«Стать чище и добрее»: цель или пафос?

[Джубал]

Думающий ) Обычно это делают люди, желающие поживиться
за счёт его святости ) Ашрам там какой соорудить, али ещё
что )) И собирать приношения. Оххххх

Ну, а ещё Господь ) Зачем этому надо, я не знаю ))

[Думающий]

Джубал писал

Ну, а ещё Господь ) Зачем этому надо, я не знаю ))

Думаю
Чтобы проснуться тем, кому пора. Стать осознаннее и видеть то, что скрыто от других. Если Вы не познаете черного, то не поймете белого.
Люди есть разные и ситуации есть разные - спорить тут не о чем.

[Канатопец]

Если обстоятельно говорить о духовности, то одного поста точно не хватит. Но постараюсь кратко. Духовность, на мой взгляд, это когда человек может хоть изредко поднятся над своими материальными страстями, даже не над потребностями, а страстями. Это в широком смысле. Ну а в узком... Я себя причисляю к христианской цивилизации. Отчасти и потому, что так исторически сложилось.

Если рассуждать так,то получается что фашисты были духовными,потому что они воевали не ради грабежа, а ради высокой нематериальной цели - создать высшую расу и сделать её господствующей в мире.И инквизиторы были духовными,так как сжигали людей на костре не ради материальной выгоды.Получается всё верно.Однако в таком случае нужно всё-таки отделять духовность от того,что вызывает чистоту,доброту и умение прощать.Ведь может же бездуховный и невежественный человек быть в душе чистым,добрым и умеющим прощать?Так духовность ли определяет эту способность?Видимо нет.Тогда что же?

А здесь и не будет точного ответа. Даже всесильное время и груз исторического опыта не дадут однозначный ответ на данный вопрос. Люди, в своей массе, привыкли оценивать конечный результат совершенно не задумываясь, какими средствами и методами он был достигнут и как это аукнеца в будущем. Что касается меня, то отвечу честно... НЕ ЗНАЮ.

Значит получается что на вопрос,были ли оправданы поступки фашистов и инквизиторов,есть один ответ "НЕ ЗНАЮ"?Понятно.Ответ на вопрос ясен.Как ясно и то,что чистота и доброта для дающего такой ответ стоит не на первом месте...

ИМХО, чувство того, что сам часто совершаешь недостойные поступки и делаешь людям больно, иногда не желая и не осозновая этого. Но это совершенно не означает полного непротивления злу и несправедливости. Иногда даже силой оружия, как это не раз уже было. И таких примеров чисто житейских и более глобальных можно привести множество.

Это чувство,насколько мне известно,называется "совесть".Но есть она не у всех и не всегда.Например деревенского человека не мучает совесть,когда он убивает курицу или поросёнка для того чтобы съесть,потому что он относится к ним как к пище.Но если человек завёл домашнее животное,например котёнка или щенка,разве он сможет его убить?Не сможет.А почему?Да потому что он его ЛЮБИТ.Фашистов не мучала совесть при убийстве евреев и прочих народов потому что они считали их низшей расой,не считая за полноценных людей.Но ни один фашист не смог бы убить своего ребёнка потому что он его ЛЮБИТ.Совесть вторична.Духовность вторична.Первична любовь.Именно ЛЮБОВЬ делает человека чище и добрее и позволяет прощать.Разве не так?

[Джубал]

Думающий ))

Ну, со своих ученицков я беру деньги. И немалые.
Равно и с тех, кого лечу ЦиГун ))

Ибо мой Учитель, да и я вслед за ним считаем, что
человек попросту не ценит достающееся ему
бесплатно ))

А вот заплатив денежки - работает исправно )))
Ведь исцеление и обучение - это и труд целимого,
и труд ученицка. А человек - ленив.. Ох, ленив!

[Джубал]

Канатопец ) Да, с точки зрения Востока гитлеровец, последовательно
развивающий свои убеждения и своё отношение к миру, утверждающий
их делами - духовно растёт )) Гитлеровец не может быть духовен,
не сжигая евреев.. Самурай - не следуя Пути Воина.

У каждого - свои Светлые Идеалы и Прекрасное Далёко. То есть,
свои _иллюзии_. Собственно, понять, кто прав - гитлеровец,
коммунист или "ортодоксальный буддист" нам не дано )

Вдруг не правы все трое, да и мы сами заодно! Но правы Майори.

Вот почему мне не по вкусу фанатики и фанаты всех мастей )
Вкупе с догматиками ) Вот почему я их опасаюсь в жизни )
Они если и не прольют крови, то уж попортят её преизрядно ((

P.S. Правда, скорее существенен "духовный рост", развитие, нежели
сама "духовность", то есть путь, динамика, обретение новых качеств,
а не некое статическое положение..

[Джубал]

С любовью - совершенно с Вами, Канатопец, согласен. Именно
Любовь к миру и людям отличает Бодхисаттв о Будд. Из-за неё
Бодхисаттвы и отказываются от Нирваны.. Оставаясь с миром и
людьми.

Именно Любовь даёт нам всем, и Богам, и Людям, силу жить, прощать
и помогать.

Впрочем )) В этом контексте Любовь воспринимается скорее
"последним препятствием" к освобождению от плена иллюзорного
мира ) Последним, что отделяет от Бога, и удерживает в колесе
смертей и рождений..

Но с Бодхисаттвами жить как-то комфортнее ) Всему миру. А уж мне -
точно комфортнее!

Потому - ..Аллилуйя любви, Аллилуя! (с)

[Канатопец]

Впрочем )) В этом контексте Любовь воспринимается скорее
"последним препятствием" к освобождению от плена иллюзорного
мира ) Последним, что отделяет от Бога, и удерживает в колесе
смертей и рождений..

А разве бог не есть любовь?В смысле разве божественное не проявляется именно в виде любви?Вроде Будда не был обделён этим качеством,или я ошибаюсь?

[Джубал]

Канатопец, ) Не-а )) О Любви Готама Будда вовсе ничего не говорил )

Он говорил только о милосердии, сострадании, служении и покое ))
Ну, ещё о том, что монах должен принимать лекарства
только из мочи своих собратьев..

А потом пришли толкователи ) Но даже они избегают слова "Любовь".
Ибо она есть привязанность..

P.S. С большим трудом нашёл в сети более-менее хорошую
публикацию, почти без толкований..
http://ka-r-dan.agava.ru/unk/rel/bud/bud_11.htm
http://ka-r-dan.agava.ru/unk/rel/bud/bud_12.htm

Таки инет - не библиотека.. И её не заменит..

[Джубал]

Любовь - это скорее к Кришнаитам. Да и то они понимают
её как бхакти-йогу, то есть единство в любви к Кришне.

Буддой в Бхагават Гите и не пахнет )

Однако Восточные учения не исчерпываются различными
толками Буддизма, Кришнаизма и Индуизма ))

Есть ещё масса интересного. В том числе и о роли Любви.
Одного из таких учений я и придерживаюсь. Что и выразил.

Но у нас не форум по философским течениям Востока или
сравнительному религиоведению. Будет оффтоп ))

[Канатопец]

Тема-то как раз прямая - мы пытаемся выяснить что значит стать чище и добрее,и что является для этого причиной.Насколько я понял из Ваших ответов,то получается игра слов:

Канатопец, ) Не-а )) О Любви Готама Будда вовсе ничего не говорил )

Он говорил только о милосердии, сострадании, служении и покое ))

А разве не любовь является причиной милосердия,сострадания,служения и покоя?

Ну, ещё о том, что монах должен принимать лекарства
только из мочи своих собратьев..

Ну это к теме не отностися.

А потом пришли толкователи ) Но даже они избегают слова "Любовь".
Ибо она есть привязанность..

Вот именно - слов.А разве любовь и привязанность не есть разные вещи,которые часто путают?Ведь привязанность означает быть привязанным,то есть несвободным,зависеть от чего-либо,а любовь есть прежде всего способность отдавать.Когда отдаёшь,не зависишь,зависишь когда берёшь.В этом принципиальная разница любви и привязанности.Любовь не требует ничего взамен.Она делает человека подобным роднику.Родник отдаёт,по этому он чист.Способность отдавать проявляется как доброта.Разве не это назвается "стать чище и добрее"?А привязанность и страсть обязательно требует чего-то - взаимной любви,внимания и т.п.Привязанность не даёт,а забирает,а потому и делает человека подобным луже.Лужа не чиста.Забирающий не добр.

Любовь - это скорее к Кришнаитам. Да и то они понимают
её как бхакти-йогу, то есть единство в любви к Кришне.

А чем неверно их понимание?Они понимают бога как источник всего - родник,породивший этот мир,и тогда получается логично,что в их понимании любовь к этому источнику важнее всего,так как включает в себя любовь ко всему остальному и тем самым уподобляет человека этому источнику-богу.Я в этом не вижу принципиальных противоречий между разными религиями.Проблема не в любви,а в словах,из-за путания значений которых часто путают любовь с привязанностью и другими страстями.

[Думающий]

Канатопец

Во-первых, спасибо за такие слова. Долго их искал...Много ходил рядом, но не воспринимал.

Когда отдаёшь,не зависишь,зависишь когда берёшь.

Правильно ли я понимаю теперь смысл японской благодарности. Они благодарят за то, что человек принял дар и добровольно попал в зависимость от дарящего? Или нет?

[Джубал]

Канатопец, Вы пишите -

..А разве не любовь является причиной милосердия,сострадания,служения и покоя?

Мы говорили о традиционном Будизме. В нём любовь как таковая попросту
не упоминается. Следовательно, её нет. И она не может быть причиной
чего либо.

Любовь и привязанность - вещи совершенно разные ) Но мы опять-таки
говорили о традиционном Буддизме. Для "просветлённого" не существует
даже привязанности между детьми и родителями.
А только исполнение долга и порядка ими друг перед другом.

Кришна далеко не тождественен Миру. Потому любовь к нему не есть
любовь к Миру. А соединение в любви к чему-то или кому-то ещё не
означает даже любви к такому же любящему этот объект.

