Революция 1917, Гражданская и... немецкие войска

[volganka]

Ведь революция 1917года-это следствие поражений России в в Русско-японской и 1 мировой войнах.

Добавлено спустя 16 минут 27 секунд:
Ведь ВОВ была продолжением гражданской.По захваченным немецким трофейным документам 6 армии Паулюса видно,что в кольцо под Сталинградом попали 6 тысяч белогвардейцев.

[Алексей Аксёнов]

Ведь революция 1917года-это следствие поражений России в в Русско-японской и 1 мировой войнах.

Добавлено спустя 16 минут 27 секунд:
Ведь ВОВ была продолжением гражданской.По захваченным немецким трофейным документам 6 армии Паулюса видно,что в кольцо под Сталинградом попали 6 тысяч белогвардейцев.

Здесь, конечно, не исторический форум, но, думаю, любителей истории хватает. [***]
1)Российская Империя не потерпела поражения в Первой мировой войне - в 1916 году русские войска проводили наступательные операции, а революция была вызвана внутренним экономическим и управленческим кризисом.
2)Доказательства? Ссылки хотя бы? В таких количествах в 1942 году речь может идти только о хиви. Многие белоэмигранты (из тех, что не вернулись в Советскую Россию по амнистии от 3 ноября 1921 года, по существу закончившей Гражданскую войну) во время Второй мировой как оставались нейтральными, так и воевали с фашизмом в войсках союзников. Некоторые даже поддерживали СССР.

[Pinhead]

А тема действительно скользкая. Я как заголовок прочел, так сразу не товарища Че вспомнил, а товарища Голикова. Ведь романтик был... А вот детей малолетних, женщин и стариков не жалел (это мягко сказано, не хочется подробно писать ибо мерзостно). Так что тема крайне скользкая, да и какая романтика может быть в революции и гражданской войне? Дословно цитату Достоевского не приведу, но смысл в том, что молодые люди готовы ради светлых идеалов отдать жизнь, еще не понимая, что есть гораздо большие жертвы. И вот эти то прекраснодушные романтики и отдавали жизни, свои и чужие, растаптывали все заповеди, шли даже против совести и все во имя светлой идеи, и не важно красные, белые или зеленые. А в ПД по трупам ну никак, сколько прагматики, руками романтиков и фанатиков не пытались, вот не выходит и все тут...

Господи, неужели адекватные люди еще не перевелись?!

[Sith Palpatine]

Кстати, немцы проводили наступательные операции до конца Второй мировой войны).

Не Второй Мировой, а ВОВ) Войска СССР тоже проводили наступательные операции с лета 1941-го, контрудары по фронтам...

[ZIMA]

ВОВ - следствие гражданской войны в царской России????? ээээ.....

[Sith Palpatine]

Ведь ВОВ была продолжением гражданской.

Да ладно? А я и не знал) Надо мужикам рассказать.

[Локсли]

Не Второй Мировой, а ВОВ) Войска СССР тоже проводили наступательные операции с лета 1941-го, контрудары по фронтам...

Именно, о том и речь. Наступательные операции ещё ни о чём не говорят. Именно неграмотно наступая, можно проиграть сражение. Да и войну, между прочим. Великая Отечественная действительно в некотором смысле была продолжением Гражданской, так как впервые за всю историю России такое количество русских - более миллиона! - воевало на стороне врага. К сожалению, это факт. И очень часто воевало геройски. Речь даже не о власовцах. Но ещё раз прошу не развивать здесь эту тему. Для этого есть исторический раздел.

