Технико-экономические экстраполяции

[Дин-70]

Это у Вас ложное понимание моих слов. Мне бы такое даже никогда в голову не пришло.
Я не философствую как Вы и не произношу отвлеченных сентенций, которые к реальным людям не имеют никакого отношения. Именно подобное идеалистическое отношение к людям и является причиной краха абсолютно всех прекрасных идей. Реальные люди испортят любую Вашу самую правильную и разумную инициативу, вывернут ее наоборот, трактуют так, как им будет выгодно и используют для манипуляции и подавления ближних. По-другому не бывало и не будет. Именно поэтому я не верю в образование и просвещение, так как даже гораздо более сильные способы не способны удержать людей от того, чтобы портить всё, к чему они прикасаются.

Извините, что не сразу понял. Чтобы не случилось так, как пишите вы, человечество должно проникнуться некоей общей целью. Возьмите, в качестве примера, солдат на фронте: призванные из разных мест, они до войны были кем угодно - интеллигентами, простыми работягами и даже уголовниками. И вот они - в одном окопе. И все они (подчёркиваю - все без исключения) отлично умеют манипулировать и подавлять ближнего, извращать и портить даже самую прекрасную идею (каждая социальная категория на свой манер), но они от этого, как правило, предпочитают воздерживаться. И ясно почему - чтобы выжить, им надо победить, а победить они могут лишь все вместе, потому, что врозь их всех, скорее всего, перебьют. Чтобы построить лучший мир, мы должны проникнуться сознанием, что у нас только одна Земля, с которой некуда бежать.

Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:

совсем не было.

Это неверная информация.

Её же не было, понимаете, совсем не было в мире, пока в 1965 г. её не придумал Кир Булычёв.

Разве биограф придумывает того, о ком пишет биографию? Или пусть даже парабиографию.
Об Алисе говорят и пишут и те, кто никогда не читал Булычёва.
О девочках с характером, стремлениями, склонностями и возможностями Алисы.
Не зная о том, что они рассказывают об Алисе Булычёва. О реальном человеке, быть может.

А вы уверены, что нет?! Не будьте такими наивными - любой персонаж (даже реальный человек, живущий среди нас), на страницах своей биографии отличается - и порой весьма кардинально - от своего исходного прототипа. Так что не сомневайтесь: та Алиса, которую мы знаем и обсуждаем, родилась в 1965 г. До того в мире её не существовало.

[Pinhead]

Э, нет, солдаты - это как раз те, КОТОРЫМИ манипулируют, с помощью так любимых Вами прекрасных идей. С помощью этих самых идей их и заставляют убивать и уничтожать.
Тут ведь вот какое дело, в том, что так всё происходит, виноваты не только те, кто манипулирует, но и те, кем манипулируют. Потому что очень просто так жить - когда кто-то другой отвечает за тебя, за твои поступки, когда не надо самому делать выбор, оценивать, принимать решения. Проще всего положиться на вождя, на жреца, на бога, на интересы страны, класса, авторов прочитанных в детстве книжек. А вот быть самим собой, следовать своему пути - очень сложно, почти невозможно. На каждом углу будет стоять тот, кто тебя станет попрекать и стыдить, навешивать на тебя чувство вины, приводить эмоциональные примеры, короче говоря, пытаться манипулировать тобой. Потому что другим очень не нравится, когда кто-то не хочет укладываться в общую идею, не хочет быть ни овцой, ни пастырем. А именно это и есть единственный путь, который может что-то изменить. Иначе мы так и будем вращаться вечно в этом круговороте великих идей. И каждая новая будет приносить всё больше жертв. И всегда найдется целесообразность, чтобы не менять ничего.
И даже если кому-то удается преодолеть общее сопротивление, он тут же становится примером для подражания, за которым выстраивается стадо, желающее повторить его путь, вместо того, чтобы идти своим.
Подумайте, какая-такая идея двигает булычевскими героями? Нет ее, просто каждый является личностью, которую не сломить, он не отказывается от своего пути, не смотря на целесообразность, это и дает возможность ощущать свободу описанного мира. В противном случае, мы имели бы агитку, которую тошно было бы в руки взять. Типа сколковской "Алисы".
Ничто не должно служить оправданием манипуляции!

[Леф]

В какой теме это было бы уместнее?

Не будьте такими наивными - любой персонаж (даже реальный человек, живущий среди нас), на страницах своей биографии отличается - и порой весьма кардинально - от своего исходного прототипа. Так что не сомневайтесь: та Алиса, которую мы знаем и обсуждаем, родилась в 1965 г. До того в мире её не существовало.

Чем докажете?

Нечем ведь доказать эти слова?
Значит, Ваши слова - просто предположение. Тогда почему Вы берётесь утверждать предполагаемое?
Почему указываете (повелительным наклонением), кому в чём не сомневаться?

Алиса существовала и до 1965 года. Существовала в 1965-м году, живя в не наступившем в 1956 году, но существующем в 1965 году своём времени.
Существовала в виде своих прошлых воплощений до 1965-го года. Которые уже имели многие свойства той Алисы, образ которой очень точно выражен в книгах КБ.

[Нгаан]

И что, молиться теперь на это?

Зачем молиться? Чтой это у вас крайности сплошные то плевать, то молиться?

Нет, лучше Вы про них почитайте.

А чё, нормальная такая была себе империя. Более того, как пришли они в Индию, так их прямо цветами встретили, усадили, накормили. Ну, и потом тоже, жизнь у индусов была - сплошной праздник - ни одного народного восстания. Так всё славненько было, пока англичане не пожаловали.

[Pinhead]

Зачем молиться?

Не знаю, зачем Вы молитесь.

А чё, нормальная такая была себе империя. Более того, как пришли они в Индию, так их прямо цветами встретили, усадили, накормили. Ну, и потом тоже, жизнь у индусов была - сплошной праздник - ни одного народного восстания. Так всё славненько было, пока англичане не пожаловали.

А какое отношение всё это имеет к моим словам?

[Дин-70]

Э, нет, солдаты - это как раз те, КОТОРЫМИ манипулируют, с помощью так любимых Вами прекрасных идей. С помощью этих самых идей их и заставляют убивать и уничтожать.
Тут ведь вот какое дело, в том, что так всё происходит, виноваты не только те, кто манипулирует, но и те, кем манипулируют. Потому что очень просто так жить - когда кто-то другой отвечает за тебя, за твои поступки, когда не надо самому делать выбор, оценивать, принимать решения. Проще всего положиться на вождя, на жреца, на бога, на интересы страны, класса, авторов прочитанных в детстве книжек. А вот быть самим собой, следовать своему пути - очень сложно, почти невозможно. На каждом углу будет стоять тот, кто тебя станет попрекать и стыдить, навешивать на тебя чувство вины, приводить эмоциональные примеры, короче говоря, пытаться манипулировать тобой. Потому что другим очень не нравится, когда кто-то не хочет укладываться в общую идею, не хочет быть ни овцой, ни пастырем. А именно это и есть единственный путь, который может что-то изменить. Иначе мы так и будем вращаться вечно в этом круговороте великих идей. И каждая новая будет приносить всё больше жертв. И всегда найдется целесообразность, чтобы не менять ничего.
И даже если кому-то удается преодолеть общее сопротивление, он тут же становится примером для подражания, за которым выстраивается стадо, желающее повторить его путь, вместо того, чтобы идти своим.
Подумайте, какая-такая идея двигает булычевскими героями? Нет ее, просто каждый является личностью, которую не сломить, он не отказывается от своего пути, не смотря на целесообразность, это и дает возможность ощущать свободу описанного мира. В противном случае, мы имели бы агитку, которую тошно было бы в руки взять. Типа сколковской "Алисы".
Ничто не должно служить оправданием манипуляции!

А вам не приходило в голову, что интересы тех, кто манипулирует и тех кем манипулируют порой могут совпадать? Те же солдаты, к примеру, на войне не только убивают/уничтожают, но и спасают/защищают (своих жён и детей, хотя бы). И если перед человечеством стоит какая-то цель, не стоит подозревать, будто эту цель выдумал кто-то с корыстными намерениями. Она - эта цель - может и объективно существовать, требуя решения. Вообще, разделять общество на "пастырей" и "овец", по-моему, в корне неправильно. Элита, какой бы развитой и способной ни была, не может обойтись без простых людей, которые подметают улицы и т. д. Следовательно, нравится ей это или нет, элита обязана заботиться о тех, кого она сегодня презрительно зовёт "толпой".
Если же конкретно о героях Булычёва, то ими движет вполне очевидная идея: жить, не причиняя вреда себе и друг другу. Ребёнок не отбирает у другого ребёнка понравившуюся игрушку, подросток не употребляет приобретённые знания во вред товарищам (так, кажется сформулирован закон для юных биологов на биостанции?). Поэтому там не портят флипы и скамейки, поэтому там не употребляют наркотики (во всяком случае там, где происходит действие СЛТВ). То же самое, очевидно, только ещё более жёстко, соблюдается и взрослыми. Во всяком случае, подавляющим их большинством. Идея, если её коротко сформулировать, заключается в том, что моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

Добавлено спустя 16 минут 49 секунд:

Не будьте такими наивными - любой персонаж (даже реальный человек, живущий среди нас), на страницах своей биографии отличается - и порой весьма кардинально - от своего исходного прототипа. Так что не сомневайтесь: та Алиса, которую мы знаем и обсуждаем, родилась в 1965 г. До того в мире её не существовало.

Чем докажете?
Нечем ведь доказать эти слова?

Почему нечем? Всякая вещь имеет начало, и, следовательно, прежде чем это начало наступает, вещь не существует. Человек, как известно, рождается на свет - значит, до того, как он родится его ещё нет.

Алиса существовала и до 1965 года. Существовала в 1965-м году, живя в не наступившем в 1956 году, но существующем в 1965 году своём времени.
Существовала в виде своих прошлых воплощений до 1965-го года. Которые уже имели многие свойства той Алисы, образ которой очень точно выражен в книгах КБ.

Тем более, если вы говорите о разных воплощениях: каждое из этих воплощений имеет свой конкретный период существования. Следовательно, если Алиса - чьё-то конкретное воплощение, она конечна. Бесконечна лишь та загадочная сущность, воплощением которой является Алиса. Но коль скоро, у этой сущности, как утверждаете вы, много разных воплощений, то прямо отождествлять её с Алисой нельзя. Сущность - бесконечна и абстрактна, у неё может быть много разных лиц. Алиса - конечна и конкретна. У неё только одно лицо.

Значит, Ваши слова - просто предположение. Тогда почему Вы берётесь утверждать предполагаемое?
Почему указываете (повелительным наклонением), кому в чём не сомневаться?

Ваше суждение - такое же предположение, что и моё.

[Pinhead]

А вам не приходило в голову, что интересы тех, кто манипулирует и тех кем манипулируют порой могут совпадать?

Это не имеет ровно никакого значения. Потому что все эти "интересы" появляются исключительно потому, что сначала кто-то захотел реализовать очередную великую идею. Если не начинать войну, то и не понадобится никого защищать или спасать.

И если перед человечеством стоит какая-то цель, не стоит подозревать, будто эту цель выдумал кто-то с корыстными намерениями. Она - эта цель - может и объективно существовать, требуя решения.

Вообще-то, стОит. Это всегда стоит подозревать, потому что именно так всегда и бывает.
А, главное, если такие цели и существуют, то они сами нас найдут. Не надо их искать или, тем более, искусственно создавать. Иначе и не заметите, как под Вашу цель начнут массово мучить и убивать.

Вообще, разделять общество на "пастырей" и "овец", по-моему, в корне неправильно. Элита, какой бы развитой и способной ни была, не может обойтись без простых людей, которые подметают улицы и т. д. Следовательно, нравится ей это или нет, элита обязана заботиться о тех, кого она сегодня презрительно зовёт "толпой".

Не относящиеся к разговору мысли.

Если же конкретно о героях Булычёва, то ими движет вполне очевидная идея: жить, не причиняя вреда себе и друг другу.

Такой идеи нет. И, уж конечно, ее нет у героев Булычева. Они, эти герои, занимаются тем, что им интересно, не задумываясь, соответствует это некой идее или нет.
Вообще говоря, эта проблема, которая неминуемо возникает, когда начинают говорить о личной свободе и сосуществовании (о чем здесь и речь), решается довольно просто. Ответ тут таков: следует любить людей. Тогда две эти вещи прекрасно уживаются. Если в обществе царит любовь, люди решают проблемы так, как они делают это в хорошей семье, без законов и подавления.

[Леф]

Ваше суждение - такое же предположение, что и моё.

Но я ограничиваюсь высказыванием мнения.
И не предлагаю никому присоединиться к моему мнению.
И тем более не говорю "не сомневайтесь - Алиса есть".

Следовательно, если Алиса - чьё-то конкретное воплощение, она конечна. Бесконечна лишь та загадочная сущность, воплощением которой является Алиса.

То есть Вы называете Алисой только одно воплощение. А я называю Алисой все её воплощения.
Так же как человека в разных одеждах называют одним именем.

коль скоро, у этой сущности, как утверждаете вы, много разных воплощений, то прямо отождествлять её с Алисой нельзя.

А что можно отождествлять с Алисой, если не сущность?
Тело Алисы? Это всё равно что отождествлять с человеком его костюм.

Сущность - бесконечна и абстрактна, у неё может быть много разных лиц. Алиса - конечна и конкретна. У неё только одно лицо.

Это Вы так считаете. А лицо может оказаться и одинаковым.

Почему нечем? Всякая вещь имеет начало, и, следовательно, прежде чем это начало наступает, вещь не существует. Человек, как известно, рождается на свет - значит, до того, как он родится его ещё нет.

Он есть. Так же как есть незнакомый Вам человек до того как Вы его встретили.

Да и Алиса в 65-м не родилась, а Вы считаете, что появилась.

