Революция 1917, Гражданская и... немецкие войска

[Локсли]

Да. Разумеется. Первая и Вторая Чеченская - это гражданская война. Вам определение гражданской войны напомнить?

"Гражда́нская война́ в Росси́и (1917—1922/1923) — цепь вооружённых конфликтов между различными политическими, этническими и социальными группами на территории бывшей Российской империи..."

Война в Чечне - это тоже цепь вооружённых конфликтов между политическими и этническими группами.

Общее определение: "Гражда́нская война́ — война между организованными группами внутри государства, или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства".

Как я понимаю, эти азы для Вас новость? )

[Pinhead]

Неужели Вы могли предположить, что я не читал Каткова... Каткова, ни дня не бывшего на фронте и не знавшего настроений народных масс?

Вообще-то, задача историка собирать свидетельства происшедших событий. Что Катков с успехом и делал. Ни один историк не может быть свидетелем всех событий сразу. Как и вообще ни один человек. Зато он может из рассказов разных свидетелей составить общую картину.

Монархиста, славянофила и ура-патриота?

Для Вас это оскорбление, для меня - дополнительный повод довериться мнению.

Потому что было всё иначе.

Вашей уверенности можно только позавидовать. Я вот всё-таки привык сомневаться в однозначности исторических событий, тем более, таких сложных.

[Sith Palpatine]

Пока вы зачем-то подтверждаете мои аргументы.

Почитайте книгу "Ночевала тучка золотая" http://lib.ru/PROZA/PRISTAWKIN/tuchka.txt_.txt - вот это аргумент!
Там хорошо и доступно рассказано, как бравые Чеченские войны вели "гражданскую войну" с детьми, вспарывая им животы...

Или Ваши любимые "партизаны" сжигающие мирные деревни с русскими детьми и стариками, это гражданская?
Насколько я понимаю, это преступление перед народом, а не война. Кучка бандитов возомнившая себя бойзами "за освобождение" Родины. Трусов, которые с первых дней войны переметнулись в стан врага.

[Локсли]

Всё это процесс весьма сложный и многоплановый, а вовсе не такой простой и однозначный, как Вы, Локсли, его себе представляете. Именно это и хочу донести.

Я помню Ваше пристрастие приписывать собедеднику те слова, которые я не говорил, но потрудитесь мне показать, где же я сказал, что процесс разложения русской армии был простым? Я просто показал его внутренюю причину.

****И ничего подобного. Точно так же война могла начаться из-за проливов и Константинополя. Точно так же Германия могла бы в Польше устроить заварушку. В конце концов, даже если бы Россия прямо отказалась защищать свои интересы на Востоке, Германия могла развязать войну на Западе, видя пассивность России и ее неготовность открыть второй фронт.****

"БЫ"кать прекращайте, а? Из-за Константинополя война могла бы начаться, только если бы Россия сама начала завоевательную войну. Ну не настолько же. Проливы - в том же случае, плюс проливы - невозможно, ибо в этом случае Россия перешла бы дорогу Франции и Италии, именно они были заинтересованы в закрытии проливов для России. Германия не могла бы развязать войну на Западе, имея в тылу усиливающуюся, нацеленную ей в тыл Россию, сохранявшую прежнюю дипломатическую и военную позицию. После того, как Россия заявила о поддержке Сербии, всё уже было предопределено.

Что значит "не ошиблась"?! Если некая держава выдвигает свои войска к границе и объявляет войну другой державе, о каком "не ошиблась" может идти речь? Простите, России что, надо было сложив ручки сидеть и ждать, когда Австро-Венгрия сама начнет наступление? Коли уж вы объявили войну, то не удивляйтесь, что против начнут боевые действия..

