Материальный мир: Действительность или фантом?

[Сергей на Форуме]

Что Вы этим хотите сказать?

В смысле?
Куда уж понятнее: данная позиция - вопрос веры, а - как известно - по вопросам веры спорить бесполезно,
ибо логика и аргументация - это последнее, под воздействием чего вера способна изменяться.
Поэтому я и предложил изучить для начала саму веру, но ты тут мне запретил это делать
Хотя Весельчак Ы помудрее нас обоих вместе взятых (во всяком случае по данному глубоко изученному им вопросу) и сам может мне сказать, чего мне следует, а чего не следует ему советовать

***

А может не будем заниматься на форуме изучением, и даже упоминанием, "механизма формирования" его, моей, Вашей, Иванова, Петрова, Сидорова вер? Ага? Это вопрос уже сугубо личный. Угу?

Я же говорил, что у романтиков весьма тонкая душевная организация

[serg55]

Куда уж понятнее: данная позиция - вопрос веры, а - как известно - по вопросам веры спорить бесполезно,ибо логика и аргументация - это последнее, под воздействием чего вера способна изменяться.

Нет, моя реплика "что Вы этим хотите сказать?" касалась конкретно твоих слов:

"...Ваша позиция - это вопрос ВЕРЫ.
И веру очень легко поменять.
И технологии при этом не обязательно связаны с физическим воздействием,
хотя нужно признать, что физическое воздействие - самый простой
и тем не менее очень эффективный метод воздействия на ВЕРУ."

и никаких других. Так что не вводи никого в заблуждение и не и притворяйся, что ты не понял к каким конкретно твоим словам относилась эта моя реплика.

Да, это абсолютнейший оффтоп, но оффтопить в теме начал именно ты, начав разговор о "механизмах веры" и "механизмах воздействия на веру". Это СОВЕРШЕННО не относится, как мне кажется, к обсуждаемой тут теме.

Всех благ.

[Сергей на Форуме]

Так что не вводи никого в заблуждение не и притворяйся, что ты не понял к каким конкретно твоим словам относилась эта моя реплика.

"Не ругайси!" (с) Лиловый шар.
Ещё не хватало - притворяться!
Обижаешь, начальник.

Мне трудно понять, что тебе непонятно.
То, что вместо физических пыток можно применять зомбирование, психологическое перепрограммирование,
искусное манипулирование, наконец, просто моральные пытки - это что ли непонятно?
Без всякого физического воздействия людей ломают, как спички, и бросают в топку - была бы только цель такая.
Поэтому: "Не говорите загадками, вы меня изводите." (с)
Не об этом ведь основной разговор, а о том, что я написал в предыдущем посте.

***
Едит.
Пока я писал ответ, ты добавил про офтоп. Вот именно - потому я офтоп оставил в стороне и написал про то, что по теме.
И чего так обижаться? Можно подумать, я прошёлся по твоей вере.

[serg55]

Мне трудно понять, что тебе непонятно.То, что вместо физических пыток можно применять зомбирование, психологическое перепрограммирование,искусное манипулирование, наконец, просто моральