Материальный мир: Действительность или фантом?

[Pinhead]

Я затрудняюсь четко сформулировать эти методы.

Бросали бы Вы эту самодеятельность.

Нет выбора действий для совершения, нет деятелей, есть лишь Процесс. Он естественен как рост дерева, как течение реки. Процессу присущ порядок. Объяснить наличие этого порядка невозможно, но его можно наблюдать и свидетельствовать о нем. Интерпретируя порядок Процесса, формулируются законы, принципы, цели, смыслы, намерения его частей и элементов. Действия Процесса самого на себя Вы неправильно интерпретируете как существование.

Да, но порядок, при этом, обуславливается цепью случайностей.

[Весельчак Ы]

порядок, при этом, обуславливается цепью случайностей.

Нет.

[Pinhead]

Да.

[Hamster]

Вот и поговорили.

[толик]

Реален мир или не реален? Конечно реален. Например когда рядом с вами падает кирпич это очень здорово осознается. Знаю по личному опыту.

Ты строитель?

Нет, машинист холодильных установок, но от этого факт падения кирпича рядом с вами менее реальным не становится.

[королевский шут]

Реален мир или не реален? Конечно реален. Например когда рядом с вами падает кирпич это очень здорово осознается. Знаю по личному опыту.

Обоснованный, считаю, подход.
Вначале всегда надо определиться с самими понятиями. Что здесь значит "действительность" и что "фантом"?
Материалист ведь тоже может, строго в рамках своих взглядов, констатировать, что "никакого кирпича на самом деле и нет, и вовсе он не красный", это мы называем красным, то, как наш взгляд воспринимает в определенном спектре, это атомы здесь плотнее, чем в воздухе рядом, и расположены вот эдак.
Но прилетевшая с крыши на башку плотность атомов, считывая взглядом в таком-то спектре -ой как запросто наносит черепно-психологическую травму.

Магия изначально обещала воздействовать мыслью на вещественный мир, но вот это у магов как-то не задалось и понятие подменили.
Теперь речь только о том, как воздействовать сознанием на сознание, а уж руки зомбированного дадут кому надо в нос.
(Ну никак не растаться с мечтой об абсолютной власти и всемогуществе, все влечет и манит, зараза )

То есть в прикладном смысле, что прямо, а не опосредовано, через воздействие на волю человека, влечет причинно-следственные связи - то материально. Мираж в пустыне сам на песок кругом не воздействует, только через того, кому он глючится. Мираж не материален. Песок забивается в ботинки - даже если ты считаешь, что все кругом матрица. Песок материален.
А прочее это уже только спор о природе этой самой действительности.

(На самом деле все было так:
Алиса сидела на берегу пруда и читала в миелофоне мысли Сени. Сене было жарко и даже о сытных лягушках не думалось. Изредка грезилось, что-то о самках и том как хорошо быть среди крокодилов самым-самым главным, но он не хотел смущать Алису и отрешенно качался на воде зеленым бревном.
Алисе стало скучно. Она попробовала думать о марсионском богомоле, покрышемся на днях бурой крупной сыпью, но отвлеклась. Ее мысли растворились в сознании крокодила и когда она захотела всплыть из них- было уже поздно. Животные желания крокодила и мечты Алисы наложились, и как голограмма образовали трехмерный мир.
Когда миелофон забрали, а на Сеню наорали, она так и продолжала ни на что не реагируя смотреть в одну точку,иногда вздрагивая или улыбаясь.
Но врачи и ученые не сдаются -скоро они найдут как разбудить Алису - тогда нашему миру и конец придет.
Что это я опять несу?)

[Весельчак Ы]

Магия изначально обещала воздействовать мыслью на вещественный мир, но вот это у магов как-то не задалось и понятие подменили. Теперь речь только о том, как воздействовать сознанием на сознание

Свидетельства полтергейста, телекинеза, левитации вряд ли менее достоверны, чем наблюдения результатов магических проклятий.

То есть в прикладном смысле, что прямо, а не опосредовано, через воздействие на волю человека, влечет причинно-следственные связи - то материально. Мираж в пустыне сам на песок кругом не воздействует, только через того, кому он глючится. Мираж не материален. Песок забивается в ботинки - даже если ты считаешь, что все кругом матрица. Песок материален.