Совершенно верно. Именно это и требовалось от России, чтобы началась мировая война. Всё правильно. Вы старательно повторяете мои слова и поняли логику событий. Прекрасно )

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

Почитайте книгу "Ночевала тучка золотая" http://lib.ru/PROZA/PRISTAWKIN/tuchka.txt_.txt - вот это аргумент!Там хорошо и доступно рассказано, как бравые Чеченские войны вели "гражданскую войну" с детьми, вспарывая им животы...Или Ваши любимые "партизаны" сжигающие мирные деревни с русскими детьми и стариками, это гражданская? Насколько я понимаю, это преступление перед народом, а не война. Кучка бандитов возомнившая себя бойзами "за освобождение" Родины. Трусов, которые с первых дней войны переметнулись в стан врага.

Это и есть гражданская война. Как она есть. Какие мои любимые партизаны? Вы чего несёте-то, мил человек? Вы хорошо помните, что именно русские крестьяне выдали немцам Зою Космодемьянскую? Что именно дома русских людей поджигали советкие диверсанты, оставляя "мёртвую землю" в тылу врага? Что именно снайпер Зайцев убил русскую девчонку, которая, как и многие неэвакуированные, осталась в Сталинграде и шла рядом с немцем? Это не соотечественники против соотечествеников? И неужели Вы думаете, что я не читал Приставкина? У него там - не соотечественники против соотечественников? Вы чуть-чуть попытайтесь подумать, что Вы тут несёте.

Вот Вы Серафимовича и Шолохова явно не читали - ибо в Гражданскую после революции сплошь и рядом делалось то же самое. Это и есть гражданская война - как она есть. Масштабно развернувшаяся на территории СССР в сороковых. Вы прекрасно доказали это методом от противного, поздравляю. ))))

Ох, ну и уровень оппонента... )))))

[Sith Palpatine]

Да. Разумеется. Первая и Вторая Чеченская - это гражданская война.

Бандитские эксцессы, связанные с захватом и переделом собственности, кровавые разборки, шантаж, уголовщина, которые устраивали откровенные бандиты, близкий к криминалу бизнес, коррумпированные чиновники - вот то всё гражданская война? А мне всегда казалось, что уничтожение выше перечисленного, это меры по поддержанию конституционного порядка на Северном Кавказе.

[Локсли]

Вашей уверенности можно только позавидовать. Я вот всё-таки привык сомневаться в однозначности исторических событий, тем более, таких сложных.

Ну, дальнейшие события хорошо показали уровень правдивости Каткова и Нокса.

Итак, Вы сомневаетесь и в случаях убийства офицеров, и неповиновения, и действий революционных войск? Как же так получилось-то, что нарисованные Катковым и Ноксом солдаты через пару месяцев были совершенно другими? А объясняется всё просто. И Нокс, и Катков дальше показных частей и не ездили и положение в русской армии не знали. Прекрасный источник для доверия!

Впрочем, это и есть позиция националиста, так что не стесняйтесь. )

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

А мне всегда казалось, что уничтожение выше перечисленного, это меры по поддержанию конституционного порядка на Северном Кавказе.

А меры по поддержанию конституционного порядка, если они ведутся с помощью армии и военных госструктур против противостоящих им массовых вооружённых формирований, состоящих из граждан страны да ещё на территории своей страны, не являются ли гражданской войной? Опять двадцать пять за рыбу деньги... Перекреститесь, может перестанет казаться.

Неужели непонятно, что гражданская война - это всегда бандитизм, шантаж, кровь невинных, передел собственности и прочее, и прочее, и прочее? Это так сложно понять? Ну почитайте о гражданской войне в Испании, в Китае, о Грожданской после революции, о гражданской войне в Америке. Вы не увидите там всё то же самое?

[Sith Palpatine]

Вы чуть-чуть попытайтесь подумать, что Вы тут несёте.

Несёте Вы выдавая желаемое за действительное. По Вашим словам любые конфликты можно запихать под "определение", отличный подход обозвать 1 млн бандитов "войнами гражданской войны" и террористов в кучу)))

Ох, ну и уровень оппонента...

