А давайте обсудим тему "Романтика и деньги.. совместимы

[Мартовский заяц]

Ну, раз тут цитаты пошли...

- Но все-таки, представьте себе, что вы бог...
Будах засмеялся.
- Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
- Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
- У вас богатое воображение, - с удовольствием сказал Будах. - Это
хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...
- Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы
всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы
сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил
руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему:
"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать
людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть!
Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут
голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные
вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему
останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей",
сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу,
и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу
этого сделать.

[Dimon]

Лес, расстреливали в основном закоренелых контрреволюционеров. Кулаков чаще ссылали, причем необязательно в отдалённые районы.
И даже после второй попытки "господ" "освободить Россию от большевиков" под руководством одного австрийского ефрейтора, тоже расстреляли только "особо отличившихся" "освободителей", а остальные отсидев свой срок остались живы-здоровы.
Вообще убийства это всегда ужасно, но такое время было. А если говорить про Гражданскую, то господа контрреволюционеры тоже в средствах были не особо разборчивы. Обе стороны друг друга стоили.

Если Вы не виноваты, то тогда на том свете Вам воздастся

А это обычно несчастным людям втералось до Революции, мол это ваш крест. Несите его, пашите на буржуя, на том свете вам воздастся.

/* Косясь на подпись Dimonа и держа в уме подпись Леф. На всякий случай я скажу, что */ лично я не занимаюсь бизнесом, торговлей, не имею наемных рабочих и не планирую этого делать.

Посмеялся от души,

[Весельчак Ы]

Ну, раз тут цитаты пошли...
- Но все-таки, представьте себе, что вы бог...

«Никто не даст нам избавленья
Ни бог, ни царь и не герой,
Добьемся мы освобожденья.
Своею собственной рукой».

[Леф]

тем более что этот легкий оффтоп

Это как раз по теме. Зачем нужны деньги. И почему они не помеха романтике.

Вы почему-то отводите витаминам слишком существенную роль в здоровом питании.

Я?? Это природа отвела витаминам слишком существенную роль.
Пара месяцев без витаминов - и человек уже труп, а не человек. Или с симптомами шизофрении.
... И как только ещё не догадались фильм триллер об этом сделать.

Вряд ли мы в этом вопросе переубедим друг друга, это вопрос веры.

Это вопрос науки. И практики. Хотите проверить на практике Ваше предположение о необязательности витаминов или йода?
Но под контролем врачей и при наличии доступа ко всему этому.

Мне, например, не кажется, что медосмотры, всякие коррегирующие гимнастики, облучение ультрафиолетом в детских садах для загара и прочие мероприятия - только для галочки.

По идее. А на деле, БЕЗ КОНТРОЛЯ - всё зависело от совести и знаний медосмотрщиков.
И ФАКТ, что они много пропустили проблем.
Это когда людям лет в 30 говорят "у Вас с детства такие-то проблемы, Вы куда смотрели??".
А человек в шоке - "да у нас каждый год медосмоты в школе и садике были - и всегда всё нормально якобы было!"
И таких примеров много.
Ещё дурнее, когда упрекают матерей. Они-то откуда без медобразования могут что знать.

Проблемы со здоровьем у жителей севера связаны в целом с более жесткими условиями среды, а не только с неправильным питанием.

И с питанием тоже. Без йода никак.

Я считаю это частным вопросом. Может, вы и правы, но я не помню каких-либо массовых проблем с щитовидкой.

Ну конечно не помните. О этом и не трубили до поры.
Это уже при беременности начинают гонять по анализам на ТТГ и прочее.
И тут уже статистика говорит - плохи дела у населения.
Эти проблемы не обмороков не всех доводят. В детстве особо незаметно.
Правда, люди получаются не такими умными, как могли бы. А жаль.

Поэтому мы все хотим в коммунизм, чтобы и дефицита не было, и "колбаса" была для всех желающих!

1 - Я хочу не поэтому. Мне вообще не важно, как называется Изм, если все сыты, свободы и никого не убивают.
2 - если коммунизм - это без денег, то "мне туда не надо". Потому что предпочитаю брать товары за деньги, а не на халяву.

Уже плюс, что СССР, несмотря на сложную историю, территориальные особенности, технологическую изоляцию от кап. стран, мог делать сложнейшую бытовую технику, пусть с отставанием на 5 лет и ниже качеством.

Ну плюс что-то. Только зачем проигнорировал компьютеры?

Не верьте либералам, которые говорят, что СССР специально любил пакостить простым людям.

Я не в это верю. А знаю факты из своего опыта - что необязательно пакостить. Достаточно просто тупо блокировать любые рацпредложения. И болото обеспечено. Вместе с желанием бежать туда, где не пошлют, где примут рацпредложение. Ну а что делать, если в родном учреждении не принимают предложение.

Были ошибки, просчеты, глупые проекты - ну так если даже набрать 100 гениальных, никогда не ошибающихся людей и заставить их управлять государством, то, стремясь угодить всем жителям, даже эти исключительные интеллектуалы наделают массу ошибок.

НЕ НАДЕЛАЮТ. Или не такую массу, как не интеллектуалы.
И заставлять их не надо, кстати. Сами не прочь.

Ваши слова следует понимать как признание того факта, что страной управляли не-интеллектуалы?

Вечером приду с работы - отвечу развернуто.

Хорошо.

[Мартовский заяц]

«Никто не даст нам избавленья
Ни бог, ни царь и не герой,

Мне кажется, или вы и вправду чего-то отмечаете?
Все-таки идеальный экономический строй не установишь при неидеальных людях.

