Материальный мир: Действительность или фантом?

[Георгий 777]

действительность, как материальный мир несомненно существует и неуничтожима

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Иллюстрацию материализма и идеализма в понимании действительности можно продемонстрировать на конкретном примере. Возьмём обыкновенный самый распространённый предмет, например СТОЛ. В понимании идеализма – это действительно стол, поскольку эта часть действительности представляет идею стола. Но, что является носителем этой идеи стола, ведь не стол же сам по себе? Идея носит опосредованный характер, ибо её носителем выступает индивидуальное или коллективное «Я». Стоит только убрать «Я», и это уже никакой не СТОЛ, а набор составляющих его структуру элементов: молекул, атомов, элементарных частиц … . Без «Я», как носителя идеи, материальный мир безыдейный, но хаотический ли он? Вряд ли. Сам СТОЛ не может быть носителем идеи самого себя. Иначе он бы заявил: да, я действительно стол, и я буду сопротивляться внешней среде, чтобы сохраниться как стол. Самоорганизация материи привела к тому, что объект стал носителем идеи самого себя: стал и материальным и идеальным, приобрёл двойственные свойства. Превратился из опосредованного носителя идеи в непосредственного. Произошла материализация идеи и идеализация материи. Возникло «Я», как воля к существованию самой идеи в материальной оболочке. Материя самоорганизовалась и преобрела двойственную материально-идеальную природу.

[Весельчак Ы]

Виталик2

Но он не раскрыл, что такое вещь в себе, как она проявляется в феноменальном мире. У Канта явление и вещь в себе оторваны друг от друга, вещь в себе никак не проявляется в нашем физическом мире.

По-моему, ноумен как раз и есть основа (источник) феномена, соответственно, феномен и есть проявление ноумена.

В своем главном труде "Мир как воля и представление" А.Шопенгауэр объединил учения Канта, Платона и буддизма и создал принципиально новую философскую систему. Его главная идея заключалась в том, что мир-это воплощенная воля и что тот мир, который материалисты считают абсолютным(т.е. физический) на самом деле только наше представление о нем.

"Мир как воля и представление" Шопенгауэра у меня как-то не читается. Но, исходя из написанного тобой, я полагаю, что Шопенгауэр заявил, что ноумены являются нашим представлением. Тогда возникает естественный вопрос: где они находятся? Ясно, что не в ощущениях, сновидениях и подобных им сознательных явлениях, ибо все они феномены. Таким образом, получается, что мы создаем это наше ноуменальное представление. Тогда откуда мы знаем о том, что мы создаем это ноуменальное представление, если в нашем опыте нам даны лишь феномены?

Я не могу также оставить без внимания классический вопрос материализма к подобному субъективному идеализму: если ноуменальный мир есть наше (я так понимаю, наше здесь значит общечеловеческое) представление, то как этот мир
мог существовать до появления человека?

И, можно еще пару слов о том, что это за космическая воля и как она управляет Миром. Она создает, преобразует, движет Мир? Почему у нее удается это управление?

Георгий 777

Это Вы к чему?

Самоорганизация материи привела к тому, что объект стал носителем идеи самого себя

Допустим. А откуда взялись идеи, носителями которых являются материальные объекты?

[Виталик2]

Вы задали очень правильный вопрос. Говоря о мире как представлении, А.Шопенгауэр имел в виду, что мир наше представлени совсем не в том смысле, что, допустим, как только исчезает субъект, исчезает и мир, представляемый им. Он имел в виду представление как определенный вид знания. Например, время и пространство существуют реально, но только они относятся к миру как представление. Но не в том смысле что они не реальны, а в том что они только наше челвеческое представление. Мир же вне пространства и времени и есть вещь в себе т.е. воля. Теперь хочу перейти к Вашему вопросу относительно воли. Воля как вещь в себе на определенном этапе органической эволюции создала интеллект(как ярко и образно пишет А.Шопенгауэр, "зажигает свет интеллекта на этой ступени"). Для чего она это сделала? Для того, чтобы осветить себе путь т.е. для того, чтобы на следующих ступенях эволюции возникла целесообразность. Теперь воля уже не слепа, а освещена познанием. Как остроумно и образно пишет А.Шопенгауэр, отношение воли к интеллекту можно сравнить "со слепым, который несет хромого на своих плечах". Воля слепа, иррациональна, но тем не менее без нее интеллект беспомощен. Интеллект - это функция мозга, кторая умирает вместе с ним. Воля же бессмертна. Именна она создала всю Вселенную, интеллект же возник только на определенной ступени эволюции для более успешной борьбы за существование и, как следствие, перехода на следующую ступень развития.

