"Принцы в башне"

[Pinhead]

Тема отпочковалась отсюда: viewtopic.php?p=197201#p197201

Если внимательно читать, то кроме схваченного за хвост кабана Алиса в сущности ничего и не сделала.

Ну, разумеется, ничего не сделала! Только веселилась и плясала на балах.

[ПереГиБ]

Ну, ещё она вино пила. На обед и на ужин. Потом Булычёв вспомнил, что детям это как бы не полезно, и у Алисы появились какие-то нейтрализующие таблетки.

[толик]

Ну, ещё она вино пила. На обед и на ужин.

Где? Цитату в студию!

[Mich]

Ну, ещё она вино пила. На обед и на ужин. Потом Булычёв вспомнил, что детям это как бы не полезно, и у Алисы появились какие-то нейтрализующие таблетки.

Вы случайно КБ со Стругацкими не спутали? Таблетки нейтрализующие алкоголь - это насколько я помню "Трудно быть богом", где Румата пил до упора, а потом протрезвлялся каспарамидом.

Ну, разумеется, ничего не сделала! Только веселилась и плясала на балах.

Имелось ввиду, что она не делала чего-то исключительного, чего не мог сделать любой доверенный Елизаветы.

[Pinhead]

Имелось ввиду, что она не делала чего-то исключительного, чего не мог сделать любой доверенный Елизаветы.

Дело в том, что Елизавете не пришло бы в голову вызволять принцев таким образом. Это Алиса знала, что им грозит смертельная опасность, а королева - нет, Алиса знала, что брак аннулируют, королева - нет. И королева своими способами боролась за принцев - поддерживала сторонников за рубежом. Именно армия под руководством Тюдора и должна была решить задачу. На самом деле, мы понятия не имеем, кто именно уничтожил принцев. У нас есть только растиражированная версия Томаса Мора, который, разумеется, старался во славу Тюдоров.
И Алиса, кстати говоря, вместо того, чтобы решить эту историческую загадку, лишает потомков возможности ее решить своим вмешательством.

[толик]

И Алиса, кстати говоря, вместо того, чтобы решить эту историческую загадку, лишает потомков возможности ее решить своим вмешательством.

Как мне кажется, спасение человеческой жизни стоит любых жертв.

[Mich]

Это Алиса знала, что им грозит смертельная опасность, а королева - нет, Алиса знала, что брак аннулируют, королева - нет.

Королева догадывалась об этом. Глостер хотел корону, он получил её, подвергнув сомнению брак Елизаветы и тем самым опорочив принцев и заставив признать их бастардами. Но гарантии того что в это поверят абсолютно все, и не найдется людей сомневающихся нет, поэтому для него было бы лучше что бы принцев не было вообще. Об этом говорит и Елизавета, когда её сторонники высаживаются в Англии, т.к. принцы становятся потенциальной причиной раздора уже в лагере сторонников королевы. Так что о том что принцы могут быть убиты она догадалась и без Алисы. Что касается аннулирования брака, то опять же скорее всего королева могла обойтись и без консультации Алисы (тем более что та молчала), т.к. аннулирование брака и опорочивание королевы и наследников это естественный и логичный шаг Глостера на его пути к короне (герцог так же в числе первостепенных наследников, но ему мешают принцы, а если объявить их бастардами, проблема решается естественным путём и Глостер "в очереди за короной" первый).

[Леф]

И Алиса, кстати говоря, вместо того, чтобы решить эту историческую загадку, лишает потомков возможности ее решить своим вмешательством.

М.б., разгадка тайны исчезновения принцев в том и заключается, что они исчезли в прошлом благодаря вмешательству Алисы из будущего?

[Pinhead]

Королева догадывалась об этом. Глостер хотел корону, он получил её, подвергнув сомнению брак Елизаветы и тем самым опорочив принцев и заставив признать их бастардами. Но гарантии того что в это поверят абсолютно все, и не найдется людей сомневающихся нет, поэтому для него было бы лучше что бы принцев не было вообще. Об этом говорит и Елизавета, когда её сторонники высаживаются в Англии, т.к. принцы становятся потенциальной причиной раздора уже в лагере сторонников королевы.