Насколько я знаю, мираж вполне материален, как изображение на экране монитора, это эффект от преломления лучей света, а не глюк. Ну да ладно. Вот если ночные кошмары снятся человеку помимо его воли, то, выходит, что они материальны? Можно возразить, что кошмары воздействуют только на человека, а песок – еще и на ботинки. Но, чтобы эти воздействия существенно различались, нужно сначала принять, как мне кажется, что ботинки, в отличие от кошмара, существуют помимо человека, то есть реальны. О чем и стоял вопрос Виталика2. А так мы имеем то, что причинно-следственные связи и существование ощущений (представлений, сновидений) не определяется исключительно волей человека, его желаниями и предпочтениями. Можно предположить еще, что некоторые ощущения – элементы Мира (вроде песка) обладают собственной активностью, которая обеспечивает возможность их воздействия, не определяемого человеческой волей, и что эта активность и является свидетельством их материальности. Но и в этом случае, как мне кажется, все равно должна быть причинностная схема, обеспечивающая влияние этих активных элементов (я детальней писал о подобных вещах здесь).

А прочее это уже только спор о природе этой самой действительности.

В философии, материальность и есть название природы.

Что это я опять несу?

Если наш мир был создан Алисой, то откуда взялась сама Алиса?

[Сергей на Форуме]

Если наш мир был создан Алисой, то откуда взялась сама Алиса?

Об этом и речь: ... соответственным образом сформировавшаяся материя продуцирует сознание, которое, воздействуя на материю, так формирует материю, в которой уже существует сознание, что вновь сформированная материя продуцирует сознание, формирующее материю, в которой уже существует сознание, являющееся итогом соответствующим образом сформировавшейся ранее материи...
И так далее - цикл матрёшек бесконечен, и потому неизвестно - постройку какого вселенского коллайдера может осилить матрёшка существенно поболее, чем человек, формируя чёрные дыры и прочую непонятную простому человеку ересь.

[Alex Ivanov]

Но врачи и ученые не сдаются -скоро они найдут как разбудить Алису - тогда нашему миру и конец придет.

Я думаю нужен прекрасный принц который разбудит спящую красавицу своим поцелуем.

Мираж в пустыне сам на песок кругом не воздействует, только через того, кому он глючится. Мираж не материален. Песок забивается в ботинки - даже если ты считаешь, что все кругом матрица. Песок материален.

Мираж и песок относятся к области дополненной реальности.

Нет, машинист холодильных установок, но от этого факт падения кирпича рядом с вами менее реальным не становится.

Наверное имелось ввиду что мимо строителей кирпичи чаще падают. Поэтому им это чувство особенно знакомо.

[королевский шут]

Если наш мир был создан Алисой, то откуда взялась сама Алиса?

На № #####/
Предмет: `#`#`382.00009*
& - ######.
####### следующее:
"Проект МИВ "Генезис: Час ноль" остановлен для восстановительно-ремонтных работ. Причиной послужил фейл, произошедший в ходе пятничных испытаний, а именно: лаборант-практикант П.Гераскин допустил падение в сформированное техниками "Т-окно" пакета, содержащего шестнадцать банок пива и две воблы.
В результате в пространственно-временной ткани возникла флуктуация, приведшая к сингулярности. Случился взрыв, достаточно большой, оборудование вышло из строя, а лаборант-практикант А.Селезнева констатировала, что никуда теперь с Павлом вечером не пойдет, так как он идиот.

Также сообщаем, что лишенный пива и премии отдел выразил недоумение, почему из-за П.Гераскина должно страдать все живое и в полном составе принципиально заинтересовался буддизмом. Так как пиво было пастеризованное, наиболее вероятной первопричиной возникновения органической жизни во Вселенной в настоящее время считается вобла, хоть она и была вяленая".

[Весельчак Ы]

Как философ, я не могу пройти мимо вопроса: следует ли в таком случае считать возникновение Вселенной и жизни в ней явлениями случайными или закономерными?

[королевский шут]

Как философ, я не могу пройти мимо вопроса: следует ли в таком случае считать возникновение Вселенной и жизни в ней явлениями случайными или закономерными?

