О природе человека и человечности

[sla]

Вы в курсе, что все ныне жывущие человеки потомки только сотни особей выживших в эпоху великого оледенения?

Сотни? ... не в курсе. А как же они не выродились? М.б., это неточные сведения?

Это не точные сведения. Каюсь подвела память. По информации из http://lenta.ru/news/2008/04/25/human/index.htm дело было не 10, а 70 тысяч лет назад, популяция была не 100, а около 2000 человек. (Лес, а говорите, что знаний нет )

Тем не менее смысл моего высказывания не меняется. Человек даже на данном этапе развития технологий может легко оказаться на грани вымирания (или быть отброшенным в каменный век) без возможности противопоставить что либо силам космического масштаба. Например, этому http://travel.rian.ru/news/20110531/223404078.html, или залетному метеориту размером всего то сотню другую метров.

Будущие космические технологии позволят населению рассредотачиваться в орбитальных городах и переживать катаклизмы на Земле (и возможные неприятности из космоса), сохраняя и развивая цивилизацию, но на прогресс нужно время и если мы успеем это будет чудо. (но это уже другая тема)

Получилось переубедить?

Мысли самые противоречивые. Хочется согласиться со всеми.

[Весельчак Ы]

Мотылек

А во вторых: возникает фундаментальный вопрос о том является ли жизнь (и человек как вершина ее эволюции) наиболее высокоорганизованной формой движения материи во вселенной.

С одной стороны чем более упорядочен объект или процесс, чем он линейние - тем более он примитивен (его легче понять, он проще описывается математически и т.п.), но с другой стороны для нашего восприятия он куда более совершенен. Именно правильные геометрические формы граненого брильянта считаются вершиной гармонии в отличии от куда более математически сложной аморфной кучки грязи.

Ийон Тихий, в звездных дневниках повествует о своем посещении планеты индиотов, на которой была построена Машина – Установитель Добровольного Абсолютного Порядка.
Встреченный абориген рассказал отважному звездолетчику о Машине: «Она накопила огромные запасы мрамора, алебастра, гранита, горного хрусталя, яшмы, груды меди, мешки золота и серебра, а затем, грохоча и дымя ужасно, построила здание, какого индиоты доселе не видывали, – вот этот Радужный Дворец, что высится пред тобой, чужеземец!
Я посмотрел туда, куда показывал индиот. Солнце как раз выглянуло из-за туч, и лучи его заиграли на шлифованных стенах, рассыпаясь сапфировыми и гранатовыми огнями; радужные пятна, казалось, трепетали у выступов и бастионов, а крыша со стройными шпилями, выложенная золотой чешуей, вся сверкала».
Для достижения Абсолютного Порядка, Машина преобразовывала местное население в блестящие прозрачные диски: «О каком порядке я говорю? Взгляните на себя, посмотрите, как беспорядочно устроены ваши тела; из них торчат всякие конечности, одни из вас высокие, другие низкие, одни толстые, другие худые... Двигаетесь вы хаотично, останавливаетесь, глазеете на какие-то цветы, на облака, бродите без цели по лесам, и ни на грош нету во всем этом математической гармонии! Я, Установитель Добровольного и Абсолютного Порядка, придаю вашим хрупким, слабым телам красивые, прочные, неизменные формы, из которых выкладываю приятные глазу симметричные рисунки и орнаменты несравненной правильности, вводя таким образом на планете элементы совершенного порядка...».

Итак, ставится вопрос о корреляции между следующими параметрами системы: «организованность», «упорядоченность» (в частности симметричность, линейность), простота, гармоничность и иерархичность структуры (порядка) системы. Общего обзора этой темы я провести не могу, но могу сформулировать следующие замечания.

Простота это самый низкий уровень организованности – сложные системы состоят из более простых элементов. Гармоничность же элементов системы обеспечивается высшим по отношению к ним порядком, который, в свою очередь может нуждаться в обеспечивающей его системе. Этим могут быть связана иерархичность структуры системы и ее гармоничность.

Является ли «более упорядоченная» система более гармоничной? Прежде всего, попробуем сформулировать то, что значит «более упорядоченная» система. Для этого, идя по стопам Сальери, используем алгебру. Будем считать, что «упорядоченность» системы это группа ее симметрий – преобразований системы, переводящих ее в себя. Тогда, видимо, «самым» «упорядоченным» будет алмаз в форме шара. Будет ли он «самым» гармоничным? Кстати, при таком подходе, чем выше «упорядоченность» системы, тем выше ее сложность, тем больше должно быть в ней элементов. Например, любая группа симметрий множества из n элементов является подгруппой группы перестановок S_n, состоящей из n! элементов.

Для определения гармоничности системы в частном случае можно использовать даже арифметику.
«Одним из первых открытий Пифагора стало фундаментальное соотношение между гармонией в музыке и гармонией чисел.
Самым важным инструментом в древнегреческой музыке был тетрахорд, или четырехструнная лира. И до Пифагора музыканты ценили те ноты, которые при совместном звучании создавали приятный эффект, и настраивали свои лиры так, чтобы при пощипывании двух струн возникала гармония. Но музыканты не понимали, почему те или иные сочетания нот гармоничны, и не обладали объективной системой для настройки своих инструментов. Лиры они настраивали только по слуху, пока не устанавливалось гармоническое звучание струн, — с помощью процесса, который Платон называл пыткой настроечных колков.
Ямвлих, ученый, живший в IV веке и написавший девять книг о пифагорейском братстве, рассказывает о том, как Пифагор пришел к открытию принципов, лежащих в основе музыкальной гармонии.
«Однажды Пифагор был глубоко погружен в размышления о том, как бы изобрести механическое устройство для слуха, которое было бы надежным и незамысловатым. Такое устройство было бы подобно циркулям, линейкам и оптическим инструментам, измышленным для зрения... Божественная удача распорядилась так, что Пифагор проходил как-то раз мимо кузницы, в которой работали кузнецы, и услышал удары молотков о железо, производивших во всех комбинациях, кроме одной, разнообразные гармонические звуки».
Как рассказывает далее Ямвлих, Пифагор, сгорая от нетерпения, вбежал в кузницу, чтобы выяснить, как возникает гармония молотов. Он заметил, что большинство молотов, если ими ударить одновременно, порождают гармоническое звучание, но одна комбинация молотов всегда порождала неприятное звучание. Рассмотрев хорошенько молоты, Пифагор понял, что те, которые издавали гармоническое звучание, находились в простом математическом отношении: их массы образовывали друг с другом простые отношения, или дроби. Иначе говоря, молоты, вес которых составляет половину, две трети или три четверти веса какого-то определенного веса, порождают гармонические звучания. С другой стороны, молот, порождающий дисгармонию (если ударить им одновременно с любым из других молотов), имеет вес, не образующий простого отношения с весом любого из других молотов».
Саймон Сингх «Великая теорема Ферма»

Но как определять гармоничность системы в общем случае, мне неясно. Подходы к этому в нашем направлении можно найти у Анри Пуанкаре, писавшего: «Но какие же именно математические предметы мы называем прекрасными и изящными, какие именно предметы способны вызвать в нас своего рода эстетические эмоции? Это те, элементы которых расположены так гармонично, что ум без труда может охватить целое, проникая в то же время и в детали», и у Плотина, упоминавшего такую точку зрения: «Большинство, можно сказать, утверждает, что красоту, воспринимаемую зрением, порождает соразмерность частей друг с другом и с целым, а также и гармоничное сочетание красок. И для тех, кто так полагает, быть прекрасным - значит быть симметричным и соразмерным».

Возьмем однородный шар. При увеличении его радиуса, его сложность, количество содержащихся в нем молекул будет возрастать пропорционально кубу радиуса. А как себя будет вести при этом гармоничность шара?

Структура фракталов иерархична. Они гармоничны и «высокоорганизованны»? Хотя их порядок и может задаваться простым законом, но структура может выглядеть весьма сложно.
---
Для существования реальных систем важны еще их стабильность, самовосстанавливаемость при повреждениях, самовоспроизводимость, которыми могут обладать сложные системы (например, живые существа) и не обладать более простые системы. Поэтому есть смысл в том, чтобы степенью совершенством системы считать не ее «упорядоченность», «высокоорганизованность» или гармоничность, а ее творческий потенциал: «если система А способна создать систему В, то А совершеннее В».

являемся ли мы самым совершенным элементом вселенной, который должен находится на верхушке своеобразной "пищевой цепочки", то есть должны ли все ресурсы мироздания как более примитивные быть подчинены нам по праву нашего "первородства" самых высокоорганизованных ее элементов?

Даже если мы и являемся самым совершенным элементом Вселенной, то из этого еще не следует, что все ресурсы мироздания должны быть подчинены нам.

[Леф]

Наверняка есть где-то перечень видовых признаков человека. Свойств, которых нет или которые не выражены у животных других видов.
(когда люди называются животными - сразу чувствуется, что в этом какая-то неточность; не совсем животные).

Пока отмечу только те, которые помню. Это способность смеяться и чувство юмора
(не одно и то же - смеяться можно не только от забавного, но и от радости).

Речь.

И, похоже, что способность любить как способность к сильным привязанностям, обожанию, способность умиляться, восхищаться,
впадать в эйфорию и танс транс от красоты и от радости и тому подобное, включая синдром Стендаля, - это тоже видовой признак.
Ни одно другое животное не падает в обморок или не оказывается в предобморочном состоянии от восхищения. (Кстати, а вообще обмороки бывают у животных? ... )

дело было не 10, а 70 тысяч лет назад, популяция была не 100, а около 2000 человек. (Лес, а говорите, что знаний нет )

Этих знаний у меня действительно нет. А те, что есть - от учебников, книг, телепередач (немного). И хороших журналов.
Несистематизированные, неполные. Не точные иногда.

Тем не менее смысл моего высказывания не меняется. Человек даже на данном этапе развития технологий может легко оказаться на грани вымирания (или быть отброшенным в каменный век) без возможности противопоставить что либо силам космического масштаба.

Возможно.
Вопрос в том, вынудят ли силы космического масштаба что-либо противопоставлять им. М.б., они не бездушные и небезразличные.
М.б., они не собираются стирать людей с лица Земли. Если только люди не вынудят их, превысив порог глупости, жестокости и примитивности.

Но эти силы могут ПРИТВОРИТЬСЯ, что не прочь уничтожить человечество.
Ради мобилизации интеллектуальных резервов людей, ради ускорения развития науки, технологий и образования, ради перераспределения ресурсов в пользу развития.

И ради СПЛОЧЕНИЯ людей. - Убавления количества конфликтов.

И ещё ради стимуляции психического развития, если окажется, что владение психотехниками, развитость самоконтроля, самонаблюдения, самообладания, самоуправления (как у актёров в том числе) тоже нужны для управления стихиями.

Как это было в древности у некоторых жрецов и посвящённых.
В том числе у применявших музыку, танцы и декламацию гимнов и стихов ради гармонизации стихий.

но на прогресс нужно время и если мы успеем это будет чудо

Наверняка времени достаточно отпущено. Остаётся только не упустить время. Чудом будет скорее то, что люди всё же мобилизуются.
- Оторвутся от экранов ТВ или И-нета и от пива, встанут с дивана и отправятся на лекции в университеты,
на исследования в лаборатории, на высококвалифициованные тонкие работы на предприятиях. Заодно в музеи и на концерты и спектакли - надо же чем-то подпитываться.

Добавлено спустя 36 минут 16 секунд:

При столкновении двух цивилизаций разного уровня как правило более развитая либо ассимилирует либо разрушает более отсталую.

Это если более развитая не намного более развитая.
Не намного более развитая не только интеллектуально, но - психически.

Потому что есть редко учитываемый фактор - по мере психического развития, по мере развития той самой человечности
(или гуманоидности, если хотите) у существ появляется свойство воспринимать других хоть сколько-то разумных существ как самого себя.
Чувствовать их. Ощущать их ощущения их тел так же, как своего или ещё отчётливее.
(За счёт этого может сказать, где что у них болит или где просто "зажим" - для массажистов ценное качество).
Смотрит на другого, а ему кажется, что видит самого себя. А иногда не себя даже, а некое высшее сверхценное существо, которое неимоверно хочется сберечь, осчастливить и т.д.

При таких условиях становится вполне естественным бережное отношение и обращение с иными существами.
(С другими людьми, с гуманоидами, с кошками, собаками, коровами, дельфинами, обезьянами и т.д.)
Оно становится просто биологической потребностью, а не правилом морали или закона.

[Мотылек]

Сложно понять только эгоисту эгоиста. А людям ... просветлённым понять друг друга не только просто, а очень просто.

А как ты думаешь, какое соотношение "просветленных" человеков ко всем остальным "эгоистам" из которых собственно и складывается человечество?

просто как к брату по ... по углеводородной основе

А мысли о том, что могут быть не белковые формы разумной жизни ты не допускаешь?

которые запросто могут переходить из одним тел в другие в процесс питья, обмена веществ и...

... и каннибализма

Как и остальные люди, японцы едят и дышат, могут болеть и радоваться. Такое объединяет.

Радикальные исламисты грезящие джихадом, то же могут есть, дышать и радоваться, вот только что то встречаться с ними на узкой тропинке меня как то не тянет.

Потому что он не воспринимает пчёл как братьев по разуму.

Интересно, а фашисты то же искренне считали "низшие расы" существами не обладающими разумом?

Это не значит, что не может быть иначе. А колонизация русскими Сибири?

И многие ли "колонисты" искренне считают чукчей и ненцов себе ровней? Когда происходила колонизация северной Америки, убийство коренного Американца (в мирное время) по степени тяжести преступления приравнивалось к убийству породистой собаки.

При этом забывается, что другие люди могут быть ценны как технологи (кузнец и т.д.). Как артисты.

Уметь с умом использовать таланты других людей в своих корыстных целях может быть способна и самая последняя сволочь.

И главное, другие люди - источник свежих генов для потомков. Дабы племя не выродилось.

Интересно если бы белым расистам США сказать, что негры - это потенциальный источник обновления генов для будущих поколений их детей, то какими бы именно телесными повреждениями удалось отделаться?

Это если более развитая не намного более развитая.
Не намного более развитая не только интеллектуально, но - психически.

Лес а почему ты так уверенна, что если землю посетит какая ни будь ВЦ, то это будет именно старая мудрая добрая бабушка? Вполне вероятно что на нас наткнется что то вроде нас самих же, но лишь более подкованное в техническом плане. (Фильмы "Аватар", "День независимости", "Война миров" и т.д. тебя ни на какие мысли не наталкивают?)

Лес пойми, я вовсе не против того что бы во вселенной царили мир и дружба, что бы гуманизм был наивысшей ценностью. Однако наивность - это тоже не выход. Есть такая хорошая поговорка: "Хочешь мира, готовься к войне". Хоть ее смысл и не приятен, но на протяжении всей истории человечества она, увы, не раз доказывала свою актуальность

Я не предлагаю убивать животных и для еды. В теме про вегетарианство подробнее об этом.

Хорошо, тогда чем принципиально отличается съедение растительного живого организма, от съедения животного живого организма? Или ты предлагаешь питаться исключительно плодами растений?

Единая система мер всё же нужна. Баланс нужен. В чём-то самобытность сохранить, а что-то универсальным сделать.

Половинные меры в долгосрочном периоде как правило не эффективны, если глобализация пошла, то она, имхо, рано или поздно охватит всё, включая языки, традиции, вероисповедание и образ жизни.

[Весельчак Ы]

Лес

О биологическом отборе

Если кратко, то - альтруизм ВЫГОДНЕЕ для особей и для видов.

Не обязательно (см. статью Елены Клещенко «Групповой отбор возвращается?» )

Начали с того, что нужно соображать, как выжить и приспособиться к условиям. А закончили одой агрессии.

Внутривидовая агрессия имеет важные для отбора (а, следовательно, и приспособления вида к среде) функции. А именно,
- равномерное распределение в пространстве животных одного вида,
- отбор в поединках,
- охрана потомства,
- создание иерархии.
(см. Конрад Лоренц «Агрессия», гл. «Для чего нужна агрессия»)

[Мотылек]

Даже если мы и являемся самым совершенным элементом Вселенной, то из этого еще не следует, что все ресурсы мироздания должны быть подчинены нам.

"Править должны достойнейшие"
Сократ

[Весельчак Ы]

Достойнейшие в искусстве правления, а не в чем-то ином.

[purgatorius]

Ну, и как определять будете этих достойнейших?

[Мотылек]

Люди об этом спорят уже больше двух тысяч лет и до сих пор не пришли к единому мнению

[purgatorius]

Люди об этом спорят уже больше двух тысяч лет и до сих пор не пришли к единому мнению

Анекдот:
- А все-таки президент России должен быть достойным человеком...
- Да что вы, батенька! Президент должен быть тем, за кого голосует большинство!

[Леф]

Весельчак Ы Мотылек

Внутривидовая агрессия имеет важные для отбора (а, следовательно, и приспособления вида к среде) функции.

Это ЕСЛИ формы агрессии конструктивные. Они повышают выживаемость. Им - зелёный свет.
Но есть ведь и деструктивные. Которые снижают выживаемость вида.

Вы же знаете примеры агрессии, которые снижают выживаемость вида?

Поэтому крайне важно, говоря о полезности агрессии, всегда подчёркивать, что полезны только некоторые конкретные формы агрессии.
(Вроде соперничества, конкуренции, "соцсоревнования" и т.п.. При которых противник и его потомство не уничтожаются, если он не опасен для общества.)

А то некоторые люди почувствуют, что им ещё и выдали индульгенцию и на деструктивные формы агрессии.
Это кому-то надо?

- равномерное распределение в пространстве животных одного вида,
- отбор в поединках,- охрана потомства,- создание иерархии.

Есть формы и примеры агрессии, которые не приводят к решению этих задач.
И более того - которые мешают решению этих задач.

Потому что многие представители вида оказываются в условиях на грани выживания.
Умирают от нищеты - и не из-за лени, а из-за того, что продукты труда у них отбираются ради роскоши меньшинства.
Не учатся, не развиваются.
Женщины вообще жалкое существование влачат, находя пищу себе и детям за счёт древнейшей профессии.
(Если в возрасте их красоты их и бегут, то с наступлением старости выбрасывают.)
Дети заброшены, вырастают недоразвитыми физически и интеллектуально.

отбор в поединках,

Это разве что у лосей и львов побеждает сильнейший. И может даде не убивать поверженного соперника.
А у людей есть коварство и вероломство, из-за которых в поединке иногда побеждает не самый сильный и ловкий, а самый ... скажем так, не следующий договорённостям.

А сколько было подлостей и наветов, доносов т.п. только ради того, чтобы избавиться от соперника?
Как раз более сильного и умного. Но не столь вероломного.

- охрана потомства

Бывает агрессия, направленная против даже собственного потомства, не говоря уже о потомстве иных племён? Бывает.
Розги, подзатыльники, спаивание, примитивизация, лишение образования (сколько историй в стиле "отец не хотел, чтобы сын учился").
Иногда даже ... флирт с женами и мужьями своих детей.
(Если жене сына 17 лет, а отцу - 40, то свёкр иногда запросто оказывался папой, а не дедушкой официальных внуков.)

- равномерное распределение в пространстве животных одного вида,

Когда у лорда замок с прилежащей территорией в несколько гектар, а у арендующих крестьян - избушки? Не очень равномерно.
Конечно люди уходят из мест большого скопления людей. Иногда. Но не всегда это слабейшие и неконкурентоспособные в родных местах.
Иногда как раз искатели приключений (пионеры) или способные осваивать новые земли.

- создание иерархии.

Ну создала агрессия иерархии. И много найдётся иерархий, которые полезны виду?
М.б., что-то получше бывает, чем большинство иерархий?

Половинные меры в долгосрочном периоде как правило не эффективны, если глобализация пошла, то она, имхо, рано или поздно охватит всё, включая языки, традиции, вероисповедание и образ жизни.

А что мешает параллельно изучать, популяризировать и перенимать национальные особенности?
Что мешает прийти не к единообразию, а к многообразию?
То есть одеваться не в джинсы-топик, а в Пн - в узбекский национальный костюм, во Вт - в наряд архангельской губернии, в Ср - в сари, в Чт - в греческую тогу (?) и т.д.?
У итальянок очень красивые традиционные корсажи...
Вообще история костюма должна быть частью всемирной истории в школе.
Уж девочки точно не пропустят эти уроки. Если с примерками будут... Да что девочки. Мальчики тоже.
И ведь все эти наряды - это и красиво, и практично, и удобно.

А музыка и танцы разных народов? Это же красота неописуемая. Это реально ЖИВАЯ музыка. Как глоток свежего воздуха. В общем. Ясно, что отдельные вещи могут и не понравиться.

И так во всём. И кузни национальные (сейчас как раз в киосках альбомы-книги продают по нацкухням).

Хорошо, тогда чем принципиально отличается съедение растительного живого организма, от съедения животного живого организма?

Яблоко, лук, морковь - молчат. А поросёнок не молчит. И вырывается. Это существенное отличие?
В мытом яблоке не бывает гельминтов. А в поросёнке бывают.

почему ты так уверенна, что если землю посетит какая ни будь ВЦ, то это будет именно старая мудрая добрая бабушка? Вполне вероятно что на нас наткнется что то вроде нас самих же, но лишь более подкованное в техническом плане.

Нет у меня уверенности. Только предположение.

Вполне вероятно что на нас наткнется что то вроде нас самих же, но лишь более подкованное в техническом плане.

Но до сих пор не наткнулись? Или не сделали заявление о своей инопланетности?

Меня гораздо больше волнуют УЖЕ известные установленные опасности. Такие, как массовое одобрение выпивки.
Медицинская статистика. Химическое, биологическое и радиационное заражение территорий и организмов, мутации, ухудшение здоровья.
Плохое образование...

Какие инопланетяне, если люди так хорошо справляются самостоятельно? с задачей уничтожения людей.

Фильмы "Аватар", "День независимости", "Война миров" и т.д. тебя ни на какие мысли не наталкивают?

Наталкивают, конечно. На то, что лучше бы "Язву" Хеннеберг экранизировали. А ещё лучше - Инид Блайтон - гениальную писательницу, написавшую замечательные детские приключенческие книги. (Кстати, очень рекомендую всем детям).
Что актёр лучше (математик) сыграл "Парке Юркского перида", и что образ у него там гораздо удачнее - причёска в первую очередь - молодцы парикмахеры - смогли найти подходящую.

"Аватар" вообще не знаю. Не решаюсь даже попробовать - из-за малосимпатичных обликов. Не доработаны.

И главное - на то, что сами люди в качестве инопланетян были бы жутковатыми пришельцами.
И если инопланетяне увидят подобные фильмы - они узнают об этом (догадаются или знают учение о психических проекциях).
Что ждать пощады от людей нерационально.

наивность - это тоже не выход. Есть такая хорошая поговорка: "Хочешь мира, готовься к войне". Хоть ее смысл и не приятен, но на протяжении всей истории человечества она, увы, не раз доказывала свою актуальность

Всё верно. Так же считаю. А мне всё время говорят, что я преувеличиваю и что опасения - паранойя.

Интересно если бы белым расистам США сказать, что негры - это потенциальный источник обновления генов для будущих поколений их детей, то какими бы именно телесными повреждениями удалось отделаться?

Надо знать, кому что говорить. Такая реакция - результат биологической неграмотности. Незнания генетики.
А если расистов волнует генофонд их потомков, то им есть смысл избавиться от мутагенов. Хотя бы от алкоголя. От отходов АЭС. От аэрозолей и т.д.
Станут они это делать? Если станут, то молодцы.
Но вряд ли станут, так как у них иные задачи - пошуметь, привлечь внимание, почувствовать себя в тонусе и т.д.

Уметь с умом использовать таланты других людей в своих корыстных целях может быть способна и самая последняя сволочь.

М.б., это лучше, чем уничтожить таланты?
Да и не о корыстных целях шла речь. О другом. Если хочет человек много-много золота, то учёные сделают ему это золото.
Бриллианты уже делают. "когда бы Вы знали, из какого сора растут цветы"

И многие ли "колонисты" искренне считают чукчей и ненцов себе ровней?

Многие. В Сибири многие. Значение имеют только способности и трудолюбие. И у местных народов это бывает.
Зато сами местные иногда проявляют нетерпимость.

то же могут есть, дышать и радоваться, вот только что то встречаться с ними на узкой тропинке меня как то не тянет.

В данном случае Вы говорите об особой группе людей. Выделившейся не по национальному или планетному признаку.

А мысли о том, что могут быть не белковые формы разумной жизни ты не допускаешь?

Допускаю. Выше уже говорилось.

Сложно понять только эгоисту эгоиста. А людям ... просветлённым понять друг друга не только просто, а очень просто.

А как ты думаешь, какое соотношение "просветленных" человеков ко всем остальным "эгоистам" из которых собственно и складывается человечество?

Не думаю и не знаю. Речь шла о том, способны ли разумные существа найти взаимопонимание. И при каких условиях.

Добавлено спустя 18 минут 40 секунд:

Даже если мы и являемся самым совершенным элементом Вселенной, то из этого еще не следует, что все ресурсы мироздания должны быть подчинены нам.

"Править должны достойнейшие"

Сначала речь шла не о правлении, а о распределении ресурсов. Кто бы там ни был достойнейшим, но у него нет права использовать лишние ресурсы.
Да достойнейший и не станет посягать на них.

[Мотылек]

Ну создала агрессия иерархии. И много найдётся иерархий, которые полезны виду?
М.б., что-то получше бывает, чем большинство иерархий?

Не бывает (во всяком случае при сегодняшнем уровне развития человека). Иерархия в обществе абсолютно необходима хоть для какой ни будь слаженной, координированной деятельности. Как говаривал Пинхед: "Даже в монастыре должен быть игумен", что уж говорить о нас мирских

Что мешает прийти не к единообразию, а к многообразию?

Стадный инстинкт.

И кухни национальные (сейчас как раз в киосках альбомы-книги продают по нацкухням)

Вот вот, современный русский человек питается преимущественно не щами с расстегаями, запивая это морсом, а с аппетитом ест мясо по французски, макароны по флотски и морковку по корейски, запивая это кока-колой. Национальная кухня (как и национальная одежда) постепенно стаёт достоянием истории записанными в книгах, но мало применяемым в повседневности. На смену ей приходит пестрая мешанина из элементов традиционных кухонь самых разных народов.

Но до сих пор не наткнулись? Или не сделали заявление о своей инопланетности?

Аргумент сродни тому, который мог бы озвучить индеец доколумбовой эпохи: "За большой водой люди не живут, потому как к нам до сих пор еще никто не приплыл"

Если хочет человек много-много золота, то учёные сделают ему это золото.
Бриллианты уже делают.

Да накой оно ему если оно будет общедоступным в любых количествах. Корысные люди стремятся к богатству не ради самого богатства ( а если это не так - то это уже коллекционеры ), а для получения чувства собственной важности (я богаче, значит я успешнее, сообразительнее, дальновиднее да и попросту лучше). Следующей ступенью "эволюции" ЧСВ станет уже жажда обладания властью (раз я лучше, значит ты должен делать то что я скажу).

В данном случае Вы говорите об особой группе людей. Выделившейся не по национальному или планетному признаку.

Да какая разница по какому признаку? Главное что на примере человечества можно с уверенностью утверждать, что разумные существа могут формировать вполне стойкие и успешно технически развивающееся социальные образования, выражающие крайнюю нетерпимость и ксенофобию к другим разумным существам. И эта нетерпимость может достигать намерения физически уничтожить неугодных разумных. И ни какие "сближающие чувства к братьям по разуму" их сдержать не могут.
По поводу того, что такие образования могут быть технологически успешными у меня сомнений нет. Фашистская Германия пропагандирующая идеи избранности арийской расы и порабощения или даже уничтожения "низших" рас имела очень мощный научный базис и считалась если не передовой научной державой мира, то уж по крайне мере второй, после Великой Британии.
И где гарантия, что гипотетическая ВЦ которая посетит человечество не будет иметь идеологию сродни фашистской или религиозно экстремистской?

Не думаю и не знаю. Речь шла о том, способны ли разумные существа найти взаимопонимание. И при каких условиях.

Читай ответ выше.

Сначала речь шла не о правлении, а о распределении ресурсов. Кто бы там ни был достойнейшим, но у него нет права использовать лишние ресурсы.

Во первых, правление - это по сути и есть право распоряжаться доступными тебе ресурсами по своему усмотрению.
А во вторых: что значит "лишние ресурсы"? Это понятие чрезвычайно расплывчатое, если вообще объективно возможное. К примеру у нас есть гипотетический человек. Какие ресурсы требуются ему для жизнедеятельности? Давление, атмосфера, температура, свет, вода и пища. Все. Размножение, тяга к знаниям, комфортные условия, моральный рост и все такое прочее - это, уж извини, потребности, которые сожрут лишние ресурсы , так как они прямого отношения к жизнедеятельности не имеют, и без них человек может вполне успешно функционировать.

Яблоко, лук, морковь - молчат. А поросёнок не молчит. И вырывается. Это существенное отличие?

Нет, не существенное. Не способность живого организма показать нам в доступном нашему восприятию диапазоне чувств свою агонию, еще не значит что он этой агонии не испытывает. Рыба тоже не может кричать во все горло когда ей еще живой вспарывают брюхо, но ведь это не значит, что она не испытывает страдания.
Процесс жизнедеятельности животного неизбежно связан с уничтожением другой жизни. С этим надо смирится. Даже если ты будешь питаться одними яблоками, то это ничего не изменит. Сколько букашек ты давишь просто ходя по траве? А сколько микроорганизмов погибают у тебя в желудке и легких, когда ты просто вдыхаешь или выпиваешь стакан воды? А сколько живности погибает из за сокращения ареала обитания, когда ты топишь камин дровами, сделанными из деревьев которые раньше были лесом?
Поэтому стоит выкинуть всю эту джайнистскую дурь из головы и жить питаясь тем, что полезно для тебя.

[Леф]

Не способность живого организма показать нам в доступном нашему восприятию диапазоне чувств свою агонию, еще не значит что он этой агонии не испытывает.

Да. Но следует ли из этого вывод, что яблоко страдает так же сильно, как поросёнок. Не следует.ю
Следует ли из этого, что поросёнка можно употреблять в пищу столь же спокойно, как и яблоко? Не следует.

Процесс жизнедеятельности животного неизбежно связан с уничтожением другой жизни. С этим надо смирится.

Смириться можно с уничтожением конкретных форм жизни. А не с уничтожением любых форм жизни.

Даже если ты будешь питаться одними яблоками, то это ничего не изменит. Сколько букашек ты давишь просто ходя по траве?

Это всё изменит. Букашки - это букашки. А корова, лошадь, коза, овца, убиваемыя ради вкусовых ощущений (не ради здоровья) - это не букашки.

Поэтому стоит выкинуть всю эту джайнистскую дурь из головы и жить питаясь тем, что полезно для тебя.

Я не собираюсь подметать перед собой дорожки.
И питаюсь именно тем, что для меня полезно. Творогом и рисом, к примеру. И считаю, что этими формами жизни можно питаться.

А во вторых: что значит "лишние ресурсы"? Это понятие чрезвычайно расплывчатое, если вообще объективно возможное.

Это вполне конкретное понятие. Лишние ресурсы - это те, без которых 1) можно прожить, 2) можно прожить полноценно
и 3) использование которых нанесло бы урон биосфере или 4) заставило бы голодать других людей.

Например, бриллианты французской знати, ради обвешивания которыми эта знать казнила крестьян за попытки наесться, поймав в графском лесу кролика - это разве не излишество?

Сантехника из золота, ради приобретения которой миллионы людей были сделаны нищими (полуголодными, полураздетыми и т.д.) - это разве не излишество?

БОЛЬШИНСТВО предметов роскоши приобретены на деньги, которые заработаны не талантом артиста и талантом изобретателя, технолога или руководителя.
А в лучшем случае за счёт хищнической эксплуатации природных ресурсов. А в худшем случае за счёт изъятия средств у населения.
И это всем прекрасно известно.

Какие ресурсы требуются ему для жизнедеятельности? Давление, атмосфера, температура, свет, вода и пища. Все.
Размножение, тяга к знаниям, комфортные условия, моральный рост и все такое прочее - это, уж извини, потребности, которые сожрут лишние ресурсы , так как они прямого отношения к жизнедеятельности не имеют, и без них человек может вполне успешно функционировать.

Имеют отношение, не может у спешно функционировать.
Размножение поддерживает существование вида. Познание помогает человечеству выживать.
Комфортные условия (нормальные температура, влажность, вентиляция и т.п. - без роскоши) помогают людям жить долго и не болея.
П поводу потребности в "личной жизни" - большинство людей очень плохо себя чувствует и тяжело болеет, если не имеет этой личной жизни.
Вплоть до инвалидности. Неуравновешенности. Нетрудоспособности..
Такое впечатление, что необходимыми Вы считаете только те ресурсы, без которых смерть наступает мгновенно. Или через месяц.
А я называют необходимыми и те ресурсы, без которых человек болеет, живёт меньше.

нетерпимость может достигать намерения физически уничтожить неугодных разумных. И ни какие "сближающие чувства к братьям по разуму" их сдержать не могут.

У РАЗВИТЫХ особей братские чувства к иным гуманоидам и разумным формам жизни появляются обязательно. Факт природы.

По поводу того, что такие образования могут быть технологически успешными у меня сомнений нет.

У меня тоже. Вопрос в том, насколько успешными. Смогут ли не уничтожить сами себя, став технически способными долететь до иной планеты.

Корысные люди стремятся к богатству не ради самого богатства ( а если это не так - то это уже коллекционеры ), а для получения чувства собственной важности

В том числе. Но и комфорт и благосостояние сами по себе тоже важны.

я богаче, значит я успешнее, сообразительнее, дальновиднее да и попросту лучше).

На практике это может означать и иное - хитрее, подлее, коварнее - доносик на конкурента настрочил, подставил его, подбросил ему чего незаконного, за что арестовывают.

Следующей ступенью "эволюции" ЧСВ станет уже жажда обладания властью (раз я лучше, значит ты должен делать то что я скажу).

Ну да. За Свадхистханой (?) следует Манипура. И жажда роскоши сменяется жаждой власти и "чтоб боялись".
Многие не понимают этого и превозносят как праведников и святых аскетов-тиранов, которые действительно бывали неприхотливы в быту, но при этом ради власти уничтожили миллионы людей - до скольких смогли дотянуться.

Но до сих пор не наткнулись? Или не сделали заявление о своей инопланетности?

Аргумент сродни тому, который мог бы озвучить индеец доколумбовой эпохи: "За большой водой люди не живут, потому как к нам до сих пор еще никто не приплыл"

Конечно. Я не отрицаю, что о гипотетических угрозах нужно думать. Но в первую очередь нужно думать об уже явных угрозах.

У индейцев творилось такое, что иноплемённое нашествие было закономерным.
И если уж сравнивать с ними, то следует признать и то, что вести себя нужно соответственно - не враждовать, а кооперироваться, развивать технологии, интеллект, психические способности и т.д.

А что касается гипотетических угроз, то их можно придумать много. Например, "а вдруг вода станет враждебной к людям?", "а вдруг птицы сойдут с ума и станут нападать на людей" и т.д.

Национальная кухня (как и национальная одежда) постепенно стаёт достоянием истории записанными в книгах, но мало применяемым в повседневности.

Этому можно противопоставить рекомендацию следовать национальной кухне. Это помогает лучше себя чувствовать и дольше жить.

Что мешает прийти не к единообразию, а к многообразию?

Стадный инстинкт.

Значит, нужно развивать нестадность?

М.б., что-то получше бывает, чем большинство иерархий?

Не бывает (во всяком случае при сегодняшнем уровне развития человека).

А при более высоком уровне?

Иерархия в обществе абсолютно необходима хоть для какой ни будь слаженной, координированной деятельности.

Разве что тогда, когда положение на иерархической лестнице соответствует способностям человека.

[Мотылек]

Ладно Лес, ты меня уговорила. По поводу разумного самоограничения и утверждения о том, что чем более высоко организован организм, тем к более глубоким душевным переживаниям (и страданиям) он способен, у меня претензий нет.

В остальном:

У РАЗВИТЫХ особей братские чувства к иным гуманоидам и разумным формам жизни появляются обязательно. Факт природы.

А вот об этом, если можно, поподробнее пожалуйста. Какие факты? Приведи примеры.

Этому можно противопоставить рекомендацию следовать национальной кухне. Это помогает лучше себя чувствовать и дольше жить.

Откуда такая информация?

Значит, нужно развивать нестадность?

Нужно развивать критическое мышление и трезвую оценку ситуации. Нужно иметь смелость иметь собственное мнение, на основе собственных логических выводов (прошу прощение за каламбур).

А при более высоком уровне?

Этого уровня еще нет. А делить шкуру не убитого медведя - это занятие неблагодарное.


Р.S. "Вопрос в том, насколько успешными. Смогут ли не уничтожить сами себя, став технически способными долететь до иной планеты."
Для справки:
Вернер фон Браун - германский ученый и конструктор, бывший член национал-социалистической партии Германии, и офицер Ваффен-СС, являлся основоположником современного ракетостроения и отцом основателем американской космической программы. На его разработках и разработках его коллег, вывезенных из оккупационной германии советским союзом, Сергей Королев создавал базис отечественного ракетостроения. Ракеты и по сей день являются практически единственным средством выхода в космос и осуществления межпланетных непилотируемых (и теоретических, пилотируемых) перелетов.

[Леф]

У РАЗВИТЫХ особей братские чувства к иным гуманоидам и разумным формам жизни появляются обязательно. Факт природы.

А вот об этом, если можно, поподробнее пожалуйста. Какие факты? Приведи примеры.

Поимённо сложно. Это наблюдения за разными людьми.

Из легенд - Будда в одном из предшествующих воплощений умолял тигрицу съесть его, чтобы она не умерла от голода.
Так велико было его сострадание к ней и её страданиям. Тигрица не соглашалась съедать столь доброго человека. Тогда сбросился со скалы, чтобы не оставить ей выбора.

следовать национальной кухне. Это помогает лучше себя чувствовать и дольше жить.

Откуда такая информация?

Ссылок у меня пока нет.
Пищеварительный тракт и вообще организм привыкает к пище определённого типа. За множество поколений приспосабливается к определённой пище, усваивает именно эту пищу лучше иной пищи.
Приспосабливается "на генетическом уровне" - ферменты человека лучше всего расщепляют белки пищи данного региона. Из-за этого меньше пищевых аллергий, поражений органов.

Разве же малоизвестно, что в иных странах у людей бывают проблемы с усвоением пищи иных стран?

Кто лучше усвоит сало - украинец или индус? Кто лучше усвоим блюдо с индийскими специями - индиец или финн?

Нужно развивать критическое мышление и трезвую оценку ситуации. Нужно иметь смелость иметь собственное мнение, на основе собственных логических выводов (прошу прощение за каламбур).

Да.
И собственные вкусы. А для развития всего этого нужно уже в детстве ПООЩРЯТЬ самобытность, давать возможность выбора на основе своих вкусов.
Не заставлять есть одну кашу, а давать возможность выбора - вот тебе две (три) каши - выбирай ту, которая нравится.

Этого уровня еще нет. А делить шкуру не убитого медведя - это занятие неблагодарное.

Фантазировать и мечтать полезно. Доказано опытом человечества.

К тому же Вы же не считаете лишним обсуждать не прилетевшего к нам медведя с иной планеты.

Для справки:

Это мне известно. Но тут речь идёт о сравнительно невысоком техническом уровне.
Представьте большее - столь высокий научный и технологический уровень, при котором все всё про всех знают, любой может уничтожить всех людей одним нажатием кнопки на своём мобильнике или помыслом. Или обрядом "магии" - пара ударов по барабану и заклинание.
А мы к подобному и идём. Когда любой сможет при желании или по неосторожности сильно напакостить.
Вот ДНК-принтеры уже обещают каждому волшебнику-недоучке - чтобы все могли насоздавать новые вирусы.
В этом случае люди либо уничтожат себя, либо станут ну очень уж ответственными, грамотными. И не желающими себя уничтожать.

Кстати, в некоторых ситуациях ЛЮБОЕ вредящее другим действием оказывается и вредительством и самому себе.
Не по карме, а в прямом смысле.
Например, отравитель воды и сам напьётся такой воды. По поговорке про колодец - "сам напьёшься".
В Голливуде любят этот мотив. Когда пакостник сам же уничтожается своими пакостями. Вопреки намерениям. Иногда и сам не возражает.

[Мотылек]

Поимённо сложно. Это наблюдения за разными людьми.

Одним словом - это не ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ ФАКТ, а всего лишь имхо. Так так и надо говорить

Пищеварительный тракт и вообще организм привыкает к пище определённого типа. За множество поколений приспосабливается к определённой пище, усваивает именно эту пищу лучше иной пищи.

Бедные народности крайнего севера! Ведь у них традиционный белково-жировой обмен основан на рационе в основном состоящем из осетровой рыбы и оленины. Но раз зверюшек есть нельзя, а нетрадиционная пища плохо усваивается, то придется им бедолагам загнутся с голоду
(Шутка)

нужно уже в детстве ПООЩРЯТЬ самобытность

Я бы предпочел не самобытность, а самостоятельность.

любой может уничтожить всех людей одним нажатием кнопки на своём мобильнике или помыслом

Прощай человечество

Кстати, в некоторых ситуациях ЛЮБОЕ вредящее другим действием оказывается и вредительством и самому себе.

Есть еще и т.н. фанатики (в т.ч. и религиозные) которые действуют по принципу анекдота:

Поступает парень в армию, его спрашивают:
-Где хочешь служить?
-В военно воздушных силах.
Пошли парню на встречу, отправили на курсы пилота истребителя. Однако у парня не ладится. Ну не дается ему эта наука и все ту. Ну отчислили его и снова спрашивают:
-Не судьба тебе сынок стать пилотом, может выберешь другой род войск?
-Ну тогда в противо-воздушную оборону!
-Почему?
-Если я не буду летать, то никто не будет!

[Леф]

Одним словом - это не ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ ФАКТ, а всего лишь имхо. Так так и надо говорить

Всё, что я говорю - это и есть имхо. А когда не своё, то добавляю "считается, что".

Пищеварительный тракт и вообще организм привыкает к пище определённого типа. За множество поколений приспосабливается к определённой пище, усваивает именно эту пищу лучше иной пищи.

Бедные народности крайнего севера! Ведь у них традиционный белково-жировой обмен основан на рационе в основном состоящем из осетровой рыбы и оленины. Но раз зверюшек есть нельзя, а нетрадиционная пища плохо усваивается, то придется им бедолагам загнутся с голоду (Шутка)

Они изначально оказались в невыгодных условиях со своей диетой. Они к ней приспособлены, но так как она не оптимальна, то продолжительность жизни у них небольшая.
Могут придерживаться традиционной и понемногу привыкать к более оптимальной за счёт добавления иных продуктов.

Я бы предпочел не самобытность, а самостоятельность.

Одно другому не мешает?

"-Если я не буду летать, то никто не будет!"

Интересный анекдот.

[sla]

Иногда создается впечатление, что кто то "ведет" по жизни. Подталкивает к совершению каких то поступков или предупреждает об опасности. Иногда чувствуешь, что чего то делать не надо (или наоборот надо), а логического объяснения этому нет. Как будто удерживающая или направляющая рука.

Ученых давно заинтересовал тот факт, что все без исключения катастрофы сопровождает удивительный феномен: находятся те, кто избежал трагедии

Речь идет не о тех, кто чудом выжил, а о тех, кто должен был стать участником трагедии, но по каким-то причинам не попал в гущу событий, передает 7D.

В религии все понятно: ангел-хранитель не подпустил к беде. А математики решили приблизиться к разгадке с помощью банальной статистики.

Еще в 1958 году американский ученый Джеймс Стаунтон проанализировал более 200 железнодорожных крушений за 30 лет. Оказалось, что поезда, попавшие в аварию, были заполнены всего на 61% от максимального количества пассажиров. В благополучные поездки отправлялись 76%. Результаты шокировали. Стаунтон решил списать 15% роцентов на высшие силы.

Российские математики продолжили работу Стаунтона. Они обратились к авиации. И тут прослеживается вмешательство ангела-хранителя: от рейсов, закончившихся катастрофой, отказываются на 18% больше пассажиров, чем от благополучных.

http://www.rosbalt.ru/style/2011/06/23/861885.html

Научиться слышать "внутренний" голос значит жить в гармонии с Миром.

[Мотылек]

Не обязательно сразу же обращаться к ангелам хранителям. Есть еще понятие интуиции.

[максим]

Байка.
Аэродром, билетов на рейс нет. Раздосадованный командировочный смотрит на летное поле. К самолету тянутся шланги, скорее всего заправщика. Но его не видно, а шланг тянется к двигателю. Командировочный довольно громко замечает: "А так этот тот самолет, что веревкой заводится. Я на таком не полечу"
После этой фразы 18% пассажиров сдало билеты. Наверное, благодаря "интуиции".
А командировочный улетел