Взаимно)))

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

состоящих из граждан страны да ещё на территории своей страны

Граждан страны? Да в Чечне столько народа нет, сколько "духов" угрохали) Мёртвые негры и арабы тоже были гражданами РФ? А что касаемо собственных граждан в Чечне, то это бандиты, они нарушили закон, вот их и стукают)

[Локсли]

....НА ЭТОМ ФОРУМЕ ВОЗДЕРЖИВАЕМСЯ ОТ ПРЯМЫХ ОСКОРБЛЕНИЙ. модерация....Вы определение гражданской войны читали? То, что происходило в России, в Приднестровье, в Таджикистане, в Карабахе под это определение подходит? Да. И для всех, у кого с головой в порядке, понятно, что это была именно гражданская война.

Они и называются - Первая и Вторая Чеченские войны. Гражданские, ибо граждане одной и той же страны противостояли друг другу в масштабных боевых действиях.

"По Вашим словам любые конфликты можно запихать" - не любые конфликты, а вполне определённые. Действия банды "Чёрная кошка" в Москве - это не гражданская война. См. внимательно определение.

***Граждан страны? Да в Чечне столько народа нет, сколько "духов" угрохали) Мёртвые негры и арабы тоже были гражданами РФ? А что касаемо собственных граждан в Чечне, то это бандиты, они нарушили закон, вот их и стукают)***

Как Вы считаете (устало) массовое участие китайцев на стороне Красной армии в годы войны заставляет нас не называть войну Гражданской? )))) Остальное - это уже полный и бессовестный бред. Ну, может, у вас с головой плохо, тогда надо лечиться.

Белое движение в СССР тоже называли белобандитами. Если не ошибаюсь, Вы упонимали, что Вы потомок белобандита? И таким образом, Вы сделали историческое открытие. Гражданская война после революции не являлась гражданской войной, так как с одной стороны была нарушавшая закон взбунтовавшаяся краснопузая чернь, а с другой - белобандиты.
Вы помните, как были названы восставшие на Дону? Правильно, всего лишь бандитами. Значит, по Вашей логике, там не было войны...

Давайте сделаем так. Я изменю настройки и не буду видеть Ваших постов. А то бред сумасшедшего, право, смешно читать.

[Sith Palpatine]

А у вас всё по определению? Кучка бандидов ведущая боевые действия против государства - гражданская? IRA это тоже гражданская война? Курды - гражданская? Отделение Косово тоже гражданская?
Умоляю Вас))) Подписать бандитов под "определение", это по Вашему. Обозвать ВОВ гражданской, только Вам в голову пришло)

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Вы упонимали, что Вы потомок белобандита?

Читайте внимательней))) Quote - просто так тут стоит?
[***]

[Локсли]

Нет, не только мне, но Вы не знакомы с вопросом. [***] Выше я объяснил.

Да, Косово - это гражданская. И курды - это гражданская. И в Ираке, и в Ливии, и в Сирии идёт сейчас гражданская война. С бандитизмом, убийством детей и т.д. Я понимаю, что для Вас это новость, но что же делать...
Всё, удачи, больше я не читаю Ваши гениальные высказывания, высокодуховные и полные уважения к соотечественникам. Чувствуйте себя в теме как дома )))) Интернет стерпит всё, а уж отсутствие элементарной способности к логике и вообще трудности со способностью думать - легко. Не стесняйтесь.

Для остальных - кому нужно, тот меня понял. [***]

[Sith Palpatine]

Для остальных - кому нужно, тот меня понял.

Боюсь, что мало кто Вас понял) Вы начали про Великую Отечественную гражданскую Войну, но так ничего и не доказали)))
З.Ы. Из правил бывает исключения)))

[tktyf]

«Тысячи же погибли, не миллион же! Зато польза!»