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:
"- Да, да, - команданте дёрнул щекой, - да. Но ты же знаешь, меня прижимали и раньше. Серьёзное положение, но не больше. Мне верят. В меня верят. Все знают, что я выпутаюсь. Знаешь, иногда я думаю, что мне верят больше, чем делу, которому я служу.
- Молодёжь? – Виктор умел слушать.
- Да, молодёжь… - Охеда вытер рукой усы, отставил кружку, - не только молодёжь, но да, в первую очередь. Юнцы, огонь в глазах. Многих из моих ровесников уже нет, но за мной идут эти ребята. Знаешь, я боюсь, что они не представляют той цели, за которую дерутся. Мечта, абстракция. За это дело боролись их отцы вместе со мной, и поэтому они со мной.
- Ты же знаешь, за что борешься.
- Конечно. Меня тревожит, что они об этом не задумываются. Всё может выродиться.
- Во что?
- Во что? – Охеда хитро посмотрел на него, вынул из лежащего на столе портсигара две длинные тонкие сигареты, протянул Виктору одну. Они закурили. – Ты же знаешь, во что.
Ну… всё можно испортить.
- Неделю назад я расстрелял трёх юнцов. И одного из старой гвардии, он начинал со мной. Мародёры. Понимаешь? А ты спрашиваешь, во что. В войну ради войны.
- Ну, покой нам только снится. Ты просто устал.
- Нет, я не устал, - живо возразил Охеда, - мне нельзя уставать. Да я и не помню, что это такое – уставать. Это всё моя жизнь, мне не нужно другой. Но я боюсь, что могут устать другие. Не все созданы для борьбы.
Виктор глубоко затянулся, глухо кашлянул – табак был дешёвым и крепким.
- Ты часто говоришь с кем-нибудь об этом?
- Говорю. Вот с тобой сейчас, - Охеда стряхнул пепел с сигареты прямо на пол, придавил тлеющий огонёк каблуком, - а так с кем же? У меня тут падре нет. Был один товарищ, но он погиб пару месяцев назад. Почти ни с кем не говорю. Но думаю.
- Вот эти мальчики с автоматами, - помолчав, заговорил он, - они не видели ничего, кроме войны. Я воюю уже почти двадцать лет – бои, перемирия, диверсии, снова бои, двадцать лет… Расстрелы. А для них эта война и есть жизнь, они не видели другого. Малышами и то играли гильзами. Когда война кончится, я не знаю. Я не могу показать им мирной жизни. Иногда мне кажется, что то, что мы рассказываем им на политзанятиях, для них только красивые сказки, и когда, - если я разобью Альвареса, вышвырну тресты, которые стоят за его спиной, из страны, и позову их строить новый мир, он будет им совсем не нужен. Они снова начнут искать врагов, и я вместе с ними, а может быть, такое бывало не раз, я читал, стану для них врагом сам.
- Показывай им мирную жизнь на своей территории. У тебя здесь довольно тихо.
- Тихо? – Охеда осклабился, сразу став похожим на старого волка, - да, тихо. Если не считать обстрелов, бомбёжек, рейдов врага. Мин в кустах, постоянного ожидания ливня напалма с неба. Конечно, здесь тише, чем на передовой. Это не мирная жизнь, Виктор. Это не хозяйство, это не экономика. Это «стратегические деревни», как сто лет назад в Азии. Стра-те-ги-чес-кие. Вечное напряжение, всё общее, труд в поте лица ради будущего. И, я замечаю, мои юные бойцы не рвутся браться за кирки и лопаты. Женщины, старики, дети работают. И будут работать. Но ты знаешь… ты же был на землях Альвареса?
- Я понял, что ты хочешь сказать, - Виктор загасил сигарету, - но…
- Был?
- Был.
- Вот то-то и оно, что был! – Охеда тихо засмеялся, - и я был. Они живут там лучше, чем мои люди, намного лучше, чёрт возьми!
- Ради свободы нужно уметь многим жертвовать. Твои люди это понимают.
- Ради свободы? Ну да, я им это всегда говорю. Свобода, борьба, плечом к плечу, сомкнём ряды. Постоянно твержу, как попугай. А у меня, - раздражённо добавил он, - нет лекарств. И хирургов нет. В моих госпиталях умирают дети. Что ты на меня так смотришь? Ни разу не видел таким бунтаря Охеду?" (С)

[Sith Palpatine]

Для этого есть исторический раздел.

Согласен, не стоит развивать. Да и враги ли те, кто был против? Это долгая тема...
Адольф всем "умным" сказал, что идёт воевать с коммунистическим строем. Вот только о войне на уничтожение народа СССР не стоит забывать, сам Гитлер об этом говорил, данный факт давно не секрет.
Видимо, более миллиона русских людей обманули. Ну какая это гражданская война? Тем более, не "импортные" русские подали идею Гитлеру нападения на СССР, а сами "тупо подписались" на эту бойню. Да и что такое "более миллиона", против не маленькой страны?

[Локсли]

Это порядка четверти всей вражеской армии...

[Sith Palpatine]

Локсли, ну да, четверти, гораздо меньше. Или всякие румыны, болгары, хорваты и пр. - стали "советскими"?) Негры тоже были в армии арийской расы)

[Локсли]

[***] Численность германских войск, вторгшихся в СССР, составляла на начало войны 3 562000 человек - затем действующая армия только уменьшалась; все силы союзников Германии составляли на тот момент 744800 человек. Русский контингент, влившийся во вражескую армию, за годы войны составил более миллиона. И причина этого далеко не только в каких-то "обманах". С арифметикой нормально?