Дело Ваше. Ваша Алиса в 65-м появлась, а моя давно.

[Дин-70]

А вам не приходило в голову, что интересы тех, кто манипулирует и тех кем манипулируют порой могут совпадать?

Это не имеет ровно никакого значения. Потому что все эти "интересы" появляются исключительно потому, что сначала кто-то захотел реализовать очередную великую идею. Если не начинать войну, то и не понадобится никого защищать или спасать.

А вы представьте себе ситуацию (на мой взгляд, в будущем вполне неизбежную), когда не кто-то захотел, а все вдруг захотели. Потому что поняли, что дальше по-старому, жить нельзя.

И если перед человечеством стоит какая-то цель, не стоит подозревать, будто эту цель выдумал кто-то с корыстными намерениями. Она - эта цель - может и объективно существовать, требуя решения.

Вообще-то, стОит. Это всегда стоит подозревать, потому что именно так всегда и бывает.

Что ж, бывает и так, что историческими личностями двигали низменные побуждения. Однако, эти личности оставили след в истории не потому, что их побуждения были аморальны, а потому, что эти побуждения, как бы их не оценивать, отвечали чаяниям и требованиям масс. Первична проблема, а не то с какой целью и помыслом некто предложил решение этой проблемы.

А, главное, если такие цели и существуют, то они сами нас найдут. Не надо их искать или, тем более, искусственно создавать. Иначе и не заметите, как под Вашу цель начнут массово мучить и убивать.

Вот именно! Проблему надо видеть,целенаправленно выискивая способы её разрешения, а не убегать от проблемы, делая вид, что её не существует, или стыдливо уговаривая, что проблема не так велика и страшна, как кажется. Отсюда и проистекают мучения и убийства - от того, что проблему не захотели решать своевременно.

Если же конкретно о героях Булычёва, то ими движет вполне очевидная идея: жить, не причиняя вреда себе и друг другу.

Такой идеи нет. И, уж конечно, ее нет у героев Булычева. Они, эти герои, занимаются тем, что им интересно, не задумываясь, соответствует это некой идее или нет.
Вообще говоря, эта проблема, которая неминуемо возникает, когда начинают говорить о личной свободе и сосуществовании (о чем здесь и речь), решается довольно просто. Ответ тут таков: следует любить людей. Тогда две эти вещи прекрасно уживаются. Если в обществе царит любовь, люди решают проблемы так, как они делают это в хорошей семье, без законов и подавления.

Хорошо. Тогда скажите, а каких людей надо любить? Надо ли любить Крыса и Весельчака У, надо ли любить Гарольда Ивановича, госпожу Геру или узурпатора Зовастра? Очевидно, что любви достойны лишь те, кто её заслуживают, то есть уважают вас и всех окружающих, а не только себя. То есть, в мире Алисы каждый человек, ещё с детства, вероятно, благодаря воспитанию начинает осознавать, что любовь - не данность, не то, что само собой разумеется. Её надо заслужить.

Добавлено спустя 14 минут 21 секунду:

Следовательно, если Алиса - чьё-то конкретное воплощение, она конечна. Бесконечна лишь та загадочная сущность, воплощением которой является Алиса.

То есть Вы называете Алисой только одно воплощение. А я называю Алисой все её воплощения.
Так же как человека в разных одеждах называют одним именем.

Вот именно. А теперь скажите, почему это имя именно Алиса? Ведь в других воплощениях у этого человека в разных одеждах были разные и, наверняка, совсем другие имена.

коль скоро, у этой сущности, как утверждаете вы, много разных воплощений, то прямо отождествлять её с Алисой нельзя.

А что можно отождествлять с Алисой, если не сущность?
Тело Алисы? Это всё равно что отождествлять с человеком его костюм.

А телом, между прочим, вы зря пренебрегаете. Одежда никак не влияет на тело, а тело на душу очень даже влияет. Тело, если угодно, - продолжение души. Представьте, что в очередном своём воплощении душа вселится в тело мальчика. И что у нас тогда получится? Определённо не Алиса!

Сущность - бесконечна и абстрактна, у неё может быть много разных лиц. Алиса - конечна и конкретна. У неё только одно лицо.

Это Вы так считаете. А лицо может оказаться и одинаковым.

Может и оказаться, а может - и нет...

Почему нечем? Всякая вещь имеет начало, и, следовательно, прежде чем это начало наступает, вещь не существует. Человек, как известно, рождается на свет - значит, до того, как он родится его ещё нет.

Он есть. Так же как есть незнакомый Вам человек до того как Вы его встретили.

Чтобя я смог его встретить, он должен родиться, ибо если этого не произойдёт, я, при всём своём желании, никогда его не встречу.

[Pinhead]

А вы представьте себе ситуацию (на мой взгляд, в будущем вполне неизбежную), когда не кто-то захотел, а все вдруг захотели. Потому что поняли, что дальше по-старому, жить нельзя.

Я могу представить что Земля завтра налетит на небесную ось. И что от этого изменится? Какой смысл рассматривать то, чего не может быть никогда?

Однако, эти личности оставили след в истории не потому, что их побуждения были аморальны, а потому, что эти побуждения, как бы их не оценивать, отвечали чаяниям и требованиям масс.

Нет никаких "масс". Есть люди. А массами они становятся, когда идут как овцы за вождем, которому хочется "оставить след в истории". А уж внушить чаяния и требования - на это вся машина государства и работает.

Проблему надо видеть,целенаправленно выискивая способы её разрешения, а не убегать от проблемы, делая вид, что её не существует, или стыдливо уговаривая, что проблема не так велика и страшна, как кажется. Отсюда и проистекают мучения и убийства - от того, что проблему не захотели решать своевременно.

Какую проблему? Какая-такая неразрешимая проблема оправдывает массовое насилие и убийства? Да даже и не массовые. Ради чего люди из поколения лишаются собственной воли, права распоряжаться своей жизнью, мучаются чувством внушенной им вины за мифические "грехи", вынуждены соблюдать выгодные кому-то правила поведения и т.д.?
Будьте уверены, те, кто делают все эти вещи, ВСЕГДА отыщут вам подходящую "проблему". Они в этом профессионалы. Будете делать то, что укажут, да и еще и радоваться, что участвуете в "великом деле".

Хорошо. Тогда скажите, а каких людей надо любить? Надо ли любить Крыса и Весельчака У, надо ли любить Гарольда Ивановича, госпожу Геру или узурпатора Зовастра? Очевидно, что любви достойны лишь те, кто её заслуживают, то есть уважают вас и всех окружающих, а не только себя. То есть, в мире Алисы каждый человек, ещё с детства, вероятно, благодаря воспитанию начинает осознавать, что любовь - не данность, не то, что само собой разумеется. Её надо заслужить.

