Простые светлые идеалы

[Pinhead]

Но тут два варианта: либо я отношусь так к людям, потому что отбросил "стандарт совести" - или потому, что у меня другой стандарт?

По всякому бывает. Если человек зачерствел (то, о чем Вы говорите) - значит отбросил, а если находится в другой нравственной парадигме, то и стандарт другой.

А для большинства стандарт существует. Так же, как существуют стандарты поведения. Отморозков обычно меньшинство.

Только это вовсе не обязательно стандарт, совпадающий с Вашим пониманием совести, чести и человеческого поведения.

Оно перевиралось или игнорировалось во времена Инквизиции. Все подтверждения, и современные тоже, такого института, как Инквизиция, на 99% стоят на Ветхом Завете, а у нас ещё - на Предании.

Такое ощущение, что я где-то написал, что поддерживаю инквизицию. Речь не о правильности идеи, а о преданности идее.

Так. Но у Вашего абстрактного виртуального Инквизитора это же прекрасно происходит.

Разумеется. С этого же и началось обсуждение. Отметать всё не получится не по причине наличия "универсальной совести", а по причине накопления жизненного опыта. Он постоянно опровергает внутренние установки. Какое-то время с этим можно жить, потом человек или перестает быть фанатиком или впадает в невротическое состояние. Недаром основатели всяких тоталитарных сект стараются максимально ограничить контакт с действительностью своих последователей.
Поэтому те, кто выбирает преданность идее несмотря ни на что, идут другим путем. Не отметать, но достраивать. И Вы, кстати, привели прекрасный пример с Геббельсом, который признал русских арийцами. Ему было проще сделать что-то в таком роде, чем отказаться от самой идеи.

И хотелось бы уточнить: мы говорим о конкретном - умном, думающем (ещё и жалостливом, оказывается), много знающем человеке или о массе? Мне кажется, что тут есть отличие.

Мы начали говорить о человеке. Массе такие явления не свойственны.

[Весельчак Ы]

Отметать всё не получится не по причине наличия "универсальной совести", а по причине накопления жизненного опыта. Он постоянно опровергает внутренние установки. Какое-то время с этим можно жить, потом человек или перестает быть фанатиком или впадает в невротическое состояние. Недаром основатели всяких тоталитарных сект стараются максимально ограничить контакт с действительностью своих последователей.
Поэтому те, кто выбирает преданность идее несмотря ни на что, идут другим путем. Не отметать, но достраивать. И Вы, кстати, привели прекрасный пример с Геббельсом, который признал русских арийцами. Ему было проще сделать что-то в таком роде, чем отказаться от самой идеи.

Я согласен с тем, что Вами здесь описана типичная картина эволюции мировоззрения на протяжении жизни (тем более, что Ваши слова перекликаются с мнением моего любимого дона Хуана ). Я не возражаю против достраивания мировоззрения в процессе этой эволюции, но я не согласен с тем, что эта эволюция неизбежно существенно некумулятивна (т. е. что при этой эволюции неизбежно будет происходить отказ от существенных убеждений), и с тем, что не может существовать такого мировоззрения и такой методологии разума, позволяющей ему поддерживать неизменной основную часть мировоззрения, невзирая на натиск опыта. В подтверждение своих возражений я приведу слова Карла Поппера.

«Я обнаружил, что те из моих друзей, которые были поклонниками Маркса, Фрейда и Адлера, находились под впечатлением некоторых моментов, общих для этих теорий, в частности под впечатлением их явной объяснительной силы. Казалось, эти теории способны объяснить практически все, что происходило в той области, которую они описывали. Изучение любой из них как будто бы приводило к полному духовному перерождению или к откровению, раскрывающему наши глаза на новые истины, скрытые от непосвященных. Раз ваши глаза однажды были раскрыты, вы будете видеть подтверждающие примеры всюду: мир полон верификациями теории. Все, что происходит, подтверждает ее. Поэтому истинность теории кажется очевидной и сомневающиеся в ней выглядят людьми, отказывающимися признать очевидную истину либо потому, что она несовместима с их классовыми интересами, либо в силу присущей им подавленности, непонятой до сих пор и нуждающейся в лечении.