[толик]

Нить рассуждений ускользает от меня.

[Георгий 777]

Беспрерывная чреда рождений и смертей столь стремительна, что проявляет этим холодное равнодушие к жизни отдельного индивидуума.
Напротив, жизнь рода или вида намного дольше и значительнее для природы, чем жизнь, рождение и смерть индивидуума. По Шопенгауэру, одно и тоже существо, а вернее идея этого существа продолжает существовать вечно в роде или виде, лишь совсем незначительно меняя свою форму и состояние. Бесконечная чреда рождений и смертей в роду, это то же самое, что и чреда проносящихся сновидений для индивидуума.
Сущностная черта “вещи в себе” состоит в её способности представлять собой бесконечную и самодостаточную идею. Род по своей сущности – это “вещь в себе”.

Слепая воля к жизни это стремление к существованию, если можно сказать органическое стремление к существованию. Проявление такой слепой воли к жизни можно увидеть на примере существования неодушевлённой (слепой) природы: растения, микроорганизмы. Но можно ли считать Интеллект лишь вспомогательным опорным моментом слепой воли к жизни? Он ведь бросает вызов этой слепой воли к жизни через индивидуальное существование. он ведь отличается тем, что осознаёт конечность своего бытия. Можно ли сказать, что если индивид будет заботится о своём существовании, развивая технологии, интеллект, разум, то он поставит под вопрос существование вида или рода? Почему, например вымирают нации наиболее достигшие научно-технического прогресса? падает рождаемость, растёт экологическая загрязнённость. Индивид противопоставил своё существование, существованию вида.
Безграничное желание блага для индивида, умноженное на неудержимое возрастание возможностей человеческого гения = конец всего живого(экологическая катастрофа)

[толик]

Безграничное желание блага для индивида, умноженное на неудержимое возрастание возможностей человеческого гения = конец всего живого(экологическая катастрофа)

Это смотря как применять эти достижения.

[Георгий 777]

толик

Это смотря как применять эти достижения.

Можно понимать как противопоставление блага отдельно взятого индивида, всему остальному виду. (индивидуализм, рационализм и прочее) В этом есть свойства человеческого разума, который всегда противостоит слепой видовой воле к жизни и нацелен прежде всего сам на себя.

[толик]

Можно понимать как противопоставление блага отдельно взятого индивида, всему остальному виду. (индивидуализм, рационализм и прочее) В этом есть свойства человеческого разума, который всегда противостоит слепой видовой воле к жизни и нацелен прежде всего сам на себя.

Мне кажется, что пока мы будем так жить и мыслить находясь каждый в своей скорлупе, то мир будет таким как сейчас не изменяясь к лучшему.

[Георгий 777]

толик

Мне кажется. то пока мы будем так жить и мыслить находясь каждый в своей скорлупе, то мир будет таким как сейчас не изменяясь к лучшему.

Как только появился интеллект, с ним сразу пришло осознание конечности своего существования. HOMO SAPIENS старается выиграть время. Отсюда появился рационализм, прагматизм, индивидуализм, помноженный на возможности человеческого гения науки и техники. Ведь представители вида, как формы слепой воли к жизни, не имеют понятия о конечности своего бытия(кроме инстинкта самосохранения), для них жизнь кажется нескончаемой., поэтому нет рационализма, прагматизма. Интеллект противостоит виду и ведёт против него войну, но в конечном счёте победит сам себя.

