«Стать чище и добрее»: цель или пафос?

[Канатопец]

А вот от чего зависит куда он её направит,как раз и определяется любовью.

Определяется волей человека.

Волей оно и у Гитлера определялось...

[Джубал]

Господа, позволю себе несколько заметок на полях )

Матфил, вы упомянули, что о добре и чистоте спорят культурологи..

Знаете, они давно сошлись, что "доброта", "чистота", "добродетель"
есть так называемые "пустые термины", и меняют смысл в зависимости
от культурного контекста того социума, в котором употребляются )

К примеру, быть "добрым" и "милосердным" к пленнику в контексте
социума североамериканских индейцев 16-го - 17-го веков означало
подвергнуть его перед смертью жесточайшим и длительным пыткам,
чтобы он мог продемонстрировать свои мужество и стойкость.
А "унизить" - значило отпустить с миром ))

Можно привести тысячи подобных примеров ) Даже в пределах одного
общества, поскольку социумов в нём масса, эти термины принимают
зачастую совершенно противоречивые эначения )

[Джубал]

Потому для определения этих "пустых терминов" любая религия
прибегает к набору заповедей )

У Евреев - Это Закон Моисеев, у Христиан - Нагорная Проповедь,
у марксистов-ленинистов - моральный кодекс строителя коммунизма )

Потому надо каждому либо составить своё что-то вроде заповедей
и опубликовать для ознакомления другим, либо прекратить
рассуждать о "пустых терминах" (по Корджибскому).

Лично я не возьмусь писать новый завет от Данилова ) А вы?

[Джубал]

Остаётся Любовь. Во мнгогих Восточных духовных школах Любовь
относят к числу первичных человеческих ощущений, наряду с гневом,
страхом, радостью и прочими.

Так что - да. Любовь - это Любовь.

Но вот к _чему_ или _кому_ Любовь? Любовь вообще?? Ну.. Странное
чувство.. Имхо, перед этим Ахтунгом падонковский Ахтунг милое
занятие )))

Может, попытаемся сформулировать? )

[Мир]

Духовность, любовь... Духовность фашизма... Я очень далёк от мысли считать потребность какого-либо человека иметь свои (повторюсь, именно "свои", т.е. удобные или желаемые им) духовные запросы с духовностью, как таковой.

Конечно, в большинстве людей есть какие-либо определённые духовные запросы. Только у разных людей они могут быть разными и с разной степенью востребованности. Но значит ли это, что в любом случае каждый из них будет являться духовным человеком? Ведь так и рождаются очередные (миллионные по счёту) философии и учения.

Духовность - это не просто потребность в духовных идеях, наряду с физическими и эмоциональными потребностями. И Пилат со своим циничным "Что есть истина?" тоже тогда по-своему был "духовным".

Духовность - это способность и желание смотреть на вещи взглядом Бога, что определяло бы весь его образ жизни, мышления, поступков и целей в жизни. Это же относится и к любви. Христос показал, что это такое на своём примере, сказав потом: "КАК Я ВОЗЛЮБИЛ ВАС, так и вы любите друг друга" - вместо "любить, КАК САМОГО СЕБЯ". Чувствуете разницу? Ведь каждый по-своему может относиться к любви, в т.ч. и к себе. И каждый может давать собственное понимание этому качеству. Но Иисус не сказал "как хотите, или как вам кажется, так и любите". Но - "КАК Я ВОЗЛЮБИЛ"!

А в этом случае человеку, уж поверьте, куда сложнее любить. Ведь тогда нужно УЧИТЬСЯ данному примеру, а это так некстати! Куда проще сделать личное, удобное определение этому качеству и следовать ему на собственных условиях. Вот вроде бы и убедил себя, что "любишь", и как бы и "духовным" себя считаешь...

А что до "чистоты" так нужно, как минимум, подумать вот об этом - Библия, Римл.1:28-32. А потом сравнить с современным настроем общества. А в первую очередь с самим собой!

[Канатопец]

Духовность - это способность и желание смотреть на вещи взглядом Бога

Но не духовность,а именно любовь - единственный для человека способ это делать.

Духовность - это не просто потребность в духовных идеях, наряду с физическими и эмоциональными потребностями.

Вот это правильнее.

Это же относится и к любви.

Без "и". Это относится только к любви.