[Dimon]

Юра писал(а):Вечером приду с работы - отвечу развернуто.


Хорошо.

Да. посты Юры всегда очень интересно читать

[Pinhead]

Ну может мои умственные потуги не слишком и глубоки, но я так вижу. Все это перепроизводство с драконовским отношением к экологии, вынужденным и запланированным устареванием, накачке рынка деньгами и долговыми обязательствами, хоть и создает огромные количества рабочих мест, увеличивает потребление и разнообразие выбора, подстегивает научно технический прогресс и все такое прочее, но по сути является типичной белкой в мясорубке. Мы все больше и больше производим, тратя на это все больше и больше сил и ресурсов лишь для того что бы все больше и больше потреблять. Причем потреблять не для каких то более важных и высоких целей, а ради самого процесса, превращая потребление в культ. Вот и получается, что "Удобства растут, а мир портится". Если ты видишь какие то более перспективные методики, без тех огрехов которые критикуешь, то можешь поделится. С удовольствие послушаю.

Я не вижу предмета спора. Я же не противоречу Вашему анализу НЫНЕШНЕЙ ситуации, я считаю, что Ваши предложения относительно ее предпочтительного РАЗВИТИЯ неверны. Точнее, они ничего не дают. Что касается моих собственных предложений, то их нет. Потому что я не вижу хорошего выхода из сложившейся ситуации. Или, как тут метко выразился один из участников обсуждения "ума не хватит". Мне бы искренне хотелось услышать что-то от других, но все только и делают, что ругают то, что сейчас. Как будто вокруг до фига народу, которым то, что сейчас очень нравится. Мои предположения, что будет всё хреновей и хреновей.

С моей точки зрения эти люди не палачи страны, а создатели первого в мире Советского социалистического государства - моей Родины.

Вот в этом и проблема. У нас с Вами разная страна.

[Нгаан]

Все-таки идеальный экономический строй не установишь при неидеальных людях.

Не вдаваясь в глубокие философские дискуссии, я бы попросил уважаемых граждан всё-таки разделять понятия "идеальный" и "идеализированный".

[Юра]

Я никаких тезисов не выдвигаю. Наоборот, я задаю вопросы, на которые не получаю ответа.
...
Вы, видимо, на форуме новичок, поэтому не в курсе, что к либералам я отношусь чуть менее, чем никак. Я монархист и русский националист. А либералы - догматики и большевики не меньшие, чем коммунисты.

Ну раз так, то я по монархизму и отбомблюсь слегка. Не очень больно, учебными бомбами - для наглядности и в качестве простенького интеллектуального упражнения.
Я включил сирену и свалился в пике, ловите подарки!

Стоит хотя бы чуть-чуть копнуть историю любой страны - и сразу же обнаруживаются такие океаны пролитой крови, что хочется впасть в депрессию, пойти и повесится.
Поневоле вспомнишь анекдот:
- Главное, сынок, в любых обстоятельствах оставаться человеком. Хитрой, алчной и безжалостной тварью.

Почти любое общество в своем развитии проходило этапы (часто не единожды), когда оно ломало через колено несогласных с "генеральной линией партии".
Взять хотя бы русскую монархию. Началось всё с пришествия иностранных оккупантов. Есть разные версии, кто был Рюрик этнически, и насколько мирно он вокняжил в Новгороде (не очень толерантно он поступил со сторонниками Вадима Храброго). Но относительно Киева все источники единодушны: Аскольд с Диром пришли, увидели, нагнули.
Чуть попозже Владимир устроил такое крещение огнем и мечом, что более поздние крестоносцы наверное от зависти локти кусали. На фоне тогдашних идеологических пертурбаций 1917-ый совершенно не выглядит чем-то уникальным.

Ну в позднюю монархию взять, 18-19 века. "Два народа в одной стране", с радикально разными не только уровнем доходов и образования, но и с разными культурами - отвратительная и позорная ситуация.

Какой период истории не взять (и не только истории России) - если судить строго, причем с точки зрения стандартов другой эпохи - практически всегда можно нарыть горы угольно-черного негатива.
Комиссары в пыльных шлемах на этом фоне вовсе не выглядят кровососущими спрутами с Марса. Вполне общечеловеческий уровень зверства. Бельгийцы в Конго примерно в то же время творили вещи ещё и похлеще тех, что красные (и белые) в России. Только красным и белым давало психологическую индульгенцию практическое приложение классовой теории, а цивилизованным бельгийцам - расовой.

Да, огромный процент наших предков были натуральными извергами (и это можно сказать о любом народе). И как теперь с этим жить? Можно пойти и повеситься. Можно не вешаться, а пойти в церковь обвинять попов в искоренении исконно русского язычества (есть пациенты, которые сегодня, 1000 лет после крещения, всерьёз посвятили свою жизнь этому занятию). Можно посвятить свою жизнь обличению ужасов проклятого Совка (таких пациентов ещё больше).
Но это мягко говоря не самая конструктивная позиция.
Лучше посмотреть на то разумное, доброе и вечное, что создавали люди даже в самые кровавые эпохи. Причем создававшие - далеко не всегда отторгали реалии своего времени, нередко они их активно поддерживали и были детьми своего века.
Вот такие мы неоднозначные обезьяны.

