Неудобные вопросы

[Pafnutiy]

P.S. И третий неудобный вопрос. Из присутствующих на форуме задавался ли им кто-то и как сам себе на него отвечал?

Задавался. И надо отдать должное некоторым людям, которые тратят своё время и деньги, помогая этим детям. Выискивают средства на операции, сидят в больницах с детьми. Приходилось пересекаться с такими людьми, с некоторыми общаюсь до сих пор. По мере возможности помогаю. В живом журнале много сообществ подобного рода. Найти их не сложно. Слово "много" - не совсем уместно в этом отношении. Если учесть всё население страны, то получаются единицы. Вся помощь этим детям только в благотворительности, а помогают очень мало. И я не совсем согласен, по поводу МЧС и полиции. Если даже на детей наша "Родина" наплевала, то почему к нам, взрослым, она должна относиться лучше? Где эта полиция, когда тебя в подворотни режут, где скорая, когда ты истекаешь кровью?

А ответить на него я не могу, я просто не знаю ответа.

[толик]

Какой же это ответ?

Неполный.

Скажу так: вот ты дал ответ на первый вопрос. "Видимо, считается..." Этот ответ тебя устроил?

Хотелось бы лучше.

Отвечая на второй вопрос, ты пропустил слово "общественность", к которой, вообще говоря, ты относишься. Так как там с общественностью-то?

Я скажу банально за себя как и все у нас, мне плохо. А вот за всех говорить, так это у нас всегда осудят и порицать будут.

[Локсли]

Спасибо, Павел. Это понятно. Но в том-то и дело, что это тоже не ответ. Отдадим должное тем, кто занимается благотворительностью. Да, низкий поклон. Но. Благотоворительность - это не система. И даже система благотворительности - это не система, позволяющая решить эту проблему. Так как решать такие проблемы благотоворительностью, это всё равно, что лечить перелом примочкой (перефразирую Джека Лондона). И опять же, Родина - это не мы с Вами, нет?

Так вот. Наше общество, к которому мы принадлежим, готово ставить любые задачи. На тему национальной идеи, роста ВВП, национальной гордости, государственной прочности и престижа и т.д. Но решение этой задачи, даже постановка самого вопроса - вне программ политиков, и общественных организаций, и даже мыслей граждан. Хотя понятно, что пока гром не грянет, мужик не перекрестится, а потом поздно уже будет креститься. А "кто сделал что для малых сих - сделал для Меня" (С).
Вот это вопрос так вопрос. Специально смотрел, читал, общался с общественниками в том числе (например, с представителем казацкой общественной организации) - вообще этим вопросом задаётесь? Нет. Есть другие, более важные! А этот? Да мы никогда про него и не думали...
Пока задал только три вопроса. Понятно, что из этого следует четвертый. Но может стоит разобраться сначала с первыми тремя? А то, глядишь, четвёртый и задавать не будет смысла.

[ZIMA]

ответ на первый вопрос. замечают то, что скрыть невозможно. массовую гибель людей. не замечают отдельно взятую жизнь - а ее всё равно не увидят и не заметят. я полагаю, что если бы можно было скрыть каким-то образом последствия землетрясений - и это бы скрыли. знаете, как кошка за собой зарывает делишки? типа "это не я, ничего не было". как-то так.
у каждого есть возможности и желания. желание помочь у человека может быть большим, а возможности ограничены. но и малым делом помочь можно. я уже писала в какой-то ветке. лично я - волонтерствовала на детских утренниках для брошенных детей в детдомах и для больных в онкодиспансерах, откуда они месяцами не имеют возможности выйти. бабой ягой я работала. без оплаты. просто подарить детям минуты радости. за всё общество ответить не могу.
а вообще ваши вопросы, локсли, напоминают извечные русские "кто виноват?" и "что делать?"

[Мотылек]

Почему если есть опасность для жизни людей - пожар, землетрясение и ещё что, не дай Бог, у нас наготове МЧС, полиция-милиция и т.д. (то есть, худо-бедно, а общественно-государственная система содержит механизм помощи); а если ребёнок умирает от рака, слепнет, встаёт на грань, за которой инвалидность - это вовсе не чрезвычайная ситуация и если и решается, то эпизодически, через благотворительность?

Потому, что пожар, стихийное бедствие, техногенная катастрофа - это форс мажор. А состояние здоровья как бы исторически подпадает под категорию личностных проблем. Это раз.
Так же потому, что как правило излечение от тяжких недуг всех нуждающихся - значительно более дорогостоящая процедура, чем средства тратящиеся на содержание служб быстрого реагирования, и вероятно общество просто не сможет потянуть такие расходы, без ухудшения качества жизни всех остальных. Одно дело мимоходом подать милостыню нищему калеке и совсем другое поселить его у себя в доме и ухаживать за ним. Это два.
Проблема естественного отбора. Хоть это и негуманно, но циничный прагматизм подсказывает, что общество состоящее в основном из трудоспособных людей будет более успешным чем то, где "едоков" будет больше чем "работяг". Конечно это не повод что бы совсем отвергать нормы морали и нравственности, лишив всех нетрудоспособных граждан социальной защиты и дотаций (или не дай бог вообще ввести програму Т4, как в свое время Германия), но тем не мене чисто технически, общество всегда подсознательно стремится минимизировать затраты на содержание бесполезных членов. Это приводит к поиску компромисса между нравственностью и меркантильностью, который мы в той или иной форме сегодня наблюдаем. Тяжелобольной ребенок с сильными патологиями в большинстве случаев уже никогда не сможет быть полноценным членом общества и по сути всю жизнь будет лечится. В большинстве случаев затраты общества на лечение данного ребенка будут значительно большими, чем тот вклад который этот ребенок сможет привносить в общество. Поэтому то общество и не стремится брать на себя ответственность за жизнь этого ребенка в большей степени, чем этого требуют минимальные нормы гуманизма. Это три.
Грустно, но это так.

[Pafnutiy]

Локсли, вот именно, есть другие проблемы, более важные. И у правительства нашего проблемы, другие проблемы, как денег нагрести и в оффшор скинуть. А нас кормят красивыми лозунгами и пустыми обещаниями. Правительство - лицо государства. Наше с вами лицо. Рыба гниёт с головы. Голова давно гниёт, а теперь и мы с ней. Дурной пример заразителен, стоит сесть на мешок с деньгами и все сразу понятно: "Дети, да какие в п.....у дети!" Вот так и живем.

Вспомнились строки из песни...

"Hа моей земле каждый к правде ослеп.
Брат на брата прeт, сын отца тянет в блуд.
Hа моей земле вместо колоса - серп,
Вместо солнца - дым, вместо воли - хомут."

"А ты хоть раз попробуй - оглянись, посмотри,
Что сумел, что сделал и кто этому рад."

[толик]

Наше общество, к которому мы принадлежим, готово ставить любые задачи.

Оно не готово их решать.

[Локсли]

[

а вообще ваши вопросы, локсли, напоминают извечные русские "кто виноват?" и "что делать?"

А где Вы увидели в моих вопросах слова "кто виноват" и "что делать"? Хотя, например, Павел пытается отвечать именно на эти вопросы, но откуда же вы их взяли? Я же их не задал и даже между строк их нет? "Потому что правительство гниёт..." - да я про это и не спросил. А кто против правительства, почему эти вопросы не ставит? Так что лучше попробуйте ответить на те вопросы, которые поставил я, а не на те, на которые, читая мой пост, хочется ответить.

Ответ Ваш, Мотылёк, интереснее. Он даже верен для той системы координат, которая всех устраивает. Тогда поговорим об этой системе координат. Но тогда объясните мне, в чём разница: смерть ребёнка от рака или смерть ребёнка при пожаре? Ведь и то, и то по факту - это форс-мажор. Но в одном случае государственная машина включается, а в другом - нет.

Так же потому, что как правило излечение от тяжких недуг всех нуждающихся - значительно более дорогостоящая процедура, чем средства тратящиеся на содержание служб быстрого реагирования, и вероятно общество просто не сможет потянуть такие расходы, без ухудшения качества жизни всех остальных.

Вероятно? Или точно не сможет? В своё время Германия считала, что невозможно дальше жить, не поработив недочеловеков и не захватив огромное жизненное пространство. И угробила на достижение этой цели больше, чем нужно было для решения вопросов всех больных страны вместе взятых. Но как ни странно, не умерла без колоний. Да ещё и ухитрилась сделать так, что такие вопросы, какие я поставил там, ставить так категорично не нужно. Почему? Да потому что в большинстве случаев эта проблема там остро не стоит. И во многих странах она остро не стоит. Она даже в Тунисе (!) остро не стоит, потому что тут же следует всесторонняя помощь за счёт государства (читай - общества). Но у нас этот вопрос не поднимает ни государство, ни противостоящие ему активные общественные силы. Это в стране, обладающей самыми богатыми природными ресурсами, самым большим жизненным пространством. Вот интересно. Вообще эта проблема не ставится: ни либералами, ни патриотами, ни коммунистами, ни церковниками. Только одна плоскость решения - эпизодически, благотворительность и всё. Нет в России даже мыслей о другом пути решения. Почему - Вы ответили, замечательно. Но слабые места этого ответа я показал. И далее -

В большинстве случаев затраты общества на лечение данного ребенка будут значительно большими, чем тот вклад который этот ребенок сможет привносить в общество. Поэтому то общество и не стремится брать на себя ответственность за жизнь этого ребенка в большей степени, чем этого требуют минимальные нормы гуманизма.

Ой ли? Во-первых, в чём мерить тот вклад, ведь жизнь человека сама по себе бесценна. А нарисованное Вами общество это ценностью и не считает. Да, реально - не считает, согласен. Вот фильм "Цитадель", на которую ушли миллионы, а выхлоп - полтора (это выручка, это не прибыль) - это ценность и норма. А жизнь человека - это такой маленький вклад в жизнь общества (которое, вообще говоря, из человеков и состоит), что и бороться за неё нечего. Интересный взгляд, верно?

И тем более странно, что на этом фоне наиболее развитые страны давно уже отбросили этот атавизм - "всегда подсознательно стремится минимизировать затраты на содержание бесполезных членов" - вот не стремится к этому ни американское, ни английское, ни немецкое, ни французское общество. Тунисское и эмиратское и то не стремится! Китайское - да, стремится. И наше, выходит, стремится... И даже темы этой старается не касаться. В большей степени, заметьте, говорю об обществе, а не о государстве (которое лишь механизм организации общества). Таким образом, ещё раз обращаю внимание, снимается вопрос и о "кто виноват" - не спрашивал я этого и вообще это не в тему. "Что делать" - остаётся, но я его ещё не задал (хотя бы потому, что ответ на него очевиден - то, что нужно, кое-где уже давно сделано).

Но в целом я принимаю Ваш, Мотылёк, ответ. Это действительно причина, почему мы этот вопрос и не хотим поднимать.

[Pafnutiy]

Проблема естественного отбора. Хоть это и негуманно, но циничный прагматизм подсказывает, что общество состоящее в основном из трудоспособных людей будет более успешным чем то, где "едоков" будет больше чем "работяг". Конечно это не повод что бы совсем отвергать нормы морали и нравственности, лишив всех нетрудоспособных граждан социальной защиты и дотаций (или не дай бог вообще ввести програму Т4, как в свое время Германия), но тем не мене чисто технически, общество всегда подсознательно стремится минимизировать затраты на содержание бесполезных членов. Это приводит к поиску компромисса между нравственностью и меркантильностью, который мы в той или иной форме сегодня наблюдаем. Тяжелобольной ребенок с сильными патологиями в большинстве случаев уже никогда не сможет быть полноценным членом общества и по сути всю жизнь будет лечится. В большинстве случаев затраты общества на лечение данного ребенка будут значительно большими, чем тот вклад который этот ребенок сможет привносить в общество. Поэтому то общество и не стремится брать на себя ответственность за жизнь этого ребенка в большей степени, чем этого требуют минимальные нормы гуманизма. Это три.
Грустно, но это так.

Хорошо, что здесь эти идеи воспринимаются нормально. Абсолютно полностью их разделяю. Имею не хороший опыт, поделился этим с некоторой группой людей, хорошо, что только анафеме придали. Законы Спарты у нас, в большинстве случаев, караются псевдогуманизмом.