Что-то у Вас всё инопланетяне в примерах. О том и речь, что у Булычева подавляющее большинство негодяев - не люди. О которых он так и говорит, что Галактика, мол, большая, и народы там обитают на разных ступенях развития. Так что некорректные примеры.
Я мог бы, конечно, сказать, что указанным как раз в свое время любви-то и не хватило, потому они такими и стали, но, речь, разумеется, не об этом. Суть любви в том, что она спонтанна. Нельзя управлять тем, что ты не контролируешь, поэтому рассуждения "заслужил-не заслужил" вообще бессмысленны. Даже родители и дети вовсе не обязаны друг друга любить, потому что от них не зависит, возникнет любовь или нет. Как правило, она возникает, но лицемерие здесь недопустимо. Поэтому единственный способ, как добиться любви к людям - это ощутить с ними внутреннее сродство. Как в христианстве: все люди - братья и сестры. Это действительно так, только не буквально. Путь, чтобы это ощутить, долгий для нынешнего человека и начинается он с себя. Сперва надо себя полюбить, осознать, что ты есть и восхититься этим. Полюбить каждое свое проявление. Тогда, через какое-то время начнешь замечать это же и в других. Так постепенно возникает и внутреннее сродство, которое позволяет переживать чужую боль, как свою. Повторяю, это процесс долгий, но если ребенок изначально рождается в обществе, где все люди ощущают так, то он будет очень быстрым.
Именно в этом я вижу надежду на то, чтобы общество стало таким, как у КБ. Но сперва, конечно, надо послать куда подальше все "общественные интересы", "идеи" и "проблемы".

[Юра]

Ну да, сейчас это выглядит как шансы неандертальца полететь в космос. Но что будет через 20 тыс. лет?

Супермозг скажет "Да будет свет!", создаст по своему образу и подобию обезьяну со свободой воли и станет наблюдать, как обезьяна набивает шишки на жизненном пути.

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

Подумайте, какая-такая идея двигает булычевскими героями?

Ну хотя бы любой положительный герой алисианы по определению стремится помочь разумному (и не разумному) существу, попавшему в беду и нуждающемуся в помощи. У них это прошито в БИОСе весьма основательно. А у кого не прошито - тот не положительный.
Так что БИОС у них вполне присутствует. Для них даже мусор за собой не убрать - серьёзный проступок, влекущий за собой общественный бойкот нарушителя. Право свободной личности насвинячить там даже не рассматривается. А если бы кто-то решил всерьёз рассмотреть на уровне фундаментальной идеи - думаю такого мыслителя вполне искреннее отдали бы в руки карательных психиатров, нервы полечить хвойными ваннами. Потому что человек явно с резьбы съехал, если такое несёт.

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

Тогда, через какое-то время начнешь замечать это же и в других.

Вот с этим этапом у многих любящих себя и пославших лесом общественные проблемы возникают затруднения.
А вот замечающие, по моему личному опыту, как раз к общественным процессам неравнодушны.
Потому что общество - это все мы. И не только ныне живущие - в создании общественных норм активно поучаствовали предыдущие поколения.
Нельзя любить других, плюя на общество.

[Дин-70]

Хорошо. Тогда скажите, а каких людей надо любить? Надо ли любить Крыса и Весельчака У, надо ли любить Гарольда Ивановича, госпожу Геру или узурпатора Зовастра? Очевидно, что любви достойны лишь те, кто её заслуживают, то есть уважают вас и всех окружающих, а не только себя. То есть, в мире Алисы каждый человек, ещё с детства, вероятно, благодаря воспитанию начинает осознавать, что любовь - не данность, не то, что само собой разумеется. Её надо заслужить.

Что-то у Вас всё инопланетяне в примерах. О том и речь, что у Булычева подавляющее большинство негодяев - не люди. О которых он так и говорит, что Галактика, мол, большая, и народы там обитают на разных ступенях развития. Так что некорректные примеры.

Для Булычёва, ИМХО, "инопланетность" персонажей - это всего лишь маска, условность, вроде национальности. Алиса и профессор Селезнёв, скажем, видят в Громозеке не обитателя планеты Чумароз, а человека - пускай и с восемью глазами и десятью щупальцами. Тем более, если речь идёт об антропоморфных Гере или Зовастре. Ирия Гай, вообще, вышла замуж за Тадеуша - и ничего...

Я мог бы, конечно, сказать, что указанным как раз в свое время любви-то и не хватило, потому они такими и стали, но, речь, разумеется, не об этом. Суть любви в том, что она спонтанна. Нельзя управлять тем, что ты не контролируешь, поэтому рассуждения "заслужил-не заслужил" вообще бессмысленны. Даже родители и дети вовсе не обязаны друг друга любить, потому что от них не зависит, возникнет любовь или нет. Как правило, она возникает, но лицемерие здесь недопустимо. Поэтому единственный способ, как добиться любви к людям - это ощутить с ними внутреннее сродство. Как в христианстве: все люди - братья и сестры. Это действительно так, только не буквально. Путь, чтобы это ощутить, долгий для нынешнего человека и начинается он с себя. Сперва надо себя полюбить, осознать, что ты есть и восхититься этим. Полюбить каждое свое проявление. Тогда, через какое-то время начнешь замечать это же и в других. Так постепенно возникает и внутреннее сродство, которое позволяет переживать чужую боль, как свою. Повторяю, это процесс долгий, но если ребенок изначально рождается в обществе, где все люди ощущают так, то он будет очень быстрым.
Именно в этом я вижу надежду на то, чтобы общество стало таким, как у КБ. Но сперва, конечно, надо послать куда подальше все "общественные интересы", "идеи" и "проблемы".

Внутреннее сродство, может быть, и возникает, но недостатки никуда не исчезнут, если просто перестать их замечать. Это то же самое, что и болезнь, которую не лечат. Вы совершенно верно пишите, что любовь делает неуместными рассуждения, но, тем не менее, принцип "заслужил-не заслужил" вовсе не бессмысленен. Что произойдёт, если вы вдруг поймёте, что любимое вами существо оказалось, мягко говоря, недостойно любви - ни вашей, ни чьей-либо ещё? Наступит разочарование, которым любовь заканчивается. Вот почему, я убеждён, прежде чем полюбить - сперва себя, а потом кого-либо ещё - человек обязан научиться быть достойным любви, и тогда в нём никто никогда не разочаруется. Это и есть, ИМХО, "золотой ключик", открывающий дверь в желанный нам всем мир.

Проблему надо видеть,целенаправленно выискивая способы её разрешения, а не убегать от проблемы, делая вид, что её не существует, или стыдливо уговаривая, что проблема не так велика и страшна, как кажется. Отсюда и проистекают мучения и убийства - от того, что проблему не захотели решать своевременно.

Однако, эти личности оставили след в истории не потому, что их побуждения были аморальны, а потому, что эти побуждения, как бы их не оценивать, отвечали чаяниям и требованиям масс.

Какую проблему? Какая-такая неразрешимая проблема оправдывает массовое насилие и убийства? Да даже и не массовые. Ради чего люди из поколения лишаются собственной воли, права распоряжаться своей жизнью, мучаются чувством внушенной им вины за мифические "грехи", вынуждены соблюдать выгодные кому-то правила поведения и т.д.?
Будьте уверены, те, кто делают все эти вещи, ВСЕГДА отыщут вам подходящую "проблему". Они в этом профессионалы. Будете делать то, что укажут, да и еще и радоваться, что участвуете в "великом деле".
Нет никаких "масс". Есть люди. А массами они становятся, когда идут как овцы за вождем, которому хочется "оставить след в истории". А уж внушить чаяния и требования - на это вся машина государства и работает.

Проблема в том, ИМХО, что каждый человек по отдельности совершеннее человечества в целом. И, как я уже писал в другой теме, возникает противоречие между тобой и миром, окружающим тебя: или ты будешь совершенствовать окружающее, или несовершенный мир приведёт тебя в соответствие с собой. Второе, к сожалению, чаще всего и происходит. Беда в том, что каждый человек стремится к счастью (с), но в силу несовершенства мира, большинство людей не могут этого счастья достичь. И тогда они начинают искать виноватых. И тогда обязательно находится кто-то, кто укажет на "виноватых". Очевидно, что выйти из порочного круга нельзя, если нет ясного и чёткого осознания: чьи-то проблемы - это вовсе не личные проблемы кого-то, кого ты не знаешь и не желаешь знать. Нет, это и твои проблемы тоже. "Не спрашивай, по ком звонит колокол - он звонит и по тебе" (с)

А вы представьте себе ситуацию (на мой взгляд, в будущем вполне неизбежную), когда не кто-то захотел, а все вдруг захотели. Потому что поняли, что дальше по-старому, жить нельзя.

Я могу представить что Земля завтра налетит на небесную ось. И что от этого изменится? Какой смысл рассматривать то, чего не может быть никогда?

Смысл есть, ибо и невозможные вещи порой случаются.

[Pinhead]

Супермозг скажет "Да будет свет!", создаст по своему образу и подобию обезьяну со свободой воли и станет наблюдать, как обезьяна набивает шишки на жизненном пути.

И какой в этом интерес, если и так ясно, как всё пройдет и чем всё закончится?

Ну хотя бы любой положительный герой алисианы по определению стремится помочь разумному (и не разумному) существу, попавшему в беду и нуждающемуся в помощи. У них это прошито в БИОСе весьма основательно. А у кого не прошито - тот не положительный. Так что БИОС у них вполне присутствует. Для них даже мусор за собой не убрать - серьёзный проступок, влекущий за собой общественный бойкот нарушителя. Право свободной личности насвинячить там даже не рассматривается. А если бы кто-то решил всерьёз рассмотреть на уровне фундаментальной идеи - думаю такого мыслителя вполне искреннее отдали бы в руки карательных психиатров, нервы полечить хвойными ваннами. Потому что человек явно с резьбы съехал, если такое несёт.

Ну, если Вы считаете, что у Булычева все положительные персонажи запрограммированы на совершение добрых поступков, то значит это у Вас в БИОСе определенная программа, которая допускает только один возможный вариант развития событий.
И какая же, скажите, заслуга в таком поведении? "Не то же ли делают и мытари"?
Нет, поступки этих людей продиктованы не программой или правилами, а переживанием.

Вот с этим этапом у многих любящих себя и пославших лесом общественные проблемы возникают затруднения.

Не у любящих себя, а у себялюбцев. Себялюбцы себя не любят. Разница в том, что себялюбец сравнивает. "Я лучше других, поэтому...". "Я лучше всех, поэтому...". Тот, кто любит себя, не сравнивает, ему достаточно восхищения тем чудом, которым он из себя представляет. Он самодостаточен. Он наблюдает за собой и радуется, что у него есть такая возможность - жить. Поэтому к другим у него нет и не может быть никаких претензий. Когда это чувство любви к себе возникает, невозможно через некоторое время не увидеть такое же чудо жизни в других. И сопереживать им. Любая помощь, оказанная таким человеком, будет бескорыстной, а не по принципу "потому что так надо". Присутствие подобных людей само по себе меняет окружающих, если их появляется достаточно много, общество становится другим.
Но Вы, конечно, скептически усмехнетесь.

Для Булычёва, ИМХО, "инопланетность" персонажей - это всего лишь маска, условность, вроде национальности. Алиса и профессор Селезнёв, скажем, видят в Громозеке не обитателя планеты Чумароз, а человека - пускай и с восемью глазами и десятью щупальцами. Тем более, если речь идёт об антропоморфных Гере или Зовастре. Ирия Гай, вообще, вышла замуж за Тадеуша - и ничего...

Знаете, так можно всё что угодно оправдать. Это Ваша личная трактовка Булычева.
И потом, антропоморфность сама по себе не индульгенция. Что, мы, разве не антропоморфны? Или наши предки? Это делает нас такими же, как герои Булычева?
А Ирия Гай, как раз-таки положительный герой. Потому что она с планеты во многом подобной Земле по развитию.

Внутреннее сродство, может быть, и возникает, но недостатки никуда не исчезнут, если просто перестать их замечать. Это то же самое, что и болезнь, которую не лечат. Вы совершенно верно пишите, что любовь делает неуместными рассуждения, но, тем не менее, принцип "заслужил-не заслужил" вовсе не бессмысленен. Что произойдёт, если вы вдруг поймёте, что любимое вами существо оказалось, мягко говоря, недостойно любви - ни вашей, ни чьей-либо ещё? Наступит разочарование, которым любовь заканчивается. Вот почему, я убеждён, прежде чем полюбить - сперва себя, а потом кого-либо ещё - человек обязан научиться быть достойным любви, и тогда в нём никто никогда не разочаруется. Это и есть, ИМХО, "золотой ключик", открывающий дверь в желанный нам всем мир.

Вы прямо как из поговорки "полюбите нас черненькими, беленькими нас каждый полюбит".
Любовь она как раз и заключается в том, что "не смотря ни на что". Если недостатки часть любимого человека, то любят и недостатки. Если эти недостатки приносят страдания и губят, то не отворачиваются с негодованием, а пытаются всеми силами помочь. Иначе какая же это любовь? Это уважение, и не более того.
ИМЕННО ПОЭТОМУ общество взаимной любви и способно быть гармонично, т.к. в нем не делают различий на "хороших" и "плохих", а оказывают помощь тому, кто в ней нуждается, в том числе, казалось бы на первый взгляд, вовсе пропащему. Вспомните в этой

[Pinhead]

Супермозг скажет "Да будет свет!", создаст по своему образу и подобию обезьяну со свободой воли и станет наблюдать, как обезьяна набивает шишки на жизненном пути.

И какой в этом интерес, если и так ясно, как всё пройдет и чем всё закончится?

Ну хотя бы любой положительный герой алисианы по определению стремится помочь разумному (и не разумному) существу, попавшему в беду и нуждающемуся в помощи. У них это прошито в БИОСе весьма основательно. А у кого не прошито - тот не положительный. Так что БИОС у них вполне присутствует. Для них даже мусор за собой не убрать - серьёзный проступок, влекущий за собой общественный бойкот нарушителя. Право свободной личности насвинячить там даже не рассматривается. А если бы кто-то решил всерьёз рассмотреть на уровне фундаментальной идеи - думаю такого мыслителя вполне искреннее отдали бы в руки карательных психиатров, нервы полечить хвойными ваннами. Потому что человек явно с резьбы съехал, если такое несёт.