Наиболее характерной чертой данной ситуации для меня выступает непрерывный поток подтверждений и наблюдений, «верифицирующих» такие теории. Это постоянно подчеркивается их сторонниками. Сторонники психоанализа Фрейда утверждают, что их теории неизменно верифицируются их «клиническими наблюдениями». Что касается теории Адлера, то на меня большое впечатление произвел личный опыт. Однажды в 1919 году я сообщил Адлеру о случае, который, как мне показалось, было трудно подвести под его теорию. Однако Адлер легко проанализировал его в терминах своей теории неполноценности, хотя даже не видел ребенка, о котором шла речь. Слегка ошеломленный, я спросил его, почему он так уверен в своей правоте. «В силу моего тысячекратного опыта»,— ответил он. Я не смог удержаться от искушения сказать ему: «Теперь с этим новым случаем, я полагаю, ваш тысячекратный опыт, по-видимому, стал еще больше!»

При этом я имел в виду, что его предыдущие наблюдения были не лучше этого последнего — каждое из них интерпретировалось в свете «предыдущего опыта» и в то же время рассматривалось как дополнительное подтверждение. Но, спросил я себя, подтверждением чего? Только того, что некоторый случай можно интерпретировать в свете этой теории. Однако этого очень мало, подумал я, ибо вообще каждый мыслимый случай можно было бы интерпретировать в свете или теории Адлера, или теории Фрейда. Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй —достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий».

[Сергей на Форуме]

Га!
Я ж говорю - типичный и надёжный симптом шизофрении!
Логически безупречный бред!

[Pinhead]

Я согласен с тем, что Вами здесь описана типичная картина эволюции мировоззрения на протяжении жизни (тем более, что Ваши слова перекликаются с мнением моего любимого дона Хуана ). Я не возражаю против достраивания мировоззрения в процессе этой эволюции, но я не согласен с тем, что эта эволюция неизбежно существенно некумулятивна (т. е. что при этой эволюции неизбежно будет происходить отказ от существенных убеждений), и с тем, что не может существовать такого мировоззрения и такой методологии разума, позволяющей ему поддерживать неизменной основную часть мировоззрения, невзирая на натиск опыта.

Ну, здравствуйте, приехали!!!
Неужели я пишу на бурятском языке?!
Я как раз и говорил о том, что подобное достраивание, единственно, и помогает сохранять преданность идее, несмотря на получаемый отрицательный опыт. Любые иные способы обречены на провал.
Другой вопрос - одобряю ли я сам такие вещи... С одной стороны, мне чисто по-человечески импонирует такая позиция. Я легко на нее встаю и готов немедленно понять и поддержать другого такого же персонажа. Но, конечно же, я понимаю при этом, что от таких вещей следует избавляться.

[Локсли]

Только это вовсе не обязательно стандарт, совпадающий с Вашим пониманием совести, чести и человеческого поведения.

Совпадающий в основных, ключевых пунктах. Это и есть главный предмет расхождения наших точек зрения. Второй вопрос - природа совести, но тут можно обменяться мнениями и догадками, но не решить его.
Тут напрашивается одна "лабораторная работа". Но я сейчас не готов разговаривать на эту тему, и вообще хочется всё - и работу, и природу инквизиторов - выбросить из головы. Я вообще вчера поздно вечером смотрел мультфильм "Дед Мороз и Серый Волк", какие тут к чёрту и дьяволу инквизиторы? И сегодня вечером я должен встретиться с девушкой (по работе правда), похожей на Алису из фильма, все это представили?
Всех с наступающим Новым годом и всем удачи, и всего вам светлого!

[Весельчак Ы]

природа совести, но тут можно обменяться мнениями и догадками, но не решить его. Тут напрашивается одна "лабораторная работа". Но я сейчас не готов разговаривать на эту тему,

Сущность совести я вижу как систему принципов, из объяснений ее происхождения мне импонирует эволюционное, но вот при размышлении о ее природе мне в голову лезут разные «суперэго» и «архетипы»… Брр! Я тоже сейчас не хочу разговаривать на эту тему.

Поздравляю всех с Наступающим, желаю целостности и гармонии!

[Pinhead]

Всех с наступающим Новым годом и всем удачи, и всего вам светлого!

Ну и Вам, естественно, того же! Удачно встретиться с девушкой.

[Локсли]

Совпадающий в основных, ключевых пунктах. Это и есть главный предмет расхождения наших точек зрения. Второй вопрос - природа совести, но тут можно обменяться мнениями и догадками, но не решить его.
Тут напрашивается одна "лабораторная работа".

Я подумал, что дальнейший разговор, и тем более спор в теме смысла не имеет. Точки зрения всех понятны, и они недоказуемы (хотя я думаю, что точку зрения Вашу, Pinhead, я как раз бы смог доказать - или хотя бы создать видимость убедительного доказательства).
Так что с моей стороны продолжения темы не будет.