Если камень в мой огород... Вынужден упрекнуть в невнимательности. Я ни слова ни сказал о пользе гибели людей. Люди к сожалению гибнут всегда. Разница только в причинах и количестве.

[Локсли]

Если и в Ваш, то только частично...

[Дин-70]

Русский контингент, влившийся во вражескую армию, за годы войны составил более миллиона. И причина этого далеко не только в каких-то "обманах". С арифметикой нормально?

Вам такое понятие как "некомбатант" (фр. non-combattants — «не воюющие») известно? Количество русских (в числе которых, кстати, были не только граждане СССР, но и довольно много белоэмигрантов) с оружием в руках сражавшихся в рядах вермахта давно озвучено - порядка 300 тысяч. Причём в это число входят не только те, кто сражался на территории СССР, против своих соотечественников, но и на других фронтах - например, во Франции или в Югославии, против партизан. Две трети тех, кого вы упорно пытаетесь "влить" в ряды вражеской армии - это некомбатанты, многие из которых, кстати, на сотрудничество с гитлеровцами пошли отнюдь не добровольно а, де-факто, по принуждению. Некомбатанты, Локсли, не воюют. И советская Фемида, между прочим, эту разницу отлично замечала. И. Пыхалов и А. Дюков приводят, в частности, такую статистику:

В Шахтинском проверочно-фильтрационном лагере за период с 1 января по 1 августа 1945 г. прошло проверку: старост - 93 (в т. ч. благополучно - 86), полицейских - 466 (в т. ч. благополучно - 430), власовцев - 7 (в т. ч. благополучно - 5), легионеров - 286 (в т. ч. благополучно - 86), служивших в немецкой армии и других армиях противника - 1184 (в т. ч. благополучно - 963), прочих - 293(в т. ч. благополучно - 282),

По другим лагерям, надо полагать, цифры аналогичны. (Цитировано по И. Пыхалов, А. Дюков "Великая оболганная война-2", Москва "Яуза" "Эксмо" 2008 г. стр. 126-127
Получается, что из тысячи с небольшим задержанных "хиви" в итоге оказались отпущены 963 человека. Сталинское правосудие не нашло оснований их наказывать - о какой "гражданской войне" может идти речь? Понятно, что Гитлеру очень хотелось, чтобы с вторжением вермахта в СССР началась бы гражданская война. Только вот факт в том, что она не началась.

Добавлено спустя 10 минут 56 секунд:
Re: Революция 1917, Гражданская и... немецкие войска

Вы хорошо помните, что именно русские крестьяне выдали немцам Зою Космодемьянскую? (...)Что именно снайпер Зайцев убил русскую девчонку, которая, как и многие неэвакуированные, осталась в Сталинграде и шла рядом с немцем?

Подлая ложь (ИМХО).

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:
Re: Революция 1917, Гражданская и... немецкие войска

Белое движение в СССР тоже называли белобандитами. Если не ошибаюсь, Вы упонимали, что Вы потомок белобандита? И таким образом, Вы сделали историческое открытие. Гражданская война после революции не являлась гражданской войной, так как с одной стороны была нарушавшая закон взбунтовавшаяся краснопузая чернь, а с другой - белобандиты.

Какой "закон"? [***] Законы перестают существовать с началом гражданских конфликтов. Отрекшись от престола царь освободил подданных от присяги и от соблюдения законов в том числе. Поэтому смешно предъявлять "краснопузой черни", как вы выразились, какие-либо претензии. Кстати, формально, гражданскую войну начали не они. Де-факто гражданская война должна отсчитываться от так называемого Корниловского мятежа в августе 1917 г.

[Локсли]

Вам такое понятие как "некомбатант" (фр. non-combattants — «не воюющие») известно? Количество русских (в числе которых, кстати, были не только граждане СССР, но и довольно много белоэмигрантов) с оружием в руках сражавшихся в рядах вермахта давно озвучено - порядка 300 тысяч.