Уфф.. Таки образовался богословский спор )

В одном Вы абсолюдно правы - Любовь не потребляет, она отдаёт.
Потому вполне можно сказать, что Она основа "Чистоты и Добра".
Но если Вы, любя, только отдаёте, не получая ничего - нарушается
равновесие энергий. И наступает неустойчивость. Часто с последующим
разрушение..

Но вот опять-таки - Любовь к _чему_ или _кому_ есть основа "Ч и Д"?
Абстрактная любовь - одно лишь слово. Любовь ко всему - тоже слово.

Так что скажете?

[Джубал]

Думающий, ) Мне Учитель объяснял так.

Это реализация перехода Инь и Янь, сохранение их баланса,
их круга. Их перетекания друг в друга. Их вращения.

Деньги - Инь. Пассивная, прошлая работа лечимого или
обучаемого. Лечение или обучение - Янь. Поступок.

Не объединяя их, не давая им переходить друг в друга,
мы нарушаем баланс, вращение, устойчивость.
Потому и не получим целостного обучения или лечения.

Если в символе Инь-Янь расщепить части, получатся две
рыбки ) Вы замечали? Вместе, кружком своим, они
способны пройти перекатами. В отдельности - разобьются
о камни.

Ну, вот так видят в Поднебесной. И так меня учили видеть )
И так я вижу ))

[Думающий]

Джубал

Спасибо за объяснение! Очень признателен за то, что поделились информацией, которой владели. Просто и доступно.

[Джубал]

Думающий,
Это не мне ) Это моему Учителю спасибо. Передам обязательно!

[Думающий]

Джубал

Вам "спасибо" за то, что были и есть в нужное время и в нужном месте, для того, чтобы написать ответ на мой вопрос.

А Вашему учителю "спасибо" за то, что вложил это в Вас!

[Matfil]

Канатопец. Духовность как раз включает в себя и чистоту, доброту, совесть, прощение и любовь. Это совершенно очевидные вещи. Не надо сваливать в кучу всё подряд и инкивизиторов и фашизм. Не стоит говорить об исторических явлениях как о духовной панацеи. Это разговор долгий о каждом явлении в отдельности, где историкам и культурологам ещё копать не перекопать. И не считайте пожалуйста, что я намеренно стараюсь уйти от прямого ответа. Просто тема которую вы затронули достаточно серьёзна для того, чтобы скорополительно разбрасываться словами.

Ведь может же бездуховный и невежественный человек быть в душе чистым,добрым и умеющим прощать?Так духовность ли определяет эту способность?Видимо нет.Тогда что же?

Даже если человек невежественен, как вы говорите (хоть и не знаю что вы под этим слово подразумеваете), но если он чист и добр и даже не осозновая этого и несёт эту чистоту и доброту окружающим, то это определяется его внутренней, если хотите, подсознательной духовностью и не чем иным.

Значит получается что на вопрос,были ли оправданы поступки фашистов и инквизиторов,есть один ответ "НЕ ЗНАЮ"?Понятно.Ответ на вопрос ясен.Как ясно и то,что чистота и доброта для дающего такой ответ стоит не на первом месте...

Я не в коем разе не стараюсь никого оправдывать и обелять. НЕ ЗНАЮ, это совершенно не значит НЕ ХОЧУ ЗНАТЬ. Я, как историк, старюсь по мере своих сил, не делать скорополительных выводов и вешать ярлыки. Если у вас уже есть ответы на все вопросы, то снимаю перед вами шляпу.

Но ни один фашист не смог бы убить своего ребёнка потому что он его ЛЮБИТ.

Невольно вспомнил чету Геббельс и их детей... Неувязочка получается... (Никого не собираюсь обелять и оправдывать!)

Совесть вторична.Духовность вторична.Первична любовь.

Об этом я уже писал в самом начале своего поста.

Именно ЛЮБОВЬ делает человека чище и добрее и позволяет прощать.Разве не так?

Подписываюсь под вашими словами! Именно так! Бог, есть любовь!

[Andrew]

Ведь может же бездуховный и невежественный человек быть в душе чистым,добрым и умеющим прощать?Так духовность ли определяет эту способность?Видимо нет.Тогда что же?

"Бездуховный человек" - это оксюморон, по-моему. Духовность это то, что отличает человека от животного. А проявления духа могут быть разными: и со знаком "плюс", и со знаком "минус".

[Канатопец]

Ведь может же бездуховный и невежественный человек быть в душе чистым,добрым и умеющим прощать?Так духовность ли определяет эту способность?Видимо нет.Тогда что же?

"Бездуховный человек" - это оксюморон, по-моему. Духовность это то, что отличает человека от животного. А проявления духа могут быть разными: и со знаком "плюс", и со знаком "минус".

Ну с мнением христиан всё и так понятно - тут ничего нового быть не может... Только духовность подобна энергии,а на плюсы и минусы её уже человек направляет.А вот от чего зависит куда он её направит,как раз и определяется любовью.

[Andrew]

А вот от чего зависит куда он её направит,как раз и определяется любовью.

Определяется волей человека.