Ну, если Вы считаете, что у Булычева все положительные персонажи запрограммированы на совершение добрых поступков, то значит это у Вас в БИОСе определенная программа, которая допускает только один возможный вариант развития событий.
И какая же, скажите, заслуга в таком поведении? "Не то же ли делают и мытари"?
Нет, поступки этих людей продиктованы не программой или правилами, а переживанием.

Вот с этим этапом у многих любящих себя и пославших лесом общественные проблемы возникают затруднения.

Не у любящих себя, а у себялюбцев. Себялюбцы себя не любят. Разница в том, что себялюбец сравнивает. "Я лучше других, поэтому...". "Я лучше всех, поэтому...". Тот, кто любит себя, не сравнивает, ему достаточно восхищения тем чудом, которым он из себя представляет. Он самодостаточен. Он наблюдает за собой и радуется, что у него есть такая возможность - жить. Поэтому к другим у него нет и не может быть никаких претензий. Когда это чувство любви к себе возникает, невозможно через некоторое время не увидеть такое же чудо жизни в других. И сопереживать им. Любая помощь, оказанная таким человеком, будет бескорыстной, а не по принципу "потому что так надо". Присутствие подобных людей само по себе меняет окружающих, если их появляется достаточно много, общество становится другим.
Но Вы, конечно, скептически усмехнетесь.

Для Булычёва, ИМХО, "инопланетность" персонажей - это всего лишь маска, условность, вроде национальности. Алиса и профессор Селезнёв, скажем, видят в Громозеке не обитателя планеты Чумароз, а человека - пускай и с восемью глазами и десятью щупальцами. Тем более, если речь идёт об антропоморфных Гере или Зовастре. Ирия Гай, вообще, вышла замуж за Тадеуша - и ничего...

Знаете, так можно всё что угодно оправдать. Это Ваша личная трактовка Булычева.
И потом, антропоморфность сама по себе не индульгенция. Что, мы, разве не антропоморфны? Или наши предки? Это делает нас такими же, как герои Булычева?
А Ирия Гай, как раз-таки положительный герой. Потому что она с планеты во многом подобной Земле по развитию.

Внутреннее сродство, может быть, и возникает, но недостатки никуда не исчезнут, если просто перестать их замечать. Это то же самое, что и болезнь, которую не лечат. Вы совершенно верно пишите, что любовь делает неуместными рассуждения, но, тем не менее, принцип "заслужил-не заслужил" вовсе не бессмысленен. Что произойдёт, если вы вдруг поймёте, что любимое вами существо оказалось, мягко говоря, недостойно любви - ни вашей, ни чьей-либо ещё? Наступит разочарование, которым любовь заканчивается. Вот почему, я убеждён, прежде чем полюбить - сперва себя, а потом кого-либо ещё - человек обязан научиться быть достойным любви, и тогда в нём никто никогда не разочаруется. Это и есть, ИМХО, "золотой ключик", открывающий дверь в желанный нам всем мир.

Вы прямо как из поговорки "полюбите нас черненькими, беленькими нас каждый полюбит".
Любовь она как раз и заключается в том, что "не смотря ни на что". Если недостатки часть любимого человека, то любят и недостатки. Если эти недостатки приносят страдания и губят, то не отворачиваются с негодованием, а пытаются всеми силами помочь. Иначе какая же это любовь? Это уважение, и не более того.
ИМЕННО ПОЭТОМУ общество взаимной любви и способно быть гармоничным, т.к. в нем не делают различий на "хороших" и "плохих", а оказывают помощь тому, кто в ней нуждается, в том числе, казалось бы на первый взгляд, вовсе пропащему. Вспомните в этой связи, как ведет себя Алиса, как она дает шанс самым гадким.

Проблема в том, ИМХО, что каждый человек по отдельности совершеннее человечества в целом. И, как я уже писал в другой теме, возникает противоречие между тобой и миром, окружающим тебя: или ты будешь совершенствовать окружающее, или несовершенный мир приведёт тебя в соответствие с собой. Второе, к сожалению, чаще всего и происходит. Беда в том, что каждый человек стремится к счастью (с), но в силу несовершенства мира, большинство людей не могут этого счастья достичь. И тогда они начинают искать виноватых. И тогда обязательно находится кто-то, кто укажет на "виноватых". Очевидно, что выйти из порочного круга нельзя, если нет ясного и чёткого осознания: чьи-то проблемы - это вовсе не личные проблемы кого-то, кого ты не знаешь и не желаешь знать. Нет, это и твои проблемы тоже. "Не спрашивай, по ком звонит колокол - он звонит и по тебе" (с)

Вот и надо свои проблемы самому и решать. И тогда никакой мир ничего с тобой поделать не сможет. А стоит только попытаться поменять окружающее - всё, ты уже играешь по ИХ правилам. Они только этого и хотят - чтобы ты бросил свои дела и занялся "общими проблемами". И постоянно соблазняют. "Давай, твоей помощи так ждут, если не ты, то кто?!". Или пугают. "Если не сделаешь сейчас, то потом придут за тобой". И так далее. У них масса приемов, чтобы заставить людей играть в свои игры. Если человек не решил свои проблемы, то у него нет никакой защиты от этого, он либо становится частью тех, кто манипулирует, либо тех, кем манипулируют.

[Юра]

И какой в этом интерес, если и так ясно, как всё пройдет и чем всё закончится?

Это по Ньютону такое возможно.
Сейчас пока не ясно, возможна ли такая ситуация на принципиальном уровне.
И потом, есть ещё ситуация, которую описал Азимов в "Последнем вопросе". Любознательность вещь хорошая, но и у сверхмозга возможны проблемы с самым банальным выживанием. Так что его деятельность может носить и сугубо прикладной характер.

Ну, если Вы считаете, что у Булычева все положительные персонажи запрограммированы на совершение добрых поступков, то значит это у Вас в БИОСе определенная программа, которая допускает только один возможный вариант развития событий.

Помнится у Достоевского самыми страшными злодеями названы те, кто не различают добра и зла и искренне не считают, что делают что-то плохое.
Так вот положительные герои алисианы - различают.
И если в важном вопросе переходят "на темную сторону силы" - перестают быть положительными.

И какая же, скажите, заслуга в таком поведении? "Не то же ли делают и мытари"?
Нет, поступки этих людей продиктованы не программой или правилами, а переживанием.

Переживания очень во многом продиктованы БИОСом общественной морали.
Помнится д'Артаньян стоптал конем советника парламента Бруселя - и даже не притормозил посмотреть, что там произошло с этой вошкой третьего сословия. Такая уж мораль тогда была, хотя по природным задаткам гасконец был человеком незаурядным.

А заслуга в том, что не каждого переживания заставят подставлять свою мягкую тушку под недружелюбный луч бластера и прочие неприятности.