Известно, известно. И про некомбатантов, и про эту цифру. Тем не менее, этот разговор в историографии только начат. Напомню, что когда был начат разговор о Катыни, то мы постулировали, что поляки были расстреляны немцами, а когда впервые зашёл разговор о наших потерях в Великой Отечественной, официальная история СССР назвала цифру в 5 миллионов. Сейчас мы знаем, что это - откровенное и беззастенчивое враньё. Так что такое может повториться и при изучении этого вопроса. Пока же можно слушать и Пыхаловых. И даже Мухиных.
К тому же я бы поостерёгся базироваться на данных карательных органов о циофрах отфильтрованных и помилованных. Я понимаю, что других данных и нет, но как-то я приводил тут аналогию: трагедия в Хатыни доказывалась свидетельскими показаниями, так как в архивах СС не было о ней данных. Мы должны поверить архивам СС?

Кстати, приведённые мной боевые столкновения выше, если Вы прочитали: Кавказ, Прибалтика, Украина, леса Северо-Запада - это может считаться гражданской войной? И если нет, то почему?

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Какой "закон"?

Слово "Закон" примнил Дарт Сигиус, см. ход спора. Я его просто повторил. Это он сказал, что граждане Чечни в войне нарушили закон, поэтому они бандиты и их можно убивать. Увидели, нет? Вы вообще поняли ход разговора-то, и к чему я сказал про белобандитов и "краснопузую чернь"? Так что подержите при себе заявления о моём чего-то там непонимании. Прочтите сначала тему. А то - слышал звон, да не знает, где он...

Добавлено спустя 3 минуты:

Отрекшись от престола царь освободил подданных от присяги и от соблюдения законов в том числе.

Хотя изрекли Вы, конечно, перл. С каких это пор отречение царя от престола влечёт за собой освобождение подданных от законов страны? ))))) Pinheada на Вас нет )))

[Pinhead]

Я помню Ваше пристрастие приписывать собедеднику те слова, которые я не говорил, но потрудитесь мне показать, где же я сказал, что процесс разложения русской армии был простым? Я просто показал его внутренюю прижину.

Где Вы показали внутреннюю пружину? Сказав "революция или могила"? Именно это я и называю упрощением донельзя.

"БЫ"кать прекращайте, а? Из-за Константинополя война могла бы начаться, только если бы Россия сама начала завоевательную войну. Ну не настолько же. Проливы - в том же случае, плюс проливы - невозможно, ибо в этом случае Россия перешла бы дорогу Франции и Италии, именно они были заинтересованы в закрытии проливов для России.

Ну, разумеется, а Турция, конечно, не в счет. Которая подписала с Германией военный договор и фактически отдала свою армию в управление Германии. Она не могла устроить точно такие же военные приготовления, что и Австро-Венгрия. И Россия тоже, конечно, ничего не должна была бы делать в ответ.

Германия не могла бы развязать войну на Западе, имея в тылу усиливающуюся, нацеленную ей в тыл Россию, сохранявшую прежнюю дипломатическую и военную позицию.

Как я уже написал, если бы Россия последовательно отказывалась вступать в войну, несмотря на все очевидные для этого поводы, Германия восприняла бы это, как сигнал к тому, что второго фронта не стоит опасаться. Или всё-таки Вы считаете, что развяжи немцы войну на западе, это было бы достаточным поводом для России? Защита Сербия - недостаточный повод, а вот защита Франции - тут другое дело?

Совершенно верно. Именно это и требовалось от России, чтобы началась мировая война. Всё правильно. Вы старательно повторяете мои слова и поняли логику событий.

И так поступило бы любое правительство на месте царского. Вспомните, что США в свое время едва не устроили ядерную войну из-за несколько ракет на Кубе.