Добавлено спустя 13 минут 22 секунды:

Скажите, пожалуйста, максим, Ярослав, Димон, Звёздный странник и все, кто пожелает сказать -
если бы зарплаты у всех людей были бы справедливые (которых хватало бы как минимум на то, чтобы прокормить семью из трёх-четырёх детей и двух жён и родителей всех супругов), то Вы всё равно возражали бы против денежной системы???
Если да, то почему?

Итак, обещанный ответ.
Против денежной системы в существующем её виде - я бы все равно возражал.
Потому что официальное идеология и общественное сознание во все большей степени замешаны на стяжательстве и потреблении. Потому что деньги являются товаром. Потому что эмиссия безналичных ценных бумаг перехлестнула все мыслимые пределы.
Деньги сейчас - намного больше чем просто средство обмена. И в экономике, и в общественном сознании. И эта ситуация ничем хорошим не кончится.

[Ярослав]

Леф
[spoiler]

Это природа отвела витаминам слишком существенную роль.
Пара месяцев без витаминов - и человек уже труп, а не человек.

Так можно спорить до бесконечности. Я пытаюсь ограничить себя рамками "северной" темы, т.к. прочитать и осмыслить всю ветку о романтиках и деньгах, да еще добавить что-то от себя оригинальное почти не в состоянии.

Про роль витаминов я пишу тоже только с точки зрения жизни на Севере в советский период! Весь вопрос был начат с того, что государство, по вашему мнению, делало мало в отношении "витаминизации" питания северян. Не буду повторяться - я привел свои возражения выше.

Ну плюс что-то. Только зачем проигнорировал компьютеры?

Сначала написал, потом стер - банально получалось. В те времена на рубеже 80-90х ими уже никого не удивишь. И технологично они были проще видиков, ИМХО. Мне купили БК-0010-01 в 1987 в Москве (как раз тогда наши первые кассетные видеомагнитофоны появились, дефицит бешеный), так что уроки по информатике я не посещал, только олимпиады. А вообще, подобные компьютеры, и отечественные, и "ямахи" (лучше качеством, но для учебы и наши годились), были в компьютерных классах многих школ в 80-90х. В нашей начали с БК-0010, потом Атари (несколько штук). Второй был поинтереснее, но и первый - прямо классика, Фокал! Совместимый с микрософтовским IBM PC ЕС-1840 был популярен на производстве, потом и домашний "Поиск" подоспел, аналогично совместимый (проц чуть попроще - аналог 8088), но уже во время развала СССР. Так что картина аналогичная, как и с видиками - отставание лет на 5-7, попытка повторения нашими технологиями.

Вообще, "видики" (на севере), автомобили и "100 сортов колбасы" - это такие "опорные точки" в начале 90-х для сравнения развитого капитализма и отсталого социализма, либеральная реклама для простых и наивных тружеников. Например, у нас "видик" вроде как стоил пол-жигулей и пару лет чистой зарплаты, а "у них" - 20 видеомагнитофонов на одномесячный заработок, любой бездомный негр мог купить. И наконец мечты сбылись... Оказалось, "опорные точки" выбраны не те, жизнь не такая простая, как раньше казалось.

Ваши слова следует понимать как признание того факта, что страной управляли не-интеллектуалы?

Это риторический вопрос? И почему в прошедшем времени - во всем мире так происходит. К счастью, интеллектуалов наверх не допускали - с ними в лучшем случае советовались. А то придет такой, как Сахаров - от России одна Московская область осталась бы. 100 интеллектуалов я взял сферических, из гипотетического коммунистического общества.

Достаточно просто тупо блокировать любые рацпредложения. И болото обеспечено.

Всякое бывает в политике, более того, есть труднопонимаемые вещи - большая удача либералам для спекуляций. Но тут как при расследовании преступления - нужно понять, кому это блокирование выгодно. Просто так, без причины, в политике/экономике события редко происходят.

О этом и не трубили до поры...
И тут уже статистика говорит - плохи дела у населения.

Может, в разных регионах севера содержание элементов различно? Об этом (проблемы с щитовидкой) и не обязательно трубить - людская молва новость распространила бы не менее быстро. В то время СМИ были развиты недостаточно, а данным вопросом вообще должна заниматься наука. Например, в интернете полно научных статей по проблемам содержания йода, фтора (тоже вроде влияет на содержание йода в организме) и т.д. в питьевой воде, почве, продуктах.
А дела плохи даже на Украине - школьникам снижают нормативы по физкультуре. Капитализм!

А на деле, БЕЗ КОНТРОЛЯ - всё зависело от совести и знаний медосмотрщиков.
И ФАКТ, что они много пропустили проблем.
...Ещё дурнее, когда упрекают матерей. Они-то откуда без медобразования могут что знать.

По-моему, вы идеализируете эту ситуацию. Могу даже обобщить - чтобы все медики, без исключения, ответственно относились к своим обязанностям, изучали современные достижения, индивидуально подходили к лечению и т.д., нужно соответствующее воспитание, с детства, и нахождение в среде таких же людей "коммунистического склада мышления". То же относится к родителям, друзьям, начальникам, подчиненным, соседям, окружающим людям. Вот так, примитивно выражаясь, и придем к коммунистическим чертам общества. И будут следить за здоровьем людей максимально эффективно, и на медосмотрах будут ставить уже не одну галочку "годен", а несколько.

Можно на это возразить - достаточно улучшить медикам благосостояние, и все будет в ажуре. Только во всем нужна мера. Например, в США сейчас вроде как реформируют систему здравоохранения - качество обслуживания вызывает много нареканий, несмотря на большие страховые выплаты и проч. До некоторого предела человека можно воспитывать рублем (и страхом его потерять), но в конце концов "процесс воспитания" приходит к насыщению. Рубли у государства тоже имеют свойство заканчиваться.

Конечно, это не показатель, но в современной Украине с медициной совсем плохо, деградация по сравнению с СССР существенная. И на это можно возразить - вот поднять им зарплату, и станет как в Германии! Да только мне кажется, что капитализм на Украине дошел до высшей точки своего развития, в этом болоте могут быть только "экстенсивные" улучшения. Как написали в форуме выше, система хороша, только люди не те. Что ж это за хорошая система, если одну из главных компонент нужно менять? Рост 2003-2006, энтузиазм, замедление, бац - кризис 2008, ужас, рост, энтузиазм, кризис, ужас, и т.д. Вполне нормальная схема, Европа довольна, мы живем хуже, но сносно, пропаганда индивидуализма процветает. Иллюзия развития, прерываемая кризисами. Найти виноватых в кризисах не составляет труда, все равно через несколько лет все забудется и начнется заново. По моим убеждениям, СССР был прогрессивней. На эту тему можно долго и нудно спорить - при сравнении уровня жизни "тогда и сейчас" сразу выступают субъективные факторы, и однозначных ответов нет. Чем и пользуются либералы. Нужно учитывать и материальную сторону жизни, и психическое здоровье общества, и научно-технический прогресс, да и сам капитализм перекрасился, "социализировался" в процессе конкуренции с СССР. И, вроде как, миллиардеры, современные властители, не сидят на своих миллиардах - их деньги "работают" в финансовом круговороте, т.е. большая часть их состояний - виртуальная. "Эффективный собственник" - это такая сказочка, разрушаемая примерами реальной жизни. Планирование есть и в корпорациях, и в министерствах СССР (хм, "Служебный роман"). По-моему, жизнь "среднестатистического человека" от перемены социального строя в одном временном промежутке и на одной территории не так сильно меняется, как нас учили в начале 90-х: капитализм - рай, социализм - запустение. Но если прогнозировать в будущее... Могу примитивно ответить на вопрос темы: в современном кап. мире романтика и деньги все же совместимы, если число цифр в деньгах ограничено, сверху и снизу. Только и романтика становится какая-то "ограниченная" и "с душком" - не для всех, а для попавших в этот диапазон. Разные "социальные касты" романтиков.

Мне не хватит мозгов и красноречия, чтобы углубиться в вопросы роста самосознания и цивилизованности людей за последние 100 лет, и в сравнительный анализ СССР и развитых кап. стран по этим вопросам. Если обезьяны поддаются воспитанию, нам это тоже должно быть свойственно, у нас же один предок? Шутка. Думаю, что дальнейший прогресс в построении гармонично развитого общества возможен, только тоже не предложу путей достижения - может, естественный, "год за годом", а может, и скачкообразный, насильственный, в случае, например, катаклизмов, кризисов, научных открытий. У писателей-фантастов на эту тему неудержимая фантазия. В обоих случаях движущей силой может быть научно-технический прогресс (дешевая энергия, совершенствование роботов и т.д.), а может и не быть (марсиане, Чубайс и проч.). А цели, куда нужно идти, очень хорошо наметил Носов в книге "Незнайка в Солнечном городе".

Надеюсь, вы не станете, в случае спора, рассматривать под микроскопом весь мой вышеописанный поток сознания. [/spoiler]

[Весельчак Ы]

«Никто не даст нам избавленья
Ни бог, ни царь и не герой,
Добьемся мы освобожденья.
Своею собственной рукой».

Мне кажется, или вы и вправду чего-то отмечаете?

Нет, это мое обычное состояние (см. ник и смайлик настроения).

История человечества уходит в миллионолетние глубины. И наш опыт (да и то, что оно, все еще, существует ) показывает, что мы выходили из самых различных кризисов. Это дает мне основания надеяться, что мы успешно переживем и нынешние бедствия.

С другой стороны, по поводу явления самопомазанных царей природы и общества, олигархов, «знающих, как надо» и прочих правителей (т.е. правящих Мир ), то человек мал, а Мир велик. И если прогибать Мир под себя, то, рано или поздно, он распрямится и ударит по лбу. Как говорится, «если кто-то сделал тебе плохо, не кидайся в бой и не спеши мстить, просто сядь на берегу реки и жди пока труп обидчика проплывет мимо…». В древнем Китае во «времена перемен»* эта цитата могла бы быть руководством «маленького человека», который мог бы внести свою лепту в подержание Мира, его отталкивающей способности, упругости, усилив его сопротивляемость, жизнеспособность, усилив их в себе и занимаясь своим делом.

«– Были фараоны и евреи. Фараоны вымерли, евреи остались. Были инквизиторы и евреи. Инквизиторы вымерли, евреи остались. Были нацисты и евреи. Нацисты вымерли, евреи остались. Теперь есть коммунисты и евреи...
– Ты что хочешь сказать?
– Ничего! Евреи вышли в финал!..»
---
* Если мне не изменяет память, то временами перемен в древнем Китае назывались времена социальных преобразований, борьбы за власть в верхах, сопряженных, поэтому, с неуверенностью в завтрашнем дне и различными бедствиями. Более того, фраза «чтоб ты жил во времена перемен!» являлась проклятием.

[Нгаан]

Мне бы искренне хотелось услышать что-то от других, но все только и делают, что ругают то, что сейчас.

Я думаю, что система не будет претерпевать кардинальных перемен. Будут проводиться "бои местного масштаба" и ещё будет идти упрочнение общественного контроля, просто потому, что люди, многие из них, не хотят больше быть овцами. По сути и дискуссии все форумные о том же - аргументы, контраргументы, снова попытки отстоять свою точку зрения. Мы учимся демократии, господа, даже здесь.


Добавлено спустя 12 минут 57 секунд:

Но это мягко говоря не самая конструктивная позиция.

Хуже того, это и называется наступанием на одни и те же грабли. Осуждая своих предков за то, что они были такими, мы подсознательно пытаемся выгородить себя, сказать, что мы то уж точно на подобное не способны, и как говорят психологи: "у нас проблемы."

Это дает мне основания надеяться, что мы успешно переживем и нынешние бедствия.

Переживём, но не все. Кошки точно переживут, если только не ядерная война (тогда только тараканы).

[Pinhead]

Ну раз так, то я по монархизму и отбомблюсь слегка.

Простите, Юра, но Вы говорите не об истории монархии, а об истории государства вообще. Все Ваши примеры не доказывают, что ИМЕННО монархический строй виноват в произошедших кровавых событиях. Даже в советских учебниках так не делали. Они всего лишь показывают, что в истории всякого народа есть тяжелые страницы связанные в первую очередь (подчеркиваю) с внутренней смутой. Если я монархист, это не значит, что я, как либеральный догматик буду повторять, что "демократия во что бы то ни стало, не смотря ни на что". Дело не в том, что я защищаю ИДЕЮ монархии. Я не раз говорил, что именно для России, для русского народа монархия является лучшим строем. Не идеальным строем, который позволяет всем жить в шоколаде, а наилучшим из возможных. Точно так же, как для каждого человека нужен свой индивидуальный подход в воспитании, так же для каждого народа нужен свой, наиболее подходящий строй. А Вы, как и либералы, утверждаете, что есть некая идеальная конструкция, раз примененная, может распространятся на всех и каждого, и всех и каждого осчастливить. Ладно, пускай я утрирую, не осчастливить, но хотя бы являться ОДНОЗНАЧНО лучше других.
Вот о чем разговор, а не о том, когда в истории кто кого убивал.
Мы сейчас живем на развалинах воздушного замка, который на всех нас обрушился. И неминуемо должен был обрушиться, потому что стране, народу, навязали конструкцию, не могущую работать в принципе. Ради идеи, не ради будущего детей, ради Интернационала, не ради судьбы страны растоптали свое прошлое, уничтожили традиционные народные ценности, подсунув взамен чуждый культ, разрушили жизненный уклад, не освободив людей, а закабалив их еще больше. Ничего удивительного, что вся эта конструкция была нежизнеспособной. Народ всё равно потребует своего, и все последствия, которые мы сейчас имеем, в которых мы живем, это последствия тех самых 75-ти лет. Представьте себе, что в 17-м году произошла бы не социалистическая, а исламская революция. И правили бы не советы, а муллы. И православие заменили бы не коммунистической доктриной, а исламом. А вместо закона стал бы шариат. И стали бы стране всё это навязывать. Вообразите себе такую безумную картину. Всё почти точно так же пошло бы. Безумие делать такие вещи и безумие думать, что из этого получится что-то хорошее.
А что до достижений, то да, разумеется, их не вычеркнешь. Но достижения бывают во всякий исторический период и при всякой власти, даже самой тиранической. Точно так же, как кровавые трагедии не могут сами по себе служить доказательством неправильности типа правления, точно так же достижения не могут служить доказательством его правильности. Я уж не буду говорить, что советская власть родила в большинстве своем инженеров. Все выдающиеся ученые и деятели культуры советского времени родом из России царской.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

просто потому, что люди, многие из них, не хотят больше быть овцами

Но их таковыми сделают. Те самые, которые кричат, как всё кругом плохо. Если не хотите быть овцами, полезно спросить у тех, кто кричит, что они собираются сделать после того, как перережут всех врагов.

[Весельчак Ы]

Я не раз говорил, что именно для России, для русского народа монархия является лучшим строем.

А каково мнение на этот счет самого русского народа?

уничтожили традиционные народные ценности

Это какие? Веру и царя?

Народ всё равно потребует своего, и все последствия, которые мы сейчас имеем, в которых мы живем, это последствия тех самых 75-ти лет.

А что, революция делалась, а затем СССР строился и развивался без поддержки того же народа?

Ради идеи, не ради будущего детей

Например, лично я рад, что мое детство прошло при социализме, а не при монархии.

[Мотылек]

уничтожили традиционные народные ценности

Это какие? Веру и царя?

Ага, особенно учитывая, что христианство как исконно народную религию насадили славянам огнем и мечем, а до "новомодных" царей у нас были князи.

[Pinhead]

Весельчак Ы, я таки смотрю сумел и Вас вывести из аполитичного состояния.

А каково мнение на этот счет самого русского народа?

А Вы хотите, чтобы я Вам листочек с опросом предоставил?
Достаточно просто посмотреть, как наш народ любой строй превращает в единоличное правление. И только такое правление признает легитимным. Для него действительно "лучше тиран, чем п...сы". Просто монархия имеет перед обычной тиранией ряд преимуществ, поэтому она для нас предпочтительней.

Это какие? Веру и царя?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

А что, революция делалась, а затем СССР строился и развивался без поддержки того же народа?

Вы хотите здесь дискуссию по истории СССР развернуть? Вы что ж думаете, я слепой или идиот, чтобы мне такие вопросы задавать? Я прекрасно себе представляю как именно, кто и в какие периоды кого поддержал. Достаточно знать людей вообще, свой народ в частности и исторические факты, и всё становится ясно. Людей можно обмануть, соблазнить, заставить, расколоть, столкнув лбами, оболванить с детских лет и много еще чего. Оглянитесь вокруг на другие народы и задайтесь вопросом, почему некоторые поддерживают тиранов, дураков и даже откровенных сумасшедших. Народы точно так же могут ошибаться. Только, как известно, не столько виноват тот, кто соблазну подвергся, как тот, кто этот соблазн принес.

Например, лично я рад, что мое детство прошло при социализме, а не при монархии.

Ну, у Вас, безусловно, была возможность сравнить, ога!

[Dimon]

Ага, особенно учитывая, что христианство как исконно народную религию насадили славянам огнем и мечем

[Юра]

Все Ваши примеры не доказывают, что ИМЕННО монархический строй виноват в произошедших кровавых событиях. Даже в советских учебниках так не делали. Они всего лишь показывают, что в истории всякого народа есть тяжелые страницы связанные в первую очередь (подчеркиваю) с внутренней смутой.

Мне привести примеры того, как слабоволие, жадность или излишние амбиции конкретного монарха обеспечивали ужасные страдания для миллионов подданных? В истории России таких примеров достаточно. При всей объективности формирования общественных проблем и вызовов - от личности главы государства немало зависит то, насколько успешно эти проблемы будут решены.
Я полностью согласен с тем, что в России очень хорошо работает единоначалие. Если ещё наверх пробивается личность крупного исторического калибра - страна совершает такой рывок, что историки потом озадаченно чешут в затылке.
Согласен я и с тем, что управленцы (тем более высших рангов) должны обладать высокими профессиональными качествами.
Но мало того - они должны обладать ещё и особым типом личности. И крайне желательно - иметь опыт карьерного роста с самого низа, чтобы приходить на высокие посты людьми опытными и заматеревшими.
Вот с последними двумя пунктами у традиционной наследственной монархии напряженка. Если ещё порядок престолонаследия жестко определен родовым и возрастным старшинством - тут вообще верховную власть может получить явно негодный для этого дела человек.
Но даже если выбирать наследника из достаточно крупного клана "людей королевской крови" - даже такая группа маловата, чтобы устойчиво генерировать достаточное количество ярких талантов.

Я - меритократ. Мне одинаково претит и наследственная монархия, и демократический популизм.

Очень интересный пример ненаследственной монархии можно найти в Древнем Риме. Там был найден изящный механизм, сочетающий отбор лучших кадров и традиционную для тех времен наследственность власти - император усыновлял одного из лучших полководцев и управленцев с одобрения сената.
При всех объективных экономических и социальных проблемах огромной рабовладельческой империи, период правления "пяти хороших императоров" во II в. н. э. обеспечил Риму длительный период того, что настолько близко к процветанию, насколько вообще к нему можно было приблизиться в условиях тогдашних общественных отношений и тогдашнего технологического уровня. Всё-таки целый век устойчивого развития без серьёзных кризисов - это очень хороший результат.

Мы сейчас живем на развалинах воздушного замка, который на всех нас обрушился. И неминуемо должен был обрушиться, потому что стране, народу, навязали конструкцию, не могущую работать в принципе. Ради идеи, не ради будущего детей, ради Интернационала, не ради судьбы страны растоптали свое прошлое, уничтожили традиционные народные ценности, подсунув взамен чуждый культ, разрушили жизненный уклад, не освободив людей, а закабалив их еще больше. Ничего удивительного, что вся эта конструкция была нежизнеспособной. Народ всё равно потребует своего, и все последствия, которые мы сейчас имеем, в которых мы живем, это последствия тех самых 75-ти лет. Представьте себе, что в 17-м году произошла бы не социалистическая, а исламская революция. И правили бы не советы, а муллы. И православие заменили бы не коммунистической доктриной, а исламом. А вместо закона стал бы шариат. И стали бы стране всё это навязывать. Вообразите себе такую безумную картину. Всё почти точно так же пошло бы. Безумие делать такие вещи и безумие думать, что из этого получится что-то хорошее.

Если бы в России укоренился бы ислам - это был бы очень специфический ислам. Как и реальный советский социализм существенно отличался от умозрительных построений европейских коммунистов 19-20 веков. Не зря некоторые западные левые считали СССР "неправильным социализмом".
Русский народ добавил к европейскому марксизму немало именно своих традиционных ценностей.
И в плане выражения этих ценностей советский социализм был пожалуй более легитимен, чем поздняя российская монархия (которая в последние десятилетия своего существования взялась строить в России капитализм западного типа).
Сталина не зря называли красным монархом - в плане практики управления он очень многое заимстововал у русской монархии, а по личностным качествам ничуть не уступал величайшим монархам русской истории.

И ещё, давайте попристальнее посмотрим, как именно развалился наш "воздушный замок" 20 лет назад. Что, главным тараном для его разрушения были "православие, самодержавие, народность"? Не смешите меня, в эти тезисы всерьёз верило тогда незначительное меньшинство. Большинство крушило государство исходя из совсем других ценностей и устремлений. Частично попав под влияние самого примитивного (но очень мощно пропагандируемого) потреблядства. А частично - против СССР использовали советские же ценности. Их идеализированное понимание частью людей, вступавшее в противоречие с советской практической повседневностью (знали бы эти идеалисты, для кого они расчищают дорогу).