[Pinhead]

Любознательность вещь хорошая, но и у сверхмозга возможны проблемы с самым банальным выживанием. Так что его деятельность может носить и сугубо прикладной характер.

Да какая разница? Если и так заранее знаешь, что выживешь (не выживешь).

Помнится у Достоевского самыми страшными злодеями названы те, кто не различают добра и зла и искренне не считают, что делают что-то плохое.

Достоевский - продукт православного воспитания. Я уже писал в этой же теме, насколько трудно применить восточный подход к западному человеку. Достоевский хорош другими вещами. Он заставляет сомневаться и рефлексировать, это до крайности полезно многим "твердокаменным ленинцам". А его положительные герои отчасти блаженны, что как бы демонстрирует, что абсолютная добродетель в нашем мире существует только как ненормальность, отклонение. В целом же, он хорош тем, что Пушкин называл "чувства добрые я лирой пробуждал", а идеи его.., ну да бог с ним, с его идеями.

Так вот положительные герои алисианы - различают. И если в важном вопросе переходят "на темную сторону силы" - перестают быть положительными.

Пожалуйста, примеры про "переход на темную сторону".
А переживания за страдания другого - это не различение добра и зла, это такое естественное качество, оно не от ума берется и не от того, что кто-то когда-то объяснил "что такое хорошо и что такое плохо". Это по теме морали.

Помнится д'Артаньян стоптал конем советника парламента - и даже не притормозил посмотреть, что там произошло с этой вошкой третьего сословия. Такая уж мораль тогда была, хотя по природным задаткам гасконец был человеком незаурядным.

Вот - тоже мне - пример благодетельного господина! Тогда почему не Ришелье? Уж этот-то точно был понезаурядней всяких провинциальных авантюристов в поисках славы и денег.

А заслуга в том, что не каждого переживания заставят подставлять свою мягкую тушку под недружелюбный луч бластера и прочие неприятности.

Ну так, многие в бой идут из трусости. И за девушку свою заступаются тоже из трусости. И много еще чего. Что в этом хорошего? Можно бог знает что внушить людям, и они будут считать это правильным.
Понимаете, Ваша позиция уязвима тем, что правила, мораль, "добро" и "зло" могут меняться, а значит и люди, которые всему этому подчиняются, сегодня спасают и помогают, а завтра они же начинают калечить и убивать. А если человек овладел собой, решил свои проблемы, стал независим от правил, то он всегда и везде будет одинаков, его никакими правилами не собьешь.

[Юра]

А его положительные герои отчасти блаженны, что как бы демонстрирует, что абсолютная добродетель в нашем мире существует только как ненормальность, отклонение.

И их судьба лишний раз показывает, что функциональная неспособность на активное деяние - важный недостаток даже хорошего человека.

Пожалуйста, примеры про "переход на темную сторону".

Это ж детские книжки. Со всеми возрастными особенностями аудитории.
Если бы Громозека на паях с пиратами занялся контрабандой археологических находок - каково бы это было детишкам (полюбившим Громозеку в предыдущих частях эпопеи) с их умением видеть только черное и белое?
Но если бы такое произошло в митре ПД - что, отношение знакомых Громозеки к нему не изменилось бы?

Тогда почему не Ришелье?

Потому что он сумел опередить свой век, что доступно очень немногим. А д'Артаньян на 100% дитя своего времени и ходячее наглядное пособие сословной морали.

Ну так, многие в бой идут из трусости. И за девушку свою заступаются тоже из трусости. И много еще чего. Что в этом хорошего?

Хорошо то, что бой выигран, а девушка спасена. Пусть даже из трусости или тщеславия - это лучше, чем ровно сидеть и ничего не сделать.

Понимаете, Ваша позиция уязвима тем, что правила, мораль, "добро" и "зло" могут меняться, а значит и люди, которые всему этому подчиняются, сегодня спасают и помогают, а завтра они же начинают калечить и убивать. А если человек овладел собой, решил свои проблемы, стал независим от правил, то он всегда и везде будет одинаков, его никакими правилами не собьешь.

Стать независимым от понятий общества - это доступно очень немногим. Например многие в Античности осуждали рабство на принципиальном уровне? Не так, скажем, как бедные свободные ремесленники и крестьяне выступали против конкуренции со стороны рабского труда, а против рабства как идеи?
Причем такая независимость от общества- она разной бывает. Маньяк-убивец тоже бросает вызов общественной морали.

[Дин-70]

Вы прямо как из поговорки "полюбите нас черненькими, беленькими нас каждый полюбит".
Любовь она как раз и заключается в том, что "не смотря ни на что". Если недостатки часть любимого человека, то любят и недостатки. Если эти недостатки приносят страдания и губят, то не отворачиваются с негодованием, а пытаются всеми силами помочь. Иначе какая же это любовь? Это уважение, и не более того.
ИМЕННО ПОЭТОМУ общество взаимной любви и способно быть гармоничным, т.к. в нем не делают различий на "хороших" и "плохих", а оказывают помощь тому, кто в ней нуждается, в том числе, казалось бы на первый взгляд, вовсе пропащему. Вспомните в этой связи, как ведет себя Алиса, как она дает шанс самым гадким.

Не могу ничего возразить, потому что настоящей любви я лично ни к кому не испытывал. Поэтому мои суждения сугубо теоретические. Моё ИМХО - нельзя позволять любви становиться безрассудной. Тогда ты будешь жить в гармонии - в ладу с самим собой и с окружающими.

Вот и надо свои проблемы самому и решать. И тогда никакой мир ничего с тобой поделать не сможет. А стоит только попытаться поменять окружающее - всё, ты уже играешь по ИХ правилам. Они только этого и хотят - чтобы ты бросил свои дела и занялся "общими проблемами". И постоянно соблазняют. "Давай, твоей помощи так ждут, если не ты, то кто?!". Или пугают. "Если не сделаешь сейчас, то потом придут за тобой". И так далее. У них масса приемов, чтобы заставить людей играть в свои игры. Если человек не решил свои проблемы, то у него нет никакой защиты от этого, он либо становится частью тех, кто манипулирует, либо тех, кем манипулируют.

Так я обеими руками "за". Но, видите ли, в чём дело: решать свои проблемы самостоятельно, вовсе не означает решать свои проблемы в одиночку. Наоборот, чтобы иметь шанс добиться успеха, люди должны объединяться. Тем более, что у громадного большинства проблемы ныне одни и те же: жизненная неустроеность, неуверенность в завтрашнем дне, отсутствие всякого влияния на власть имущих, которые если и вспоминают о нас, то лишь накануне выборов.

[Pinhead]

Ну уж нет, повторно писать такой здоровый убитый пост я точно не буду.

[Леф]

(Приятно чувствовать себя фокусником)

Ну уж нет, повторно писать такой здоровый убитый пост я точно не буду.

Будете. А люди смогут их прочесть.
Точнее, конечно же заново печатать Вы ничего не станете (хотя можно было бы).
Но пост Ваш вернётся на место. Благодаря элементарному фокусу.