[Sith Palpatine]

Локсли, БГГГ))) Улыбнули))) Факты?

[Локсли]

К сожалению, их слишком много. Слишком. Сейчас уже достаточно открытого материала. Не надо только читать Резуна. Оффтопить закончим, нет? Откройте тему в историческом разделе, сможем поговорить. Если есть время, поищите книгу (издание 2000-х) о генерале Краснове. Там довольно детально освещена эта проблема. И самое плохое то, что - это очень логично... этого просто не могло не быть.

[Sith Palpatine]

Локсли, ну всё понятно, сожаления понятны. Грузины, Казахи, Чечены - тоже русские) ХИВИ вообще из русских состояли, РОА - за МЛН зашкалило)
В документах Вермахта нет таких данных, а тут воевали, да и ещё удачно) РОА, эти воевали, а Краснов, это несколько тысяч, не больше, так "Стан" казачков...
Не нужно обобщать, раз и "лям" русских попёр на СССР, ерунда. За всю войну - возможно, но со всякими хиви и полицаими...

[Алексей Аксёнов]

Российская Империя не потерпела поражения в Первой мировой войне - в 1916 году русские войска проводили наступательные операции, а революция была вызвана внутренним экономическим и управленческим кризисом.

Оффтопик, конечно, но если страна выходит из войны, распадаясь, подписывает мир с уступками территории и впускает на свои бывшие территории вражеские войска - она обычно считается проигравшей войну.

Заранее прошу прощения за оффтоп, но не могу не ответить. Налицо некоторое недопонимание. Я вполне согласен, что Россия (не Российская Империя, несуществующая к моменту подписания Брестского мира) Первую мировую проиграла. Я не согласен с тем, что это послужило причиной революции. Революция стала причиной поражения.

[Юра]

Вы поняли, что сейчас написали-то? Численность германских войск, вторгшихся в СССР, составляла на начало войны 3 562000 человек - затем действующая армия только уменьшалась; все силы союзников Германии составляли на тот момент 744800 человек. Русский контингент, влившийся во вражескую армию, за годы войны составил более миллиона. И причина этого далеко не только в каких-то "обманах". С арифметикой нормально?

[***]
Только Германия, без учета союзников, без учета коллаборационистов из оккупированных стран (а таких было немало не только из СССР) мобилизовала за всю войну (плюс численность Вермахта на 1 сентября 1939-ого) 17,9 миллионов.
Число мобилизованных за годы войны и в СССР (34 миллиона) тоже в разы превышает численность действующей армии - в мясорубке войны люди гибли и получали ранения.
На этом фоне более миллиона пособников нацистов с территории СССР - это конечно немало, но далеко не четверть от всех воевавших в составе Вермахта.
Между прочим более миллиона - это не только русских, и даже не столько. Сюда же относятся и прибалты, и западные украинцы, и все другие народы СССР.
Причем советские военнопленные зачастую использовали этот путь, чтобы просто выжить - выжить в лагере было крайне проблематично. .

[Sith Palpatine]

Революция стала причиной поражения.

Одной из причин! Тут не только война виновата.

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Между прочим более миллиона - это не только русских, и даже не столько. Сюда же относятся и прибалты, и западные украинцы, и все другие народы СССР.

Вот и я об этом)

[Алексей Аксёнов]

Революция стала причиной поражения.

Одной из причин! Тут не только война виновата.

Я знаю. Я про причинно-следственную связь.

[Юра]

Именно, о том и речь. Наступательные операции ещё ни о чём не говорят. Именно неграмотно наступая, можно проиграть сражение. Да и войну, между прочим. Великая Отечественная действительно в некотором смысле была продолжением Гражданской, так как впервые за всю историю России такое количество русских - более миллиона! - воевало на стороне врага. К сожалению, это факт.

Если брать абсолютную численность - Вторая мировая вообще не имеет аналогов по числу воевавших.
А если посмотреть на численность коллаборационистов относительно численности вражеской армии - то как насчет 1812 года? Сколько поляков было у Наполеона? Примерно 20% Великой армии, более 100 тысяч. Дивизия Домбровского и корпус Понятовского были чисто польскими, плюс были поляки во французских полках.
Какой процент составляли казаки Мазепы от численности армии Карла XII (их было около 6 тысяч)?
А в 1612-ом - сколько казаков и русских бояр (как правило со своими отрядами) поддерживали Владислава?

[Sith Palpatine]

Алексей Аксёнов, а я и не принуждаю) Не спорю, война стала одним из катализаторов.

Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:
Вот тут забавно так по теме "Русского Вермахта" пишут: http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%8 ... 1%80%D0%B0