Но Иисус не сказал "как хотите, или как вам кажется, так и любите". Но - "КАК Я ВОЗЛЮБИЛ"!

Так ведь любовь именно такой и является.У него это получилось полностью и наилучшим образом.У людей это получается лишь отчасти и иногда,но получается именно это.

А что до "чистоты" так нужно, как минимум, подумать вот об этом - Библия, Римл.1:28-32. А потом сравнить с современным настроем общества. А в первую очередь с самим собой!

Только вот не надо цитат! Своими словами,пожалуйста.Форум нужен для того чтобы узнать мнение собеседника,а ни то,что когда-то кем-то где-то написано...

[Джубал]

Мир, кланяюсь!

Последовательно и связно изложенная позиция Христианина.
Причём, видится, пропущенная Вами через душу и дух Ваши.

Однако.. Имхо, величайшая скверна Христианства в том, что
оно, говоря о Любви на примере Христа, намертво связало в
европейской культурной традиции Любовь со Страданием,
Жертвой, Болью..

Сколько трагедий, сколько нерадостных лиц принесло сие..

Сколько мрачных революционеров приносят свои жизни на
алтарь общего блага.. Не считаясь с жизнями других!

Сколько парней и девчёнок страдают ради друг друга и
считают сие не то что нормой, а образцом Любви..

Да ну её, такую, нафик! Любовь прежде всего единение, радость,
свет в душе, а вовсе не Крестный Путь. Имхо.

Будь то Любовь к своей паре, Любовь к ближним, Любовь
к красоте и совершенству мира, Любовь к Жизни.. Вот.

[Одиночка]

Имхо, величайшая скверна Христианства в том, что
оно, говоря о Любви на примере Христа, намертво связало в
европейской культурной традиции Любовь со Страданием,
Жертвой, Болью..

Позволю себе уточнить - христианство не только "узаконило" формулу Любовь<=>Страдание, но и постулирует систему самоуничижения. Мол, человек без Бога никто и ничто. Самое страшное (не только в христианстве), что именем Бога часто пользуются для убийств и войн. К сожалению, время показало полную неспособнось религий изменить человека к лучшему. Отдельные примеры есть, но они лишь подтверждают правило. Как обычно имхо.

[Джубал]

Одиночка, респект!

Впрочем, не только религии, но и ни одно Духовное Учение не изменило
большинство людей. Отдельных людей - да. Основную массу - нет.
Ни капли не затронуло.

Более того, достаточное число "Духовных Учений" сохраняют в тайне
именно по причине их полной ненужности большинству человечества.

А более того - вредности. Ведь на их основе могут возникнуть новые
религии, а значит - новые кровь и войны.

Убеждён, что Христианство сперва существовало в виде именно Духовного
Учения. И только по мере продвижения в безразличные по естеству своему
массы, способные лишь кушать, размножаться да идти за вождём стало
религией. А вождям всегда хочется побольше еды и побольше женщин.
И тут-то настал капец ))

К чему менять человечество? Ему, простите, и без того хорошо ))

P.S. Одиночка, вот Вы сказали - ..изменить к ЛУЧШЕМУ. То есть, Вы
предполагаете некий вектор, направление. Что-то хуже, что-то лучше.

Попробуйте сформулировать - А что лучше? Это интересно, без издёвки.
Просто я и вправду не ведаю, что означает "менять к лучшему".
Только не говорите о "чистоте" и "добре". Эти термины пусты вне
контекста.. Я знаю, что такое сделать человека неагрессивным.
Знаю, что такое помочь ему стать здоровым и помочь смотреть
на мир с радостью. Но вот что такое - Лучше??

[Одиночка]

Попробую. Только не смейтесь. Имхо такое направление предполагает следующие моменты:
1. Уважение мнения другого человека, пусть ошибочному и неправильному.
2. Снизить уровень агрессии, при этом оставив возможность адекватно реагировать на угрозу.
3. Дать возможность людям максимально раскрыть и реализовать свои способности.

А что - такое Лучше? Как говорится - все познается в сравнении. Имхо лучше - это когда живешь в мире "где людям не целят в спину, где правда для всех едина, где если враг - то открытый, а если друг - то навек".

[Andrew]

христианство не только "узаконило" формулу Любовь<=>Страдание.

Одиночка, то есть на добровольные страдания (если без них никак) ради близкого Вам, любящего Вами человека, Вы никогда не пойдете?

Имхо лучше - это когда живешь в мире "где людям не целят в спину, где правда для всех едина, где если враг - то открытый, а если друг - то навек".

Романтично , но в реальной жизни все по-другому.

[Джубал]

Одиночка, уважаемый.. С чего бы мне смеяться??

Вы высказали прочувствованное мнение. Единственно, я бы поменял
местами пункты.

1. Снизить уровень агрессии.

Но.. Вы, верно, знаете, что во многих Восточных воинских дисциплинах
придаётся первостепенное значение душевному и духовному воспитанию.
Так вот, ниже мнение Мастеров, но подтверждённое и моим опытом.

В четверти учеников агрессиия неустранима. Считается, что она составляет
образующую их натуры. Таких просто не учат..

Из оставшихся у примерно трети агрессия устранима только чрезвычайными
усилиями и за много лет.. Таких учат редко.. Зачем убиваться..

Получается, почти половина человеков неизлечимо агрессивна..
Либо по сути своей, либо по сложности лечения..
Мне грустно, но это факт..

2. Уважение к мнению другого человека. Безусловно. Но и с правом
жестко, но вежливо, критиковать это мнение, не правда ли?

Беда в том, что столкнувшись с обоснованной критикой чего-то типо
выстраданного, даже с виду неплохие люди срываются на визг,
выпучивание глаз и обвинения оппонента либо в наездах, либо ёрничестве,
либо в НЛП (простите, про НЛП сорвалось, уж больно дикий был бред).

3. Дать людям максимально реализовывать свои способности.
Безусловно. Однако по жизни выходит, что если человек способен,
часто он свои способности реализует. Но вот лучше было бы, если
в этом максимально помогало ему общество. Согласен.

Имхо, пункт три реализуется и в России. Лет через десяток.

[Джубал]

Эндрью, )) Да, ради Любимого человечки можно осознанно принять
страдание. Но ситуации, когда приходит подобное стечение обстоятельств,
крайне редки. И 999 из тысячи с ними никогда не столкнутся.

Речь шла о том, что в Христианской традиции Любовь _подразумевает_
страдание.. Вот в чём скверна, вот в чём неоплатный счёт человечества
к Христианской доктрине.

И Вас я тоже умоляю - Читайте внимательно посты оппонентов. Или -
не передёргивайте )) Если Вы передёргиваете ) Нехорошо, однако ))

Это не личный выпад. Это замечание по порядку ведения дискуссии.

[Andrew]

Речь шла о том, что в Христианской традиции Любовь _подразумевает_
страдание...

Поясните, только кратко, плиз.

[Джубал]

Одиночка.. Милый мой, хороший Одиночка..

До чего же бы и я хотел жить в таком мире..

"где людям не целят в спину,
где правда для всех едина,
где если враг - то открытый,
а если друг - то навек".

До чего было бы хорошо.. Не издеваюсь. Правда, очень бы хотел..

[Джубал]

Эндрью, поясняю.

Увы, большинством Христианских проповедников Любовь преподносится
и полтора тысячелетия преподносилась как "принесение жертвы".

Сие отложилось в культуре, традиции, и, следовательно, формирует
психические особенности европоидного человека.

Революционер, желая счастья для всех, идёт на всё. Ибо любовь
означает готовность пострадать. И готов причинить страдания
другим - ведь сие - страдания во благо!

Любя, европеец ожидает страдания. Приносит ненужные жертвы тогда,
когда они не нужны. Пример - муж алкаш и смиренная жена.
Кстати, Ромео и Джульетта )) Идеал влюблённых.. А ведь многие
молодые влюблённые подсознательно такой и ожидают Любовь..

Но, повторюсь, Любовь и Страдания - никак не связаны. Никак.
А случаи, когда страдание действительно требуется.. Да их даже куда
меньше, нежели один на тысячу..

И это страдание обусловлено не Любовью.. А обыкновенно
ситуацией, когда приходится защищать Любимых. Или - Любимое.

[Одиночка]

Одиночка, то есть на добровольные страдания (если без них никак) ради близкого Вам, любящего Вами человека, Вы никогда не пойдете?

Если это будет ради близкого и любимого человека - пойду. Ради друга, ради любимой, ради ребенка - да.
Не нужно пытаться своими (или чужими) страданиями облагодетельствовать весь мир - "счастье для всех, и пусть никто не уйдет обиженым". Имхо надо начинать с себя и своих близких.

[Канатопец]

Зря вы так на счёт христианства.Любовь естественно является благом и приносит радость и гармонию.Если внимательнее изучить то что нам известно о Христе,то он сам этому нисколько не противоречил.Наоборот,именно любовь помогла ему перенести и победить страдания.А то что человек без бога никто, это не имеет с самоуничтожением ничего общего - смотря что понимать под человеком.Если человека рассматривать как совокупность частей тела,инстинктов и процессов,а бога - как то высшее начало,что всем этим управляет,и которое на самом деле является человеком в большей степени,чем всё остальное,ему пренадлежащее,и именно это имеется ввиду,когда любой человек говорит "я",даже если сам и не подозревает об этом,то такое утверждение по сути верно,как и верно то,что по-настоящему быть самим собой,что, собственно,и означает - прийти к богу,человек может только благодаря любви.Только любовь способна победить страдания.Как раз те,кто отвернулись от любви,заставляли Христа страдать,но в результате он оказался сильнее этого,а они страдали от этого больше,хоть и сами того не понимали.Тут как раз всё сходится.Другое дело что последователи христианства всё исказали - это верно,ведь так устроен человек,что если он не совершенен и,тем более,не всегда к этому стремится,он извратит всё что угодно.По этому позже для христиан догмы стали важнее любви,а ведь Христа распяли тоже не сатанисты,а такие же религиозные люди,как и нынешние христане.И распяли как раз за несоответствие догмам в их понимании.И такова участь любой религии - тут уж ничего не поделать.Любая религия имеет рациональное зерно,так как любая религия начинается с любви,а потом обрастает догмами.Но,с другой стороны,по-другому и не получится - ведь как объяснишь человеку,который ещё не понял и не прочувствовал что такое любовь,что,к примеру,убивать,грабить и насиловать других нехорошо?Вот и пишут для таких догмы и заповеди типа "не писай в компотик,там ягодки...":)То есть любая религия выполняет роль костылей для тех,кто самостоятельно идти ещё не готов.Любая религия так или иначе учит любви.Но когда догмы становятся важнее любви,религия способна только навредить - отсюда и страдания,и крестовые походы,и инквизиция,и террористы... Просто многие люди,вместо того,чтобы научиться ходить с помощью этих "костылей",начинают ими драться и всячески использовать их не по назначению...

[Одиночка]

Романтично , но в реальной жизни все по-другому.

Увы, да. Но помечтать ведь можно
И еще о революционерах - да, многие из них любили свою страну, свой народ, но как сказал пасто Шлаг - "во имя народа вы уничтожаете людей"

[Канатопец]

Эндрью, поясняю.

Увы, большинством Христианских проповедников Любовь преподносится
и полтора тысячелетия преподносилась как "принесение жертвы".

Сие отложилось в культуре, традиции, и, следовательно, формирует
психические особенности европоидного человека.

Революционер, желая счастья для всех, идёт на всё. Ибо любовь
означает готовность пострадать. И готов причинить страдания
другим - ведь сие - страдания во благо!

Любя, европеец ожидает страдания. Приносит ненужные жертвы тогда,
когда они не нужны. Пример - муж алкаш и смиренная жена.
Кстати, Ромео и Джульетта )) Идеал влюблённых.. А ведь многие
молодые влюблённые подсознательно такой и ожидают Любовь..

Но, повторюсь, Любовь и Страдания - никак не связаны. Никак.
А случаи, когда страдание действительно требуется.. Да их даже куда
меньше, нежели один на тысячу..

И это страдание обусловлено не Любовью.. А обыкновенно
ситуацией, когда приходится защищать Любимых. Или - Любимое.

Совершенно верно.В примере Ромео и Джульеты их заставляла страдать не любовь,а зависимость от собственных желаний,которая выражалась в том,что один не хотел без другого жить.А не хотел не от любви,а от того что не хотел жить без взаимности,ничего не получая от любимого взамен.А как можно что-то получить взамен,если человек мёртв?Вот и выходит,что на самоубийство их сподвигла не любовь,а более корыстные побуждения...И,кстати,если бы один их них не решился на самоубийство,думая что второй мёртв(что было не так),выжили бы оба,и,скорее всего,были бы счастливы.Но они не прошли этого испытания - их любви на это не хватило...