Если Вы не в курсе, то Ваш пост исчез из-за того, что вчера рухнула база данных.
Восстановлена на 20.00 12 10 11.
Так что посты, отправленные после 20.00, исчезли.

Но кое у кого открыта эта страничка со вчерашнего дня. Благодаря чему сейчас в теме появятся в исходом виде два утраченных было вчера сообщения.
И люди смогут их прочесть! Особенно Дин-70 и Юра, к которым посты обращены.
М.б., ещё были сообщения (не 2, а больше), но после их появления эта страница мной уже не открывалась, так что их вернуть я никак не смогу.

Вы и Нгаан можете скопировать Ваши сообщения из моего. Чтобы слова под вашими никами проходили. Это Важно. Чтобы их не пропустили те, кто читает именно Ваши сообщения. (Тем более если не читает мои длинноты).

На будущее - принципиальные или длинные посты можно и сохранять себе в Ворд или ещё как-то.

ЕСЛИ я ошибаюсь, и пропал другой Ваш пост, а не тот, который я сейчас скопирую, то можете сообщить. Но других у меня конечно нет.

Потерянные вчера посты этой темы:

Пост Нгаан-а от 12.10.2011, 21:35

Дин-70 писал(а):Поэтому мои суждения сугубо теоретические.

Дин, да расслабьтесь, Достопочтенный Пинхед тоже говорит о сугубо абстрактных вещах, которых нет и никогда не бывало в этом мире. Говорить об абсолютной любви это же схоластика такого же уровня, как говорить в математике о свойствах бесконечно удалённой точки. Это нечеловеческая любовь и направлена она исключительно на моральное совершенствование двуногих тварей. На то и религия существует. Христианский бог, он же тоже не реальный объект, а предмет для подражания. Думаете в буддизме иначе? Приятно послушать такие расуждения, хорошо покушав и сидя в кресле, укрывшись тёплым пледом. Но позиция такая весьма удобна именно своей горделивой возможностью ощутить себя над миром, хотя бы иногда. Если мы собираемся рассматривать мир Алисы, как мир реальный, то весь комплекс современных проблем требует своего, хотя бы теоретического, разрешения. Но если говорить об этом мире, как идеализации представлений, то теория всеобщей любви вполне сгодится. Я не против этой теории. Она мне тоже очень симпатична, но детей нужно учить в том числе и драться, а способность к сопереживанию рождается чаще от перенесения собственной боли - вот и вся диалектика.

Пост Pinhead-а от 12.10.2011, 23:39

Юра писал(а):И их судьба лишний раз показывает, что функциональная неспособность на активное деяние - важный недостаток даже хорошего человека.

Может быть и так. Но они меняют окружающих. Меняют. Одним только своим существованием. Подают пример, что можно жить по-другому.

Юра писал(а):Это ж детские книжки. Со всеми возрастными особенностями аудитории. Если бы Громозека на паях с пиратами занялся контрабандой археологических находок - каково бы это было детишкам (полюбившим Громозеку в предыдущих частях эпопеи) с их умением видеть только черное и белое? Но если бы такое произошло в митре ПД - что, отношение знакомых Громозеки к нему не изменилось бы?

Ну, Вы, блин, понаписали! Так недолго и до "Пегас" - каперское судно" дойти.
Ясно, что примеров таких там нет. А предполагать за автора, что он мог бы написать - это не доказательство.

Юра писал(а):Потому что он сумел опередить свой век, что доступно очень немногим. А д'Артаньян на 100% дитя своего времени и ходячее наглядное пособие сословной морали.

Ну, Ришелье, конечно, не был подвержен сословной морали. Прям Лев Толстой своего времени!

Юра писал(а):Хорошо то, что бой выигран, а девушка спасена. Пусть даже из трусости или тщеславия - это лучше, чем ровно сидеть и ничего не сделать.

Это никогда не кончится, если всё время говорить, что так лучше. Тогда всегда будут бои и всегда будут обиженные девушки. Должен быть выход из этого порочного круга.

Юра писал(а):Стать независимым от понятий общества - это доступно очень немногим.

Да, сейчас (и в прошлом) это доступно немногим. По причинам, которые я уже излагал. Всё против тебя, абсолютно всё! Но чем больше будет в обществе таких людей, тем это будет всё легче. Неужели Вы принципиально против такого общества? Наверное, Вы просто не верите, что такое возможно.

Дин-70 писал(а):Не могу ничего возразить, потому что настоящей любви я лично ни к кому не испытывал. Поэтому мои суждения сугубо теоретические. Моё ИМХО - нельзя позволять любви становиться безрассудной. Тогда ты будешь жить в гармонии - в ладу с самим собой и с окружающими.

Хех, если ты контролируешь процесс, значит это не любовь. Если любовь контролирует, тогда это любовь. Мужчины этого боятся, конечно. Они живут умом, для них потерять контроль страшнее всего. Я же недаром писал Светлову о доверии. А нас всё "доверяй, но проверяй". Так и живем.

Дин-70 писал(а):Так я обеими руками "за". Но, видите ли, в чём дело: решать свои проблемы самостоятельно, вовсе не означает решать свои проблемы в одиночку. Наоборот, чтобы иметь шанс добиться успеха, люди должны объединяться. Тем более, что у громадного большинства проблемы ныне одни и те же: жизненная неустроеность, неуверенность в завтрашнем дне, отсутствие всякого влияния на власть имущих, которые если и вспоминают о нас, то лишь накануне выборов.

Да совсем не об этих проблемах я говорю. Кабы ЭТО были главные проблемы... О!.. да все бы давно уже счастливы были. Проблема в том, что человек живет в аду. Он рождается и мучается. Периоды мучений перемежаются сном. Сном наяву и во сне. Вместо того, чтобы наслаждаться жизнью. При этом "наслаждаться" не означает бездельничать и кайфовать. Наслаждаться самим фактом жизни, не важно, что он, собственно, делает. Дыханием, вкусом пищи, звуками природы, голосами. Почему человек так боится смерти? Потому что смерть приходит, а он, фактически и не жил. Он не успел насладиться жизнью, почувствовать ее вкус, а уже надо уходить. Люди, которые живут полной жизнью, смерти не боятся, они уже всё получили от жизни.
Всё это звучит, конечно, слишком благостно. Но это правда, у каждого - свой ад и он справляется с болью при помощи привычных упражнений, вместо того, чтобы решить свою проблему раз и навсегда. И помощи тут не от кого ждать, потому что все в этом смысле равны. Знаете, Фрейд говорил: "Я не могу сделать людей счастливыми. Я могу сделать ненормально несчастных нормально несчастными". Помочь могут только некоторые господа, сидящие в отдаленных местах, но их чересчур мало на всю планету.
Ладно, завязываю я с проповедями на сегодня. По крайней мере, Вам должна быть понятна моя позиция. Глубокая внутренняя трансформация человека возможна только с помощью специальных практик, но для этого надо сперва выпасть из общества, потому что окружающие применят максимум усилий, для того, чтобы вернуть вас обратно в свой несчастный мир. И вот небольшой пример Вы можете видеть несколько выше.

Если что не так - можете исправить.