Я уж не буду говорить, что советская власть родила в большинстве своем инженеров. Все выдающиеся ученые и деятели культуры советского времени родом из России царской.

Давайте посмотрим на биографии некоторых ученых.
Ландау - 1908 года рождения.
Капица - 1894.
Келдыш - 1911.
Курчатов - 1902.
Зельдович - 1914.
Тамм - 1895.
Сахаров - 1921.
Алиханов - 1904.
Колмолгоров - 1903.

Да, большинство из них родились ещё в Российской империи, но застали её только самым началом жизни.

[Леф]

Против денежной системы в существующем её виде - я бы все равно возражал.
Потому что официальное идеология и общественное сознание во все большей степени замешаны на стяжательстве и потреблении.

Ну отмените Вы деньги. После этого будут стяжать не деньги, а продукты и вещи.
Это лучше? Это удобнее? Это что-то меняет принципиально?

Люди же не перестанут нуждаться в потреблении еды.
А зарплату удобно получать едой?

Потому что деньги являются товаром. Потому что эмиссия безналичных ценных бумаг перехлестнула все мыслимые пределы.

Это не решается чем-то, кроме отмены денег?

Деньги сейчас - намного больше чем просто средство обмена. И в экономике, и в общественном сознании. И эта ситуация ничем хорошим не кончится.

Если бы не было денег, то была бы просто еда.
И еда много значила и в экономике, и в общественном сознании. И сейчас значит. Это она маячит за деньгами.
Люди не могут не есть, и всегда будут хотеть быть сытыми, а не голодными.

Но Вы не сможете отменить потребность в пище. Да и не это нужно. Достаточно нормализации аппетита.
... Кстати, склонность к обжорству якобы была нужна для выживания в голодные эпохи.
А в сытые стала причиной избыточного веса.
М.б., скоро аппетит людей нормализуется.

Вообще убийства это всегда ужасно, но такое время было.

Вот-вот. Где гарантия, что снова замечательные эпилептоиды ИСКРЕННЕ (О ДРУГИХ ДРУГОЙ РАЗГОВОР) не поверят в то, что "такое время наступило" и снова не станут убивать РАДИ ИДЕИ? Людей, которых в других обстоятельствах они уважали и любили бы.
Вот реально не по себе.

А Вы уверены в том, что без убийств было никак не обойтись?
Вы уверены в том, что без массовых убийств было бы хуже??
Что-то не верится в то, что хуже было бы. Иначе было бы, да. Но не хуже.
Хотя бы потому, что расстрелянные "для профилактики" сделали бы так, чтобы не было хуже.

расстреливали в основном закоренелых контрреволюционеров.

Вы там были? Нет же. Тогда откуда знаете, что только контрр-в?
Вы изучили тщательно архивные документы? Свидетельства внуков тех людей? Или просто верите тем статьям газет, которые предпочитаете верить?
Тут же разное пишут, противоположное. И узнать правду можно разве что при собственном аналитическом исследовании материалов.

А Вы уверены в том, что среди расстрелянных не было Бубенцовых Афанасиев? - viewtopic.php?f=15&t=5081&p=204770&hili ... B2#p204770

Почти любое общество в своем развитии проходило этапы (часто не единожды), когда оно ломало через колено несогласных с "генеральной линией партии".

Ну проходило. Это оправдывает убийства (массовые) в истории 20-го века, внутри страны, не на фронте?
Из этого следует, что и в будущем тоже можно убивать несогласных? И тем более ради светлого будущего?
Или всё же нельзя?

Это рассуждение очень похоже на такое - "люди в прошлом много убивали - так что при необходимости можно убить миллионы и сегодня"

Да, огромный процент наших предков были натуральными извергами (и это можно сказать о любом народе). И как теперь с этим жить? Можно пойти и повеситься.

Очень просто жить.
- Просто не убивать больше. Хотя бы не убивать из соображений "это убийства ради светлого будущего". Разве что ради самообороны.
Массовые убийства не могут быть необходимы для светлого будущего. Вообще никому не нужны.
А для сдерживания роста населения давно есть другие способы.

Интересно, мужчины с такой же готовностью оправдывали и разрешали бы убийства, если бы хоть раз в жизни рожали бы? Хотя бы во сне.

Лучше посмотреть на то разумное, доброе и вечное, что создавали люди даже в самые кровавые эпохи. Причем создававшие - далеко не всегда отторгали реалии своего времени, нередко они их активно поддерживали и были детьми своего века.

Создавать доброе без убийств тоже можно. Речь о политических убийствах, а не об убийствах в оборонительных войнах.

Например, лично я рад, что мое детство прошло при социализме, а не при монархии.

А те, чьё детство прошло при монархии, тоже рады своему детству.
И не только дворяне.
А многим крестьянам как раз соцдетство стало несчастным.
Просто ремарка.
Я-то тоже своё детство люблю. На то оно и детство.

Мне привести примеры того, как слабоволие, жадность или излишние амбиции конкретного монарха обеспечивали ужасные страдания для миллионов подданных?

А немонархичекский строй защищает людей от страданий? Вы же знаете, что нет. Значит, не монархический строй является причиной страданий.

- от личности главы государства немало зависит то, насколько успешно эти проблемы будут решены.

При этом глава государства может не считаться и не называться монархом. Как угодно может называться.