[ZIMA]

знаешь, локсли. тут немного личного внесу по поводу смерть от рака и смерть при пожаре.
меня с работы уволили из-за болезни. без расчета по больничному листу. датой последнего выхода на работу. им неудобно платить за болезни. а ведь то несчастный случай у меня, химический ожог роговицы.
а вот если бы я пострадала при пожааааре, да еще с кучей (не дай господи) людей, тут они бы и впряглись, и расстарались, и в сми бы себя позиционировали как "мы своих сотрудников не бросаем"
шкурный вопрос, локсли. мы, жители планеты земля, по каким-то причинам не сопереживаем, живем по принципу "своя рубашка ближе к телу". и если есть возможность сыграть в свою пользу на несчастье других - играем. заметь, я говорю про всех, не говоря "они".

ладно. поехала я несчастные копейки выбивать и трудовую забирать. и не дай бог, чтоб когда им случайно веткой в глаз прилетит и будет то же, что и у меня, с ними обойдутся так же. не желаю зла и поступившим зло со мной.

[Evgenij]

Хорошо, что здесь эти идеи воспринимаются нормально.

Смотря, что понимать под словом воспринимаются. Одно дело соглашатся, что явление имеет место и другое считать это явление необходимым, верным и пр.

[Локсли]

Вот это, Павел, лучший ответ, который Вы ухитрились в теме дать. Я в Вас не ошибся. Да, именно поэтому этот вопрос в других странах решён, а у нас даже не поставлен. Верно. Только в этом плане непонятно, что ж Вы тут гнали на правительство? Оно-то чем не угодило? Как раз всё делает так, как Вам хочется.
А вот историю Спарты стоило бы вспомнить. Ибо Спарта не была успешным обществом и одной из первых республик Древней Греции попала в персидскую зависимость, а к тому времени, как Македония столкнулась с Римом, о Спарте не было уже и помину. И ещё одна деталь - один из самых уважаемых в Спарте царей, Агесилай (в "Сравнительных жизнеописаниях" Плутарх сравнивает его с Помпеем) - этот самый Агесилай спас Спарту в той войне, когда она была готова погибнуть, уничтоженная союзом городов Греции; так вот, этот царь не был убит во младенчестве чудом - с рождения хромой, он был спрятан своей семьёй и не убит, как любой другой такой ребёнок. Но благодаря этому Спарта как самостоятельное государство прожило на несколько веков дольше.

Так что некоторая зависимость тут есть. Между гуманизмом и успешностью. Правда, понять это многим почему-то трудно. Но объяснить эту зависимость некоторым образом можно. Например, так.
"Кто сделал что для малых сих, сделал для Меня" - а таким сам Бог помогает... А другим вот не помогает. Странно, но это объяснение справедливо и для примера со Спартой, и с довоенной и послевоенной Германией. Но факт.

[Evgenij]

Проблема естественного отбора.

Естественный отбор в данном случае начинает работать, но он следствие проблемы. Причины, я думаю в другом. В чем не знаю.наверно в том, что гигантское колличество средств тратится не туда куда надо и на такие "мелочи" их не хватает.
А почему не ставится такой вопрос. Наверное, одна из причин это то, что тех кого коснулось такое в основном не имеют возможности или заняты своей бедой. А для других это одна из огромного числа проблем людей.

[Pafnutiy]

Смотря, что понимать под словом воспринимаются. Одно дело соглашатся, что явление имеет место быть и другое считать это явление необходимым, верным и пр.

Идея выслушана и адекватно воспринята. А принять её или нет, это дело личное.

[Локсли]

В чем не знаю.наверно в том, что гигантское колличество средств тратится не туда куда надо и на такие "мелочи" их не хватает.

Именно.

А принять её или нет, это дело личное.

Думать или нет - это тоже дело личное. Павел, а в своей семье Вы тоже, не дай Бог что случится, будете "минимизировать затраты на содержание нетрудоспособных членов"? И Ваша семья сразу станет более успешной. Это же тот самый разделяемый Вами циничный прагматизм, так любимый в Спарте? А семья - это, так ненароком, ячейка общества.

[Pafnutiy]

Только в этом плане непонятно, что ж Вы тут гнали на правительство? Оно-то чем не угодило?

