунту?
Поэтому свободы воли нет ни у кого - не только у атеистов.

А какое отношение невозможность одновременного определения координат частицы и ее импульса относится к свободе воли?

Дело не в одновременном определении координат и импульса, а в вероятностной природе событий. Вы можете постутить Так, а можете Эдак. Чаще всего поступают Так. Но Вы можете проявить "свободу воли" и поступить наперекор правилам - Эдак.
Спрашивается. Проявили ли Вы свободу воли...

В квантово-механическом мире свободу воли может обрести даже атеист.

Или оказались заложником у непредстазуемой вероятностной природы событий?
Может быть Вы приняли такое "оригинальное" решение потому, что один электрон в Вашем мозге случайно оказался на другой орбитали, что создало в конечном счёте иную цепь возбуждения.
Я где-то давал ссылку на результаты исследований, что человек принимает "случайные" решения подсознательно - за несколько секунд до того, как осознает свой выбор. Вот Вам и кажется, что Выбор сделали Вы. А на самом деле - попробуй докажи, кто его сделал.

[Н. Светлов]

Вот Вам и кажется, что Выбор сделали Вы. А на самом деле - попробуй докажи, кто его сделал.

А что это меняет по существу-то? Муха - и та способна выбирать, сесть ей на липучку или дальше полететь, хотя уж её-то никто не заподозрит в том, что она свой выбор осознала Некоторые люди небезосновательно полагают, что понятие "я" вообще логически несостоятельно и ему не соответствует никакая реальность; а выбор всё равно имеет место.

При таком раскладе я могу использовать местоимение "я" для обозначения той причины, которая обусловила положение электрона в мозге, и всего делов-то

[Сергей на Форуме]

Таким образов измерив точное состояние вселенной в любой момент времени, теоретически можно было бы просчитать всю ее дальнейшую эволюцию с абсолютно полной вероятностью.

Никак нет. Так как, во-первых, во всей полноте можно измерить только конечный объект, а Вселенная бесконечна, а во-вторых, я уже писал, что во всей полноте состояние складывается именно в момент события, поэтому за единицу времени ДО события нельзя измерить ВСЮ полноту состояния, ибо ещё не все обстоятельства сложились, поэтому "предсказывать" в полном объёме можно только настоящее, но никак не будущее, и именно из-за этого чем дальше по времени предсказания, тем хуже результаты прогноза, ибо слишком много информации до момента события не хватает и не учитывается.
Так что марксистский - подлинно научный - детерминизм рулит.
Там же см. и про свободу, и про свободу воли в частности.
А то, не читамши классиков, придётся всё давно открытое открывать для себя заново.
Эх, жалко времени нет.

[Pinhead]

Наблюдение рождает будущее.

Во-первых, среди самих физиков нет единого мнения на счет того, что же, собственно, происходит. Во-вторых, даже если это и так, то что это меняет? Любое наше действие изменяет будущее. Но при чем тут свобода воли? Извержение вулкана тоже меняет будущее, вулкан не становится от этого обладателем свободы воли.

Он не оправдывался. Он объяснял неразумному.

А с точки зрения Будды и Лао-Цзы неразумный (даже тупой) как раз будет Колумб. Ведь так же почти абсолютно все люди поступают - сначала потакают своим желаниям, а потом оправдывают их высокими целями.

У разумного существа всегда есть выбор - участвовать в эволюционной гонке или подставить шею под удар милосердия.

Ложная альтернатива. А политика разумного равновесия разве не может служить правильным подходом?

- Первый, что все в мире происходит в строгом соответствии с причинно следственными связями, по ряду абсолютно незыблемых природных законов и логических следствий. Это относится не только к физике, но и вообще ко всему, включая сложное поведение человека, которое тоже можно используя знания психологии достоверно предсказать. Вопрос лишь в том, что бы знать начальные условия во всей их полноте, а уж рассчитать дальнейшее поведение системы, будь то хоть человек, хоть галактика, просто дело техники. Таким образов измерив точное состояние вселенной в любой момент времени, теоретически можно было бы просчитать всю ее дальнейшую эволюцию с абсолютно полной вероятностью. Отсюда следует логический вывод, что в рамках такого подхода, такого понятия как свобода воли не существует в принципе. Есть лишь ее видимость и абсолютно предопределенное будущее, которое теоретически возможно вычислить наперед.

Да, для атеиста. Для верующего есть вещи, которые не подчиняются природным законам. Например, душа. Поэтому и существует оговорка.

- Второй, заключается в том, что мироздание отнюдь не детерминированно и в нем всегда есть элемент случайности. Принцип неопределенности как бы подтверждает эту модель, говоря о том, что физически невозможно измерить во всей полноте любую физическую систему, так как процесс измерения на определенных сверхмалых размерах непредсказуемо эту систему возмущает. Раз так, то и абсолютно точно просчитать будущую эволюцию не представляется возможным, а можно говорить лишь о вероятности того или иного события. Отсюда как бы следует, что будущее наперед узнать невозможно, а значит оно складывается случайным образом. Раз так, то вероятно ничего не должно препятствовать возможности наличия свободы воли.

Да почему же это? С какой радости случайность равна свободе воли? Разве случайное событие не природного происхождения? И разве от нас зависит срабатывание переключателя в "эту" или "ту" сторону?

Для самого человечества.

Что это?

Хитрость ситуации в том, что восстание против естественного закона, вполне вероятно, тоже является естественным законом. Например, я решу пойти наперекор судьбе и всем богам. И где у меня гарантия, что это не боги мной манипуируют, зная мою склонность к бунту? Поэтому свободы воли нет ни у кого - не только у атеистов.

Гарантию дает только страховой полис. У верующего хотя бы есть надежда. У атеиста нет и этого.

[visor]

я могу использовать местоимение "я" для обозначения той причины, которая обусловила положение электрона в мозге

Правильно. Уязвится ли при этом мой бунтарский дух, будет зависеть от степени моего свободолюбия.
Кто-то готов покоряться воли божьей, кто-то "воли" электрона. А кто-то скажет, что одна несвобода другой не слаще.

... с восторгом нащупывать неведомые тайны...
...
Вы фильм "1492" смотрели? ...
- Я вижу цивилизацию.
- Я создавал, ты - нет. И эта разница останется меж нас навсегда.

Юра, излишние эмоции препятстуют познанию, но Ваши высказывания настолько эмоциональны, что провоцируют поскорее растоптать всю патетику.

Нет, воодушевлённые речи, конечно, полезны для развития человечества.
Очень часто их произносят как раз в фильмах. Особенно в американских. Какой-нибудь комбат перед решающей битвой. ...Камера медленно проезжает по задумчивым лицам солдат. Судя по их выражению, ничего такого раньше они не думали - вероятно, не додумались бы. Но теперь, когда комбат всё сказал, любое чудище - не чудище, и космос - по колено.

Созидающие, конечно, молодцы. Так и надо. Созидать.
Только сложность жизни в том, что "бездельники", скорее всего, являются неотъемлемой частью экосистемы. А добро созидателей не всегда является добром.

Из всего того, что построено, лишь ничтожная часть создана на основе чистейшего добрейшего замысла и чистейшими добрейшими людьми. Остальное - или побочный продукт оборонной отрасли, или результат угождения завоевателем своей любовнице, или чья-то зверино-коммерческая выгода, или т.п.
Я не спорю. Конечно, надо развивать в себе доброту, а не зло. Надо вдохновляться красотой и стремиться делать мир лучше. Но не нужно забывать, что созидателями часто движет самолюбие и тщеславие. Таких людей должно быть строго определённое количество, а не все. Иначе все передерутся между собой.

Да и кто сказал, от кого больше пользы? От строителя, воздвигшего каменный дом на месте леса, или от бездельника, 30 лет провалявшегося на берегу реки? Может быть, этот бездельник спасёт утопающего предка великого человека? Может быть, он в конце концов напишет стих, сыграющий важную роль через 100 лет, когда каменный дом рассыпется?

[Юра]

А с точки зрения Будды и Лао-Цзы неразумный (даже тупой) как раз будет Колумб.

А с точки зрения Чжэн Хэ?
Да, его дело в Китае заглохо, а "Плавучую сокровищницу" пустили на дрова.
Потому европейцы приплыли в Китай, а не китайцы в Европу. Что едва не закончилось для Китая очень плохо. И спас его не Лао-Цзы, а последователь Маркса Мао.

Ложная альтернатива. А политика разумного равновесия разве не может служить правильным подходом?

Биологические существа являются неравновесными системами. И Вселенная - тоже.
Равновесную Вселенную ждет тепловая смерть.

Добавлено спустя 20 минут 5 секунд:

Созидающие, конечно, молодцы. Так и надо. Созидать.
Только сложность жизни в том, что "бездельники", скорее всего, являются неотъемлемой частью экосистемы. А добро созидателей не всегда является добром.