Ну, дальнейшие события хорошо показали уровень правдивости Каткова и Нокса. Итак, Вы сомневаетесь и в случаях убийства офицеров, и неповиновения, и действий революционных войск? Как же так получилось-то, что нарисованные Катковым и Ноксом солдаты через пару месяцев были совершенно другими? А объясняется всё просто. И Нокс, и Катков дальше показных частей и не ездили и положение в русской армии не знали. Прекрасный источник для доверия!

Нокс - хороший источник для доверия, потому что он был в войсках, и потому что ему совершенно незачем врать. А Катков собрал огромное количество свидетельств очевидцев, уже за одно это ему спасибо. И уж он-то гораздо больший источник для доверия, чем советские источники. Но в своей книге Катков вовсе не сомневается во всех тех трагических событиях, которые Вы упомянули, он просто находит иные причины для этих событий. Вы считаете, что солдаты взбунтовались САМИ ПО СЕБЕ. Тогда как их к этому очень долго и очень старательно подталкивали. И здесь никто не оправдывает ошибки Ставки или отдельных генералов, о которых тоже очень много упоминается. Но Вы пытаетесь представить дело так, что в России были какие-то особые, нечеловеческие условия для жизни, что власть была какая-то особенно кровавая, народ особенно угнетаемый по сравнению с "цивилизованными" странами, именно поэтому и свершилась революция. На самом деле, ничем особенным Россия в то время не выделялась, были и лучше страны, были и хуже. Но нигде не проводилось такой массовой подпольной работы и не было такого количества людей, которые хотели во что бы то ни стало перемен к лучшему здесь и сейчас. Причем на всех уровнях общества.
Я, честно говоря, не могу понять, как Вы, бывший военный, можете оправдывать такие вещи? Россия вела тяжелейшую войну, которая называлась тогда Вторая Отечественная, мобилизовано было огромное количество населения, из-за чего хронически не хватало рабочих на заводах, повсюду действовали подрывные и террористические ячейки. И именно в это время надо начать требовать демократических перемен! Как можно оправдать подрывные действия на фронте, подговаривание генералов к давлению на власть, провоцирование народных масс в городах? Уж на что я ненавижу Сталина и коммунистическую власть, но я считаю, что людей, которые во время войны начали бы антисоветскую пропаганду, следовало бы немедленно расстрелять! Какими бы справедливыми не были их лозунги. Как можно рисковать судьбой своей страны и своего народа ради каких-то идей, пускай даже самых правильных?
Что же получили те, которые так успешно подталкивали народ к бунту? Если царь и царские генералы были по их мнению такими плохими командирами, то почему при демократическом правительстве фронт тут же развалился вовсе? Офицеров убивали, снабжение прекратилось, железнодорожники бросили свои обязанности и парализовали всякое движение. Эти люди, требовавшие свобод, в результате оказались абсолютно беспомощны и после корниловского мятежа фактически сами преподнесли страну на блюдечке политическим проходимцам и преступникам. Как это можно оправдывать? Именно отсюда и идут все разговоры о "кровавом царизме". Потому что то, что произошло в 17-м году никак и ничем оправдать нельзя. Поэтому надо всеми силами убеждать себя и других, что было так плохо и так ужасно в России, что любые жертвы были оправданы. Стыд!

[Локсли]

Как я уже написал, если бы Россия последовательно отказывалась вступать в войну, несмотря на все очевидные для этого поводы, Германия восприняла бы это, как сигнал к тому, что второго фронта не стоит опасаться. Или всё-таки Вы считаете, что развяжи немцы войну на западе, это было бы достаточным поводом для России? Защита Сербия - недостаточный повод, а вот защита Франции - тут другое дело?

Да. И это сто раз было подтверждено на конференциях. Изучите Вы вопрос нормально, вникните в суть договора стран Антанты, что ли... Что за детские допущения...