Недолюбливаю я наше правительство, предрассудки) Хоть и понимаю, что это лучше, чем ничего, но могло быть и лучше.

[Неслучайный гость]

Sovyonok

Считайте, что то был шутливый прикол.

Это не важно. Мой то вопрос был задан серьезно. Просто в той ситуации, которую Вы описали, вместо себя поставтьте меня.
Надеюсь, вы поняли? Но, впрочем, если о себе Вы говорили в шутку, то ответа у Вас нет?

[Мотылек]

Во-первых, в чём мерить тот вклад, ведь жизнь человека сама по себе бесценна.

Красивые слова, мудрых людей. Но вот увы к действительности имеют лишь опосредственное отношение. Это как эпические описания великих сражений на поле брани в красивых песнях менестрелей, где звон метала наполнен доблестью и отвагой. Но стоит самому попасть в такое пекло, как весь романтический лоск слетает вмиг, ты видишь кровь, боль и страх, и сражение уже не кажется таким каким представлялось со слов баллады. Изнанка мира так же важна как и парадный фасад. Да, в теории человеческая жизнь бесценна, на практике же мы видим, что она по сути стоит не так уж и много.

И тем более странно, что на этом фоне наиболее развитые страны давно уже отбросили этот атавизм - "всегда подсознательно стремится минимизировать затраты на содержание бесполезных членов" - вот не стремится к этому ни американское, ни английское, ни немецкое, ни французское общество.

Зачем по твоему тогда в этих странах поднимается пенсионный порог? Почему приветствуется ужесточение иммиграционной политики? Почему не оказывают медицинскую помощь людям не имеющим страхового полиса?
Там тоже не все так красиво как кажется.

Р.S. Локсли твой вопрос фундаментален. Он затрагивает извечную тему соотношения возможностей и потребностей. В природной среде все просто - недееспособные члены социальных групп погибают по естественным причинам. В человеческом же социуме добавляется еще и моральная составляющая, связанная с понятиями добродетели и справедливости. Грань того где заканчивается ответственность за других и начинается обустройство личного благополучия у каждых народов исторически своя. Более того, эта грань своя у каждого конкретного человека. Кто то отдает все свои силы служению другим, помощи обездоленным и для защиты слабых, а кто то с легкостью отворачивается от чужого горя, не желая навешивать на себя обременение не личными заботами. Вопрос этот тонок и сложен. И вот так просто найти универсальный рецепт для "всего и вся" не получится.
Имхо.

[Локсли]

Зачем по твоему тогда в этих странах поднимается пенсионный порог? Почему приветствуется ужесточение иммиграционной политики? Почему не оказывают медицинскую помощь людям не имеющим страхового полиса? Там тоже не все так красиво как кажется.

Не всё красиво. Только несколько - на несколько порядков так - красивее, чем у нас. Полис - лишь системная формальность. У меня знакомая была в Финляндии, упала, серьёзно повредила руку. В муниципальной клинике вылечили бесплатно. И полисом не интересовались.
Поднимают возраст, разумеется. Потому что не нашли пока источников (у них свои тараканы) для пополнения бюджета иного. Но найдут. Проблема-то эта у них была решена. А мы к этой задаче и не приступали. И есть причины, по которым не собираемся. А иммиграционная политика тут понятна - сначала в рамках своего государства, если система допускает сбои, порядок надо навести. На их месте я делал бы точно так же, даже жёстче.

И вот так просто найти универсальный рецепт для "всего и вся" не получится.

Принял бы этот ответ, если бы разговаривали лет сто назад. А сейчас не получается, так как этот "велосипед" во многих странах худо-бедно решён, а мы, как ацтеки, всё никак не изобретём колесо. Почему так - в теме отвечено.

[Pafnutiy]

"минимизировать затраты на содержание нетрудоспособных членов"

Естественно, что нет, скорее наоборот, что собственно сейчас и происходит... Семья для меня - святое. А что касается прагматизма, то мои идеи и взгляды очень сильно совпадают с женой. Но я не очень хочу их афишировать (взгляды), считаю, что другим это не нужно. Чужая душа - потёмки. Пусть так и останется.