Так "бездельников" вовсе и не обязательно утрамбовывать в газенвагены.
Лишь бы они не утопили человечество в болоте недеяния.
А так - пусть коптят небо и радуются своим маленьким радостям.

Из всего того, что построено, лишь ничтожная часть создана на основе чистейшего добрейшего замысла и чистейшими добрейшими людьми. Остальное - или побочный продукт оборонной отрасли, или результат угождения завоевателем своей любовнице, или чья-то зверино-коммерческая выгода, или т.п.
Я не спорю. Конечно, надо развивать в себе доброту, а не зло. Надо вдохновляться красотой и стремиться делать мир лучше. Но не нужно забывать, что созидателями часто движет самолюбие и тщеславие. Таких людей должно быть строго определённое количество, а не все. Иначе все передерутся между собой.

В данном случае речь не о добре и зле как побудительных мотивах к действию.
Речь о самом существовании таких мотивов в принципе.

Да и кто сказал, от кого больше пользы? От строителя, воздвигшего каменный дом на месте леса, или от бездельника, 30 лет провалявшегося на берегу реки? Может быть, этот бездельник спасёт утопающего предка великого человека? Может быть, он в конце концов напишет стих, сыграющий важную роль через 100 лет, когда каменный дом рассыпется?

Не все обязаны быть Стахановыми, Репиными и Эйнштейнами.
Но когда пытаются подвести под безделье идеологическую базу и морально его не только оправдать, но и превознести - это дело серьёзное.
Чем недеяние как принцип хуже деяния?
Отвечу в рамках диамата - практика есть критерий истины. Деятельные люди вытащили человечество из ситуации, когда нами мог без затей пообедать любой проходящий мимо леопард. Попробовали бы любители нирваны помедитировать на голодный желудок и невозмутимо накормить собой леопарда.
Этот путь в принципе и сейчас никому не заказан, но что-то я не слышал про распространенность таких случаев. Пресыщаться деятельностью все больше предпочитают, пользуясь плодами усилий тысяч предыдущих поколений творцов.
И между прочим напрасно надеются, что достигнутый уровень развития уже способен обеспечить комфортные физические условия для проживания на исторически значительный срок. Без качественного развития технологий ресурсный кризис придавит человечество в ближайший век-два не менее жестко, чем когда-то придавил первобытных охотников (и вынудил изобретать земледелие).
Так что или ломать себе головы над дальнейшим развитием, или медитировать будем с лопатой в руках - те, кому повезет выжить.

Я специально привожу простейшие логически обоснованные аргументы, потому что втолковывать о радости творчества человеку, которому она недоступна - всё равно что объяснять слепому от рождения красоту заката. Эмоциональные оценки штука во многом индивидуальная.

[visor]

Или - если будешь верить и молиться, попадёшь в рай!
Превосходно! Предположим, что попал. Дальше?

А дальше вечная жизнь!
Только говорят, что космос не вечен. Через миллиарды лет Солнце погаснет, вселенная умрёт. Как будут умирать вечные души - вот вам вопрос вопросов!
Физики за последние сто лет несколько раз меняли мнение, что будет со вселенной. Или бесконечно пульсирует от Большого взрыва до следующего Б.В., или раз и навсегда остынет. Древняя религия считала, что вселенная пульсирует. Поэтому, есть надежда, что физики всё-таки дооткроют недостающие для сжатия силы.
Наверное, если известное нам сознание не существует вне времени, то мы с вами никогда не умрём. Мы закованы в кокон времени.
Но, наверное, также, как материя обязана быть честно выстроена до последненго атома, наверое, также и вселенская ноосфера обязана быть честно прожита с первой до последней секунды мельчайшего переживания и любой мысли.

Для чего нужны мучительные ожидания в нашей жизни? Переживания и достижения.
Для чего нужна лягушка, в юрском периоде 200 млн лет назад, бесконечно ожидающая в скуке и унынии вкусного комара?
Не из таких ли вот микроскопически разветвлённых мыслей вместе с бурными взрывами вдохновений складывается ноосфера?
А дальше, когда необходимая информация накопится и неким закономерным образом заархивируется, произойдёт следующий скачок.

У многих атеистов (и у меня в частности, хоть я и агностик) есть красивая смутная мечта, что человечество рано или поздно разовьется до немыслимых с сегодняшних позиций высот... и если и не станет богом, то весьма приблизится к тому.

Совершенно верно! Оно переживёт Большой взрыв и создаст новую вселненную, в которой родятся новые поколения атеистов.