****И так поступило бы любое правительство на месте царского. Вспомните, что США в свое время едва не устроили ядерную войну из-за несколько ракет на Кубе.****

И опять бы... Зачем губить миллионы жизней людей ради... гибели своей страны и помощи стране, которая ничем не считала себя обязанной России. Ранее Бисмарк говорил, показывая всю абсурдность политики России на Балканах, что Германия никогда не стала бы жертвовать своими людьми ради Болгарии на месте России. Так что не всё так примитивно.


**** А Катков собрал огромное количество свидетельств очевидцев, уже за одно это ему спасибо. И уж он-то гораздо больший источник для доверия, чем советские источники.****

А советские источники тут при чём? Я хоть раз упомянул хоть один советский источник, кроме академика Сказкина - академический учебник об истории отношений стран в Тройственном союзе? Вы к чему это сказали?

Ну, разумеется, а Турция, конечно, не в счет. Которая подписала с Германией военный договор и фактически отдала свою армию в управление Германии. Она не могла устроить точно такие же военные приготовления, что и Австро-Венгрия. И Россия тоже, конечно, ничего не должна была бы делать в ответ.

Где Вы показали внутреннюю пружину? Сказав "революция или могила"? Именно это я и называю упрощением донельзя.

На место солдата-крестьянина себя поставьте на полях Восточной Пруссии. Почувствовали "революцию или могилу"? Вон, там рядышком, труп односельчанина в воронке в грязи лежит, видно, нет?

Ну, разумеется, а Турция, конечно, не в счет. Которая подписала с Германией военный договор и фактически отдала свою армию в управление Германии. Она не могла устроить точно такие же военные приготовления, что и Австро-Венгрия. И Россия тоже, конечно, ничего не должна была бы делать в ответ.

Если бы, да кабы, да в огороде да росли грибы... Pinhead, а почему Вы не в тюрьме? Вы же могли бы завтра убить человека на улице.
В третий раз говорю: давайте говорить о том, что было.

****Но Вы пытаетесь представить дело так, что в России были какие-то особые, нечеловеческие условия для жизни, что власть была какая-то особенно кровавая, народ особенно угнетаемый по сравнению с "цивилизованными" странами, именно поэтому и свершилась революция.****

Так. Ну-ка стоп. [***] Подтвердите-ка мне цитатами моими то, что я это говорил. [***]

[Дин-70]

Вам такое понятие как "некомбатант" (фр. non-combattants — «не воюющие») известно? Количество русских (в числе которых, кстати, были не только граждане СССР, но и довольно много белоэмигрантов) с оружием в руках сражавшихся в рядах вермахта давно озвучено - порядка 300 тысяч.

Известно, известно. И про некомбатантов, и про эту цифру. Тем не менее, этот разговор в историографии только начат. Напомню, что когда был начат разговор о Катыни (...), а когда впервые зашёл разговор о наших потерях в Великой Отечественной, официальная история СССР назвала цифру в 5 миллионов. Сейчас мы знаем, что это - откровенное и беззастенчивое враньё. Так что такое может повториться и при изучении этого вопроса..

А при чём тут Катынь? Разве о ней речь? "Сталинская" официальная цифра потерь в Великой Отечественной - 7 миллионов (кстати, недалеко от истины, если учитывать только солдат с оружием в руках павших на фронте, без учёта умерших в немецком плену и гражданских, уничтоженных немецкими карателями). А что касается количества коллаборационистов, так или иначе сотрудничавших с немцами, то цифры озвучены и опубликованы ещё в 2004-05 гг. (я, например, видел их в журнале "Родина"). Вы не верите "Родине"?

К тому же я бы поостерёгся базироваться на данных карательных органов о цифрах отфильтрованных и помилованных. Я понимаю, что других данных и нет, но как-то я приводил тут аналогию: трагедия в Хатыни доказывалась свидетельскими показаниями, так как в архивах СС не было о ней данных. Мы должны поверить архивам СС?