Закономерности и случайности по определению существуют только уже в рамках самой создавшейся Вселенной.
Вне нет ни закона, которым можно мерить, ни цепи вероятностных событий, от которых случаются случайности.

А внутри была одна возможная цепь случайностей - в итоге которой Пашка отправляет воблу в Час ноль, остальные исключены, так как не было бы ни Пашки, ни воблы. Получается конь сферический в вакууме, самый обыкновенный. Работает на замкнутой причинно-следственной связи в качестве причины своего существования.

[Сергей на Форуме]

случайными или закономерными?

Детерминированными.

[kamosol]

Добрый день

"...Ваша позиция - это вопрос ВЕРЫ.
И веру очень легко поменять.
И технологии при этом не обязательно связаны с физическим воздействием,
хотя нужно признать, что физическое воздействие - самый простой
и тем не менее очень эффективный метод воздействия на ВЕРУ."

Прошу меня простить по по поводу веры
Есть Вера и Суеверия
Вы не можете поменять Веру - вы можете ее ослабить или укрепить но не поменять.
Но Суеверия вы можте поменять так как Она имеет частный характер и этим занимается гипноз
Люди часто путают веру с своими желаниями и требованиями о Высшем
На самом деле Вера это вопреки.
Олег

[толик]

Нет ребята, задал вам направление, а вас понесло. Смешно и красиво, но как-то немного ненаучно. Впрочем дело ваше.

[kamosol]

Нет ребята, задал вам направление, а вас понесло. Смешно и красиво, но как-то немного ненаучно. Впрочем дело ваше.

Все миры материальны вы о каком ?
И Вера есть результат взаимодействия некоторых миров
Как и Суеверие тоже.
Вопрос как том какие методы нам позволят их распознать

[Bond]

Реален мир или не реален? Конечно реален. Например когда рядом с вами падает кирпич это очень здорово осознается. Знаю по личному опыту.

Здесь ответ зависит от постановки вопроса, смотря что называть реальностью

[Мотылек]

Вы не можете поменять Веру - вы можете ее ослабить или укрепить но не поменять.

С чего бы это вдруг?
В религиозном смысле веру как искреннюю приверженность той или иной конфессии можно сменить в силу изменения мировоззренческой позиции. В более широком смысле, веру - как некое утверждение принятое без доказательств можно сменить в том случае, если это противоречит рациональному или эмпирическому опыту. Раньше верили, что земля плоская, теперь знают что это не так.

[kamosol]

Вы не можете поменять Веру - вы можете ее ослабить или укрепить но не поменять.

С чего бы это вдруг?
"В религиозном смысле веру как искреннюю приверженность той или иной конфессии можно сменить в силу изменения мировоззренческой позиции." -там совершенно другой мир и тоже реальный но я не об этой Вере
Два примера
Нас семеро товарищей договорились встретиться у одного в 9 часов потом месте пойти на вступительные экзамены в вуз Как назло перед тем как собраться прошел проливной дождь и дороги развезло. Мы все встретились и помчались в институт так как опаздывали. Неожиданно через тротуар перебежала черная кошка. Мои друзья поскакали через газон с лужами и грязью обгоняя кошку. Я смеясь на суевериями друзей смело прошел по тому месту где перебежала дорогу кошка.
Итог Мои друзья сдали экзамен а я нет и не важно то что экзаменатор не зачел одно задание так как я списал задание и правильно ответил на него в двух словах - он посто его не увидел.
Второй пример
Нужно было разменять квартиру.
После долгих мытарств поняли что это невообразимо трудно, Наши запросы не соотвествовали нашим возможностям. Но однажды пришло какоето ощущение что все получится, хотя ситуация показывало что все наоборот. Прошло еще три месяца, наступила осень наступили сомнения но поддаваться им не хотелось. опустив некоторые детали вдруг когда после очердных попыток подыскать вариант звонок,результатм которого был превосходный обмен о котором мы и не мечтали.




В более широком смысле, веру - как некое утверждение принятое без доказательств можно сменить в том случае, если это противоречит рациональному или эмпирическому опыту. Раньше верили, что земля плоская, теперь знают что это не так.

- а в другом мире там земля круглая или плоская?

[Мотылек]

Не улавливаю сути