Простите, Вы про какую Елизавету говорите - про реальное историческое лицо или персонажа книги?
О чем там Гришка Самозванец с отцом Варлаамом на российско-литовской границе беседовали, нам не ведомо.

(герцог так же в числе первостепенных наследников, но ему мешают принцы, а если объявить их бастардами, проблема решается естественным путём и Глостер "в очереди за короной" первый)

Тогда естественный вопрос - зачем Глостеру их убивать? Если они и так признаны бастардами?
Так кому на самом деле было выгодно их исчезновение? Не тому ли, кто всю жизнь рвался на трон, не имея на то особых прав - Генриху Ричмонду? Кто получил право на корону без специального обоснования, хотя его мать Маргарита имела на это гораздо больше прав? Кто вытребовал себе право жениться на Елизавете Йоркской для того, чтобы добавить легитимности своему правлению?
И вот, спрашивается, должна ли была Елизавета Вудвилл настолько бояться за судьбу сыновей со стороны Ричмонда, который призывался им во спасение, что даже решила организовать их побег с неминуемой смертельной угрозой и им самим и себе с дочерью? Это риторический вопрос. Ничего такого она, конечно же, не сделала бы, находясь в здравом уме.
Да и вообще. Откуда известно, что Ричард Глостер убийца своего брата? Опять-таки из пропагандистских текстов Томаса Мора и Джона Мортона? С таким же успехом можно разбирать подробности троцкистско-бухаринских заговоров по передовицам "Правды". Историю пишут победители, и всё, что написано после битвы при Босворте, следует рассматривать под призмой утверждения новообразовавшейся династии, с попытками сделать из предшественника демона зла.
Алисе следовало бы открыть историческую тайну, а не закрыть ее навсегда.

[Леф]

Тогда естественный вопрос - зачем Глостеру их убивать? Если они и так признаны бастардами?

Могут и обратно признать законнорожденными.
Самый известный пример - Карл, которого Жанна привела на коронацию. Тоже почти всеми считался бастардом. Но это не помешало стать королём в итоге.

[Pinhead]

Могут и обратно признать законнорожденными.

Кто?

[Леф]

Кто?

Те же, кто признали законнорожденным Карла. Знать и т.д.

[Pinhead]

Те же, кто признали законнорожденным Карла. Знать и т.д.

Простите, не пишите, пожалуйста, ерунду, если не ознакомились с вопросом. Какая еще "знать"?!

[Mich]

Простите, не пишите, пожалуйста, ерунду, если не ознакомились с вопросом. Какая еще "знать"?!

Ну, например бароны королевства, которые в Англии всегда были флюгерами: откуда сильней подует туда и повернуться.

Простите, Вы про какую Елизавету говорите - про реальное историческое лицо или персонажа книги?

Я имею в виду королеву Англии и мать Эдуарда и Ричарда Йорков - принцев королевства.

Тогда естественный вопрос - зачем Глостеру их убивать? Если они и так признаны бастардами?

А кто сказал, что принцев убили? Это до сих пор тайна. Останки, найденные не так давно в Тауэре под той самой лестницей в Кровавой башне, как позже выяснилось принадлежали юношам 15-16 лет. а принцам на момент их исчезновения было 12 и 8 лет соответственно. Причина по которой Глостеру было выгодно их убить уже была названа выше - принцев могли вознести на трон противники Глостера. Ричмонду так же было это выгодно. Поэтому смерть принцев была лишь вопросом времени. И наверняка королева (я имею в виду реальную королеву, а не книжного персонажа) могла предполагать это.

Откуда известно, что Ричард Глостер убийца своего брата?

Может убийцей он и не был, но умело воспользовался случаем и убил своих противников. Или может Ричард III то же выдумка Т. Мора?

И вот, спрашивается, должна ли была Елизавета Вудвилл настолько бояться за судьбу сыновей со стороны Ричмонда, который призывался им во спасение, что даже решила организовать их побег с неминуемой смертельной угрозой и им самим и себе с дочерью?

А вы какую Елизавету имеете в виду? Если книжный персонаж - то удивляться нечему, т.к. "Принцы в башне" не исторический роман, а приключенческий с элементами фантастики. А если реальную королеву - то о каком побеге идёт речь? Куда и как исчезли принцы не знает никто: может их убили, может они сбежали ... Сие тайна зело велика есть.