[Весельчак Ы]

Виталик2

Он имел в виду представление как определенный вид знания. Например, время и пространство существуют реально, но только они относятся к миру как представление. Но не в том смысле что они не реальны, а в том что они только наше челвеческое представление.

Понятно. Шопенгауэр перешел от платоновских объективных идей к субъективным (или интерсубъективным).

Теперь хочу перейти к Вашему вопросу относительно воли…

Тоже понятно. Речь идет о саморазвитии воли в Мире.

Для чего она это сделала? Для того, чтобы осветить себе путь т.е. для того, чтобы на следующих ступенях эволюции возникла целесообразность.

Я бы, скорее, сказал, что, поскольку мировая воля слепа и иррациональна, то ее деятельность не может иметь собственной цели, эта деятельность естественна как рост дерева, как течение реки, и интеллект, интерпретируя порядок этой деятельности, формулирует законы, принципы или цели.

Однако, для умозрительных теорий, подобных шопенгауэровской, стоит проблема обоснования: почему дела обстоят именно так, как описывает теория? Как мы можем убедиться в этом? Ведь в ней вводятся сущности, находящиеся за пределами нашего непосредственного опыта, такие как ноумены и воля. Кроме того, возникают вопросы вроде «что вынуждает феномены подчиняться волевому влиянию?»

Георгий 777

Беспрерывная чреда рождений и смертей столь стремительна, что проявляет этим холодное равнодушие к жизни отдельного индивидуума.
Напротив, жизнь рода или вида намного дольше и значительнее для природы, чем жизнь, рождение и смерть индивидуума. По Шопенгауэру, одно и тоже существо, а вернее идея этого существа продолжает существовать вечно в роде или виде, лишь совсем незначительно меняя свою форму и состояние. Бесконечная чреда рождений и смертей в роду, это то же самое, что и чреда проносящихся сновидений для индивидуума.

Сугубо материалистической версии этой идеи посвящена книга Ричарда Докинза «Эгоистичный ген». Приведу несколько цитат из нее.

«Основная единица [отбора В.Ы.]— это ген, единица наследственности». «Основной тезис этой книги состоит в том, что человек и все другие животные представляют собой машины, создаваемые генами». «Мы созданы нашими генами. Мы, животные, существуем для того, чтобы сохранить их, и служим всего лишь машинами, обеспечивающими их выживание, после чего нас просто выбрасывают».

«Одно из самых удивительных свойств поведения машины выживания — это ее явная целенаправленность. Я здесь имею в виду не только то, что она, по-видимому, точно рассчитана на обеспечение выживания генов животного, хотя, разумеется, на это она рассчитана. Я имею в виду более близкую аналогию с целенаправленным поведением человека. Когда мы наблюдаем за животным, занятым «поиском» пищи, брачного партнера или потерявшегося детеныша, мы невольно приписываем ему некие субъективные ощущения, которые испытываем мы сами при подобного рода поисках. Это может быть «желание» получить какой-то предмет, его «мысленный образ», «цель» или «намерение». Каждый из нас знает на основании результатов самоанализа, что по крайней мере у одной современной машины выживания эта целенаправленность привела в процессе эволюции к возникновению «самосознания». Я недостаточно силен в философии, чтобы обсуждать смысл всего этого, но к счастью это не имеет значения для наших целей, поскольку можно говорить о машинах, которые ведут себя так, как если бы ими двигала какая-то цель, оставляя открытым вопрос о том, действительно ли они наделены сознанием. Эти машины в своей основе очень просты, а принципы бессознательного целенаправленного поведения относятся к числу тривиальных инженерных решений. Классическим примером служит регулятор Уатта, или центробежный регулятор паровой машины».

Можно ли сказать, что если индивид будет заботится о своём существовании, развивая технологии, интеллект, разум, то он поставит под вопрос существование вида или рода?

Влиянию эгоистических и альтруистических стратегий индивидуумов на эволюцию их биологического вида посвящена статья Елены Клещенко «Групповой отбор возвращается», а на эволюцию гена – то же «Эгоистический ген».

---

Если бы я описывал отношения между мировой волей и интеллектом, то я бы писал примерно нижеследующее.

Интеллект по природе своего существования есть эманация воли. Альберт Сент Дьерди даже заявил, что «мозг – не орган мышления, а орган выживания, как клыки или когти». Поэтому говорить о войне интеллекта против воли это примерно то же, что говорить о войне марионетки против своего кукловода.

Интеллект понимает незначительность рождения и смерти отдельного индивида. Поэтому интеллект может стремиться достойно сыграть свою роль в мировой гармонии, а не продлить существование своего носителя – индивида (Например, я намерен жить не вечно. И я надеюсь, что это мое намеренье будет успешным. Впрочем, я подозреваю, что подобное начинание было бы успешным и без моего намерения. ). В буддийском учении подобное желание, жажда существования и становления, называется бхава-танха. Считается, что танха «имеет своим центром ложную идею себя, возникающую из неведения» (см. Валпола Рахула «Чему учил Будда»).

Но танха, это тоже, в некотором роде, воля. Объяснить упомянутый конфликт танхи с глобальными стремлениями мировой воли я могу тем, что проявляющаяся в индивидуумах мировая воля неизбежно дифференцируется (разделяется) этим же проявлением.

[толик]

Георгий 777

Как только появился интеллект, с ним сразу пришло осознание конечности своего существования. HOMO SAPIENS старается выиграть время. Отсюда появился рационализм, прагматизм, индивидуализм, помноженный на возможности человеческого гения науки и техники. Ведь представители вида, как формы слепой воли к жизни, не имеют понятия о конечности своего бытия(кроме инстинкта самосохранения), для них жизнь кажется нескончаемой., поэтому нет рационализма, прагматизма. Интеллект противостоит виду и ведёт против него войну, но в конечном счёте победит сам себя.

Как мне кажется, такое понимание окружающего мира подходит под основную массу людей склонных только к потребительскому образу жизни. Хочется верить, что в конце концов интеллект всё-таки не победит сам себя, а выйдет на новые рубежи и горизонты представления окружающего материального и духовного мира. Последнего хотелось бы в особенности. Хотелось бы услышать мысли остальных форумчан, кто как к этому относится и что вообще об этом думает.

[Pinhead]

И я надеюсь, что это мое намеренье будет успешным.

Зря!

[Леф]

Беспрерывная чреда рождений и смертей столь стремительна, что проявляет этим холодное равнодушие к жизни отдельного индивидуума.

1 - не так уж и стремительна. Даже 50 лет жизни - не так уж мало.
2 - равнодушие тут ни при чём.
Смысл в быстрой смене поколений простой и ясный - ЭВОЛЮЦИЯ.
Нужно как можно больше перетасовать гены.

[Георгий 777]

толик

Хочется верить, что в конце концов интеллект всё-таки не победит сам себя, а выйдет на новые рубежи и горизонты представления окружающего материального и духовного мира.

Мне тоже в это вериться, но тем не менее я высказал свою точку зрения, как не единственно верную, но всё-таки как одну из возможных.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Добавлено спустя 3 дня 22 часа 17 минут 25 секунд:
Георгий 777

Как только появился интеллект, с ним сразу пришло осознание конечности своего существования. HOMO SAPIENS старается выиграть время. Отсюда появился рационализм, прагматизм, индивидуализм, помноженный на возможности человеческого гения науки и техники. Ведь представители вида, как формы слепой воли к жизни, не имеют понятия о конечности своего бытия(кроме инстинкта самосохранения), для них жизнь кажется нескончаемой., поэтому нет рационализма, прагматизма. Интеллект противостоит виду и ведёт против него войну, но в конечном счёте победит сам себя.

cBY5Kal-esQ