Уж не хотите ли вы сказать, что компетентные органы намеренно фальсифицировали отчётность и давали "наверх" неверные данные? Не знаю как сейчас, а при Сталине за такие дела можно было и в расход пойти.

Кстати, приведённые мной боевые столкновения выше, если Вы прочитали: Кавказ, Прибалтика, Украина, леса Северо-Запада - это может считаться гражданской войной? И если нет, то почему?

Кстати, а вы не обратили внимание: Прибалтика, Украина (западная, вестимо, потому как на востоке Украины партизан не было)- довольно специфические регионы, не правда ли? В состав СССР, в частности, они вошли в 1939-40 гг., но именно они и дали больше всего коллаборационистов (и в абсолютных и в относительных цифрах). Что касается Кавказа и Северо-Запада, то ни о каком массовом переходе местных жителей на сторону немцев говорить не приходится. Ещё раз: о количестве граждан СССР, сотрудничавших с немцами можно судить по цифрам органов НКВД. Так вот за весь 1943 г. по этому виду преступлений было осуждено 75 тысяч, за 1944 г. - 82,5 тысячи, за 1945 г. - 50 708 человек, в последующие годы - ещё около 90 тысяч человек. Итого - 298 тысяч человек (включая западных украинцев и прибалтов). Даже если эти цифра неполная (кто-то погиб на войне, кто-то бежал на Запад), вряд в реале ли она окажется больше чем в два раза.
Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Отрекшись от престола царь освободил подданных от присяги и от соблюдения законов в том числе.

Хотя изрекли Вы, конечно, перл. С каких это пор отречение царя от престола влечёт за собой освобождение подданных от законов страны? ))))) Pinheada на Вас нет )))

С тех самых, когда ни царь, ни министры, ни члены Государственной Думы (ни вообще, власть имущие) не озаботятся вопросом, кому будет принадлежать власть после его отречения. Раз власть может свалиться на кого угодно, то ни о каком законе речи быть не может. Прав, в итоге, окажется тот, у кого будет больше штыков. Их, как мы знаем, больше оказалось у "черни".

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:
Кстати, о Зое Космодемьянской.
Немцам её выдали не абстрактные "крестьяне" а вполне конкретный немецкий полицай А. С. Свиридов (впоследствии расстрелянный).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F1% ... 5%E2%ED%E0

[Локсли]

В том-то и дело, что выдал её не Свиридов. Да, я не очень верю "Родине", как и Пыхалову. Как и цифре потерь ВС в 7 миллионов.

***Что касается Кавказа и Северо-Запада, то ни о каком массовом переходе местных жителей на сторону немцев говорить не приходится. ***

А как насчёт выселения чеченцев? Не было причин?

****Так вот за весь 1943 г. по этому виду преступлений было осуждено 75 тысяч, за 1944 г. - 82,5 тысячи, за 1945 г. - 50 708 человек, в последующие годы - ещё около 90 тысяч человек. Итого - 298 тысяч человек (включая западных украинцев и прибалтов). Даже если эти цифра неполная (кто-то погиб на войне, кто-то бежал на Запад), вряд в реале ли она окажется больше чем в два раза.****

А я не уверен, что это объективные цифры. Да и не всегда было необходимо заводить уголовные дела, если можно решить всё проще. "Помнишь, Ванюша, дорогу железную?" - по официальным данным министерства путей сообщения Российской империи, на стройке никто не умер. А много тел умерших крестьян под шпалами - это галлюцинации. Только вот их находили про перестройке дороги. Удивительно, да?

[volganka]

Вот вопрос?-почему Николай 2 даром отдал под францзское командование русский корпус(во время 1 мировой войны) и не потребовал от президента Франции Клемансо почтительного отношения к русским солдатам и офицерам.Ведь по воспоминаниям маршала СССР Малиновского,который воевал в этом корпусе в чине юнкера,французское командование относилось к русским солдатам хуже,чем к солдатам из французских колонии,мобилизованных против кайзеровских войск.