Ага, особенно учитывая, что христианство как исконно народную религию насадили славянам огнем и мечем

А Вы не считаете, что то христианство, которое установилось на Руси, установилось не в результате насаждения, а в результате собственной переработки народом привнесённых идей?
Народ во что верил - в то и продолжил верить. Только слегка в другой форме.
И несложная вера-то. В то, что семью надо кормить, детей растить, землю беречь. И беречь и развивать свою неповторимую тональность, свою настройку на энергии космоса. То, что называют русскими духом.

[Pinhead]

Мне привести примеры того, как слабоволие, жадность или излишние амбиции конкретного монарха обеспечивали ужасные страдания для миллионов подданных?

"В трагическую годину История возносит на гребень великих людей; но сами трагедии - дело рук посредственностей...
Все гибнет, когда во главе государства стоят, сменяя друг друга, скудоумные люди. На обломках величия распадается единство...
Но разве народы чаще выигрывают в лотерее избирательных урн, чем в лотерее хромосом? Толпы, ассамблеи, даже ограниченные группы избирателей ошибаются так же часто, как ошибается природа; Провидение так или иначе скуповато на величие."
Морис Дрюон. "Когда король губит Францию".

Но мало того - они должны обладать ещё и особым типом личности. И крайне желательно - иметь опыт карьерного роста с самого низа, чтобы приходить на высокие посты людьми опытными и заматеревшими. Вот с последними двумя пунктами у традиционной наследственной монархии напряженка. Если ещё порядок престолонаследия жестко определен родовым и возрастным старшинством - тут вообще верховную власть может получить явно негодный для этого дела человек.

Монарх рождается правителем. С самого раннего детства его воспитывают как правителя и дают соответствующие знания и навыки. И теоретические и практические.
И каждое государство, вне зависимости от формы правления, имеет определенный набор институтов, которые поддерживают стабильность вне зависимости от верховной власти. Не по мановению царственного пальца всё движется, а по заведенным издревле порядкам.
В самом крайнем случае, одного человека всегда можно сменить, если уж совсем станет очевидна неспособность править. Родственникам это сделать даже и сподручней, чем людям со стороны. Опять же, примеры такого рода мы все прекрасно знаем.
Но самое главное преимущество не в этом заключается. А в сакральности самого титула. Которая и обеспечивает особую степень ответственности правителя, и является серьезным препятствием ко внутренней смуте. Это особая историческая преемственность, которая из глубины веков идет и связывает власть и народ тесными узами. Ни одна другая форма правления не является такой глубоко национальной по сути, как монархия.

Там был найден изящный механизм, сочетающий отбор лучших кадров и традиционную для тех времен наследственность власти - император усыновлял одного из лучших полководцев и управленцев с одобрения сената.

Наличие возможности выбора - это всегда соблазн к смуте и манипуляциям властью. Вы считаете предопределенность будущего правителя недостатком, я же вижу в этом несомненное достоинство. Возвращаясь к цитате Дрюона, что выпало, тем и играем. Лучше так, чем непрерывная внутренняя борьба.

Если бы в России укоренился бы ислам - это был бы очень специфический ислам. Как и реальный советский социализм существенно отличался от умозрительных построений европейских коммунистов 19-20 веков. Не зря некоторые западные левые считали СССР "неправильным социализмом". Русский народ добавил к европейскому марксизму немало именно своих традиционных ценностей.

От этого ничуть не легче.

И в плане выражения этих ценностей советский социализм был пожалуй более легитимен, чем поздняя российская монархия (которая в последние десятилетия своего существования взялась строить в России капитализм западного типа).

Мы это уже не раз обсуждали. То, как именно и кто соблазнял народ на протяжении практически полувека до этого. Но это вовсе не значит, что народ на самом деле понимал, чего его лишают и что навязывают.

Сталина не зря называли красным монархом - в плане практики управления он очень многое заимстововал у русской монархии, а по личностным качествам ничуть не уступал величайшим монархам русской истории.

Кроме одного - он не любил свой народ.

И ещё, давайте попристальнее посмотрим, как именно развалился наш "воздушный замок" 20 лет назад. Что, главным тараном для его разрушения были "православие, самодержавие, народность"? Не смешите меня, в эти тезисы всерьёз верило тогда незначительное меньшинство.

Я этого и не говорил. Но почему Вы не хотите порассуждать чуть вперед. Лишенные традиционных ценностей люди довольно быстро вверглись в самые отвратительные соблазны, стоило только государству чуть ослабить хватку. Их ничто от этого не удерживало. Старые основы жизни были порушены, а новые, навязанные искусственно, никем искренне не разделялись. "К свету по этапу, к счастью под плетями" не придешь. Вот и покатились в самую адскую яму.

Давайте посмотрим на биографии некоторых ученых.

Я-то думал Вы Прохорова и Басова назовете. Они помладше. У Прохорова вообще интересная биография.

Да, большинство из них родились ещё в Российской империи, но застали её только самым началом жизни.

Ну, а родители, как бы, которые основы воспитания закладывали, а преподаватели школьные и вузовские - они что в советских университетах обучались? Можно сказать, это продукт еще той эпохи. Впрочем, это уже спор мало отношения к делу имеющий.

На самом деле, я-то совсем не о том хотел поговорить, не о прошлом, а о будущем. Потому что все согласны с тем, что сейчас всё плохо, но никто не предлагает ничего конкретного, только общие слова о том, что хорошо бы, если бы стало хорошо. Ну, не считая тех, конечно, которые ненавистью пылают и готовы всё вокруг в крови утопить. Однако вряд ли это можно счесть положительной программой.