[Весельчак Ы]

Хорошо, я не возражаю.

Хотя мне хотелось бы знать, что именно и почему недоказуемо в моей точке зрения. Я нахожу тему интересной и даже сегодня я ее еще раз пересмотрел в связи с последними сообщениями в теме «Ричард Докинз. Вопрос веры». В своих размышлениях я зашел очень глубоко. Например, я только что закончил просматривать работы по квантовой магии. Так что если у кого-то еще будут идеи по теме, то их можно было бы обсудить.

[Pinhead]

В своих размышлениях я зашел очень глубоко.

Я не понимаю, зачем Вам это надо? Что Вы ищете?

[Леф]

Самая большая проблема человечества заключается в том, что
благородные идеалы и концепции поведения на миллионы лет опережают генетическую реальность.

Мы живем сейчас в мире, кардинально отличающемся от мира прошлого, и
наша биологическая природа часто вступает в противоречие с нашими ожиданиями и требованиями.

Мужчины и женщины пришли к своему настоящему состоянию путем эволюции, длившейся миллионы лет,
и, по всей вероятности, потребуется еще миллионы лет, чтобы эволюционировать в существа, соответствующие политически выдержанной социальной среде.

Тот факт, что действие произведено инстинктивное или обусловленное природой, не означает, что оно принесет нам пользу.

Природа заложила в мозг мотылька программу, инстинктивно влекущую его к свету, что позволяет ему ориентироваться ночью по луне и звездам.
К несчастью для себя, мотылек тоже живет в современном мире, который резко отличается от того, в котором он эволюционировал.
И летит в ловушку для мотыльков и москитов, придуманную человеком.
Действие инстинктивное и биологически обусловленное, но в результате мотылек попадает в ловушку и мгновенно сгорает.

Понимание биологических наклонностей человека помогает ему сделать выбор и тем самым избежать самосожжения вследствие инстинктивных действий.

[Мотылек]

Природа заложила в мозг мотылька программу, инстинктивно влекущую его к свету, что позволяет ему ориентироваться ночью по луне и звездам.
К несчастью для себя, мотылек тоже живет в современном мире, который резко отличается от того, в котором он эволюционировал.
И летит в ловушку для мотыльков и москитов, придуманную человеком.

Теперь хоть буду знать, чего опасаться

Мужчины и женщины пришли к своему настоящему состоянию путем эволюции, длившейся миллионы лет,
и, по всей вероятности, потребуется еще миллионы лет, чтобы эволюционировать в существа, соответствующие политически выдержанной социальной среде.

Автор путает биологическую и культурную составляющюю. Биология с эволюцией - это бессознательное, безусловные рефлексы и инстинктивное поведение. А "Политически выдержанная социальная среда" - это продукт измышлений разума, условных рефлексов, логических рассуждений, культуры и сформированного психодинамического стереотипа поведения.

[Леф]

Автор путает биологическую и культурную составляющюю.

Вряд ли. Он говорит о том, что требования культуры часто не соответствуют биологической природе человека НА СЕГОДНЯШНИЙ день.
В худшем случае вообще ей противоречат. В лучшем случае ТРЕБУЮТ ВРЕМЕНИ для усвоения.

Это не значит, что нужно жить инстинктами. Но это значит (говорит автор), что нужно иметь терпение дождаться, когда разовьётся новый стереотип поведения - когда он станет спонтанным, рефлекторным, инстинктивным.

Инстинкт - всего лишь программа поведения. Безусловно необходимая животным, у которых нет разума.
И позволяющая разумным экономить энергию, действуя "на автомате".
Но НЕ ГИБКАЯ. - Меняется медленно.
А при изменении условий жизни инстинктивные программы могут стать неадекватными. - Мешать выживанию, а не способствовать.
Тут-то и выручает разум - позволяющий учесть новые реалии и выработать НОВУЮ программу действий.

Если водопоя на прежнем месте уже нет, то даже животные не станут тупо сто раз приходить к месту прежнего водопоя.
Так же и люди могут менять программы поведения. Быстрее, чем животные.

[Yndikator3033]

Господа Романтики! Кроме шуток - давайте сформулируем.
Что важнее всего для каждого из нас. Может, получится?
И, может быть, поймём сами себя?

Дом, семья.

[Мотылек]

Он говорит о том, что требования культуры часто не соответствуют биологической природе человека НА СЕГОДНЯШНИЙ день.

Однако это не повод попирать выстраданные человечеством достижения куьтуры подстраимвая их под "природу". Если тебе по среди улицы захотелось справить нужду, воспитание как часть культурного наследия не позволит тебе это сделать не смотря на то, что это банальная естественная природная потребность,. но ты тем не менее пойдешь искать уборную.

Но это значит (говорит автор), что нужно иметь терпение дождаться, когда разовьётся новый стереотип поведения - когда он станет спонтанным, рефлекторным, инстинктивным.

Он никогда таким не станет в силу той простой причины, что человек (во всяком случае здравый) руководствуется в своей социальной жизни логикой, а не инстинктами. Кроме того подумай какое количество поколений должно сменится прежде чем хотя бы простейшие рефлекторные цепочки могут укоренится в подсознании. К примеру собака - это первое прирученное человеком животное, однако не смотря на многие поколения дрессуры щенки от рождения не выполняют команд и палку не приносят. Человеческое же социальное поведение это не примитивный рефлекс типа "дай лапу друг", а это целый феерический конгломерат состоящий из традиций, воспитания, норм морали, общественного устройства, разных социальных классов, иерархических систем в обществе, разнообразных тонкостей поведения в различных ситуациях и много другого. Причем эти нормы и правила весьма текучи и не постоянны (вплоть до радикальных смен в течении жизни всего одного - двух поколений), так что не может идти и речи об сколь ни будь вероятном их укоренении в наследственности.

[Pafnutiy]

Господа Романтики! Кроме шуток - давайте сформулируем.
Что важнее всего для каждого из нас. Может, получится?
И, может быть, поймём сами себя?

Дом, семья.

Над этими вопросами думали многие поколения, но так и не пришли к определенному решению...

Для меня важно, оставаться ЛЮДЬМИ и жить в гармонии с окружающей средой, но это утопия...

[Леф]

viewtopic.php?p=250635#p250635

Ни один из знакомых мне идеальных людей не похож на других идеальных знакомых.

А какие у Вас идеалы?

М.б., ответить на этот вопрос будет проще, если его как-то иначе задать?

Опять Вы скажете "ну неужели нельзя просто ответить на простой вопрос?"
Потому что я не знаю ответ на этот вопрос. Не знаю, что отвечать.[/s]

А хотели ли бы Вы достигнуть того же, что и эти люди?
(...)
Господи, ну неужели нельзя просто ответить на простой вопрос?

viewtopic.php?p=144969#p144969

Вы можете подсказать, как определить, что для человека является идеалом?
(Определения в словарях не помогают мне ответить на этот вопрос).

Это то, что человек любит? То, что даёт ему силы и желание жить? Наполняет наибольшим энтузиазмом? Делает счастливым? на что человеку хочется тратить побольше времени? "Идеи фикс"?
Или что-то другое?

Дело в том, что я затрудняюсь понять, есть ли у меня идеалы и нужно ли что-то называть именно этим словом.Я не использую это слово. Не думаю ни о чём "это мои идеалы". (Во всяком случае с сегодняшнего дня).
Что-то мешает говорить "мой идеал - музыка" или "мой идеал - ощущение правильности, точности и красивости происходящего".

Знаю только, какие вещи мне дороги и дают ощущение полноты жизни.
Это просто то, что люди видят, слышат и т.д. Запахи, ветер, свет, вода, снег, трава. Музыка, тексты. Дружелюбие, заинтересованность, увлечённость. То, что люди способны симпатизировать другим людям и хотеть заботиться о них и радовать их.
Но называть всё это идеалами что-то мне мешает.
________________
Или Вы спрашиваете в смысле - каких людей я называю идеальными?
Это я знаю. Они не то чтобы совершенные люди. Это просто очень нормальные люди.
Они конечно не идеально сильные, гибкие, одарённые стандартными талантами люди, не олимпийские чемпионы и нобелевские лауреаты, у многих из них нет высшего образования, да и школьное изрядно подзабыли, если вообще имели.

Хотя то, что они берутся делать, они делают всё же качественно. Если надо, то обучаются или доучиваются. А берутся они делать то, что нужно сделать для их близких или по их собственному желанию.
Да и потенциальное наличие разных талантов всё же нередко просвечивает, сквозит в их повседневном поведении и делах.

Идеальными людьми я называют тех знакомых, которые живут в каком-то ладу с собой. Это прежде всего ощущение.
Похоже, это им удаётся потому, что есть люди, которых они любят. Просто их родные, дети, родители, иногда соседи и друзья детства, коллеги.
Они делают то, что могут сделать. Стараются в меру своих сил. Часто значительных.

Некоторые из них способны вспылить, сорваться, особенно если темперамент такой трудно управляемый.
Возможно, что кто-то способен оступиться в "нравственном плане". Хотя это маловероятно. Разве что при очень большом внешнем давлении. А по своей воле - нет.

Около них надёжно. Тотально надёжно. Словно это столпы мира. Словно их спокойствие распространяется на весь мир и защищает его.

Идеальные правила диктуют ограничения в поведении. Чем ближе к идеалу, тем больше ограничений и меньше свободы.

Ограничений не так уж много. А свободы много.
Иногда именно учёт ограничений не уменьшает, а увеличивает степень свободы.

Грубо говоря, идеальные святые все похожи друг на друга

У них темперамент всё равно разный. Вкусы у них у всех разные. И предпочтения. Разве этих отличий недостаточно.

Ну и что с того, что они похожи в том, что никто из них не отберёт еду у ребёнка.
Эти люди всё равно очень своеобразные. Хотя сходства у них действительно так много, что они вообще кажутся не то что одинаковыми людьми - они воспринимаются как один и тот же человек, у которого несколько тел.
Но разве это плохо.

Чем выше требования в обществе к морали и духовности, тем одинаковей на выходе должны получаться члены такого общества.

(Знать бы ещё, что такое духовность.
Способность наслаждаться не только едой, но и вещами вроде музыки и справедливости?)

[Lectop]

На первом месте с большим отрывом идет ребенок. Дальше - близкие люди. Отделить кто из них дороже и любимей никогда не пробовал. Родина? Да, если честно, они для меня и есть Родина. В этом вопросе я, наверное, так и не вырос: до сих пор как и в детстве во дворе - "ЗА НАШИХ!!!" .
С Господом ни в каких отношениях не состою. А вот заповеди чту. И стараюсь жить в согласии с собой. Впрочем себя обычно задвигаю в самый конец списка.

Подписываюсь.

А религия с моей точки зрения - смесь накопленных человечеством духовных, оккультных знаний и людей, которые с помощью этих знаний пытаются управлять массами для своей выгоды. Впрочем, говорят РПЦ управляется из органов, да и с иудейской церковью помирились как-то "вдруг", когда речь о торговле нефтью зашла.
И вообще - три церкви, непримиримая вражда, а история в основе одна и таже, такое впечатление, что кто-то умный создал это всё, чтобы можно было то мирить то ссорить носителей этих религий.
так что беру из религии то, что считаю важным - духовный мир, знания, а вот культ и фанатизм, проповедничество мне не по душе. Я бы ввёл в школах не преподавание религии, а предмет "Что полезного мы можем взять из религиозных учений" (на научной основе).

[Pinhead]

М.б., ответить на этот вопрос будет проще, если его как-то иначе задать?Опять Вы скажете "ну неужели нельзя просто ответить на простой вопрос?"Потому что я не знаю ответ на этот вопрос. Не знаю, что отвечать.

М.б., если бы Вы задумались ЗАЧЕМ я его задал, Вам было бы проще? Наверное, я специально его задал, чтобы поставить Вас в тупик. Т.к. речь в разговоре шла именно о четких критериях идеала, которыми пользуются те, кто такие критерии выстраивает. Вы же так не делаете, тем не менее, заявляете, что встреченные Вами "идеальные" люди все разные. Как они могут быть идеальными, если у Вас нет критериев идеальности? К Вам мои рассуждения никак не относились.

[Леф]

речь в разговоре шла именно о четких критериях идеала, которыми пользуются те, кто такие критерии выстраивает. Вы же так не делаете, тем не менее, заявляете, что встреченные Вами "идеальные" люди все разные. Как они могут быть идеальными, если у Вас нет критериев идеальности?

Идеал и идеальный человек - разные понятия.

У меня есть критерии, по которым я считаю или не считаю определённого человека идеальным.
А идеалов у меня нет.

Добавлено спустя 12 минут 35 секунд:

такое впечатление, что кто-то умный создал это всё, чтобы можно было то мирить то ссорить носителей этих религий.

Это создалось само. Выплеснулись чаяния людей - вот и создалось.
Некоторые люди иногда пробуют манипулировать, используя это. Но не они это создали.