[purgatorius]

разгадка тайны исчезновения принцев в том и заключается, что они исчезли в прошлом благодаря вмешательству Алисы из будущего?

И где здесь СЛТВ или ГиБ? Я не понимаю.

Очевидно в реальном времени.
- Что ты должен сделать как пионер-патриот?
- Спасти людей! (с)

[Pinhead]

Ну, например бароны королевства, которые в Англии всегда были флюгерами: откуда сильней подует туда и повернуться.

Ну, наверное, поэтому состоялась гражданская война Алой и Белой Роз. Видимо, потому, что все бароны были флюгерами и никогда не составляли партии и коалиции.

Причина по которой Глостеру было выгодно их убить уже была названа выше - принцев могли вознести на трон противники Глостера.

Вот именно они - эти противники - и являлись настоящей опасностью для Ричарда, а вовсе не принцы. Обратите внимание, о смерти принцев никогда не было объявлено, следовательно, официально для противников короля можно было бы в любой момент объявить о борьбе за трон для них, но никто из врагов Ричарда этого не делает. Вместо этого организуется заговор Бекингема с целью выдать Ричмонда за Елизавету Йоркскую с целью возвести его на трон (а не принцев). С чего бы так действовать, если есть реальные претенденты? Либо Бекингем (являвшийся комендантом Тауэра во время заключения принцев) знал, что принцев уже нет в живых, либо они с Ричмондом рассчитывали умертвить их после получения власти. Так или иначе, для Ричарда главной опасностью были не притязания принцев, у которых не было в помине никакой, поддерживающей их партии, а разгромленные Ланкастеры и всяческие недовольные внутри страны, готовые кого угодно поддержать. Главная угроза для Ричарда была не политическое, а военное поражение, после которого ему было бы абсолютно всё равно кто объявит себя претендентом на трон. Это совсем не ситуация с Годуновым и царевичем Дмитрием.
Очевидно, что Ричарду Глостеру смерть или жизнь принцев была абсолютно безразлична, с того самого момента, как их объявили бастардами, если только намерено не считать его злодеем или параноиком. Более того, их смерть была бы ему невыгодна в свете того, что разнообразных обвинений в его адрес и так хватало. (Гораздо вероятнее, что принцев мог убить Бекингем, а потом представить это дело как услугу Ричарду, которому уже ничего не оставалось, как скрывать это).
В этой ситуации для Елизаветы наиболее подходящим вариантом было бы выражать Ричарду всяческую лояльность, а не организовывать побеги из Тауэра, что само по себе являлось чудовищным преступлением в те времена.

Сие тайна зело велика есть.

Вот разгадку этой тайны Алиса и зафейлила.

[Леф]

Кстати, если пошли такие споры о "Принцах", то может замутить отдельную тему, а то мы действительно как-то выходим за рамки.

Почаще бы так выходили. - Книг почти полсотни, а обсуждается только СЛТВ, да и то не так давно

А надо, чтобы по половине книг вышли фильмы, побуждающие обсуждать их. И книги-первоисточники.

Что касается ГиБ, то бущее там показано действительно хуже, чем в романе, но это не вина создателей фильма: ну не было тогда компьютерных спецэффектов и прочего подобного!

Не в этом дело. Будущее могли показать за счёт показа ЛЮДЕЙ, которые УБЕДИТЕЛЬНО выглядели бы в роли людей будущего
- вменяемые, собранные, не болтающие чего не надо, не божьи одуванчики и т.д.
Ну разочаровало меня поведение деда Павла и Селезнёва (при симпатии к актёру).

Вся эта ее беготня, взаимодействие с историческими фигурами, операция по освобождению. Если бы не ее деятельность, вся бы эта история развивалась по-другому.

Как?

Ну да, тащит всех, кого ни попадя к себе, изменяет ход истории...

Удачно притащила. Старший (Эдуард?) напрашивается в фанфик, потому что явно себя проявит ещё.
И вообще, и в отношении к Алисе.
А малыш Дик вообще оказался фигуристом и просто очень славным.
Интересно, попросят они когда-то отпустить их повидать маму?

Есть в версии Кб что-то, во что ВЕРИТСЯ. Есть ощущение истины, то есть - "вот так всё и есть".
А что именно есть - вопрос.
А ещё огромная ценность повести (?) ПвБ в том, что по мере чтения становится небезразличной судьба мальчиков.
По мере того как они становятся знакомыми, словно соседями. Да ещё и славными.
Хочется, чтобы их спасли. Неожиданное (для меня и любого наивного читателя, который не думает, к какому решению подталкивают законы жанра), но закономерное решение по спасению.
А это и есть самое главное для произведений - развивать сопереживание.

Простите, не пишите, пожалуйста, ерунду, если не ознакомились с вопросом. Какая еще "знать"?!

Ответить бы Вам в одном из Ваших стилей, но лень.

В качестве предположений дозволено говорить любую ерунду. (И мне, и другим). И даже рекомендуется.
Не дозволено настаивать на некомпетентном мнении. Разве я настаиваю на версии? Не в этот раз и не на этой версии.
К тому же мне интересны ОПРОВЕРЖЕНИЕ версии от осведомлённых людей. А если версию не озвучить, то и мнения по вопросу можно так и не дождаться.

[Pinhead]

Как?

Кто знает?

В качестве предположений дозволено говорить любую ерунду.

И также дозволено другим указывать, что это ерунда.
Если есть сомнения в своей компетенции, то лучше задать вопрос, а не высказываться о том, в чем не разбираешься. Ничего, кроме раздражения это не вызывает.

А если версию не озвучить, то и мнения по вопросу можно так и не дождаться.

Напротив, если внимательно слушать, то можно дождаться, а если постоянно говорить под руку, то нет.

[Н. Светлов]

Как унылую и тоскливую эту ситуацию следует воспринимать.

Попробовал. Не получилось.

Быть может, потому, что "Кошмар на улице вязов" я даже и не пытался смотреть. Порог чувствительности другой.

И Алиса, кстати говоря, вместо того, чтобы решить эту историческую загадку, лишает потомков возможности ее решить своим вмешательством.

Это если допустить, что у принцев была ещё какая-то судьба помимо спасения их Алисой. А если просто принять, что они никуда никогда не исчезали, кроме как в будущее, то загадка успешно решена.

Если же это простое предположение почему-то не нравится, то, очевидно, жизни двух конкретных пацанов дороже абстрактной исторической загадки. Под этим даже я, старый сухоовощ™, распишусь, - не то что Алиса

[Pinhead]

Быть может, потому, что "Кошмар на улице вязов" я даже и не пытался смотреть.

Это фильм, скорее, комедийный.
Попробуй посмотреть "Тьму" ("Darkness") Хауме Балагуэро. Никаких ужасов, зато как бы нагнетают. И тема такая... очень семейная.

Это если допустить, что у принцев была ещё какая-то судьба помимо спасения их Алисой. А если просто принять, что они никуда никогда не исчезали, кроме как в будущее, то загадка успешно решена.

Это не разгадка, это парадокс. То самое, от чего Алиса так предостерегает Юльку.
Спасение свитков из сгоревшей библиотеки или подмена чистыми листами второго тома "Мертвых душ" - это не парадокс, это спасение ПОСЛЕ происшедшего. Если бы Алиса спасла принцев после того, как для всех они уже были бы мертвы, всё было бы в порядке. Или, к примеру, побег был бы организован и без ее участия, а она лишь посодействовала этому, то тоже не было никакой проблемы. А так получается, что она повлияла на события.

Если же это простое предположение почему-то не нравится, то, очевидно, жизни двух конкретных пацанов дороже абстрактной исторической загадки. Под этим даже я, старый сухоовощ™, распишусь, - не то что Алиса

А всех погибших в битве при Босворте Алиса тоже должна была спасти?
"Как проявляется на практике так называемая «любовь к ближнему»? Вы сжалитесь над жертвой случая и поможете ей. Но если перед вами будет десять тысяч таких жертв, вы не сможете пожалеть их всех. Сочувствие — штука не очень емкая и не очень растяжимая. Оно хорошо, пока речь идет о единицах, и оно беспомощно, когда дело коснется массы."
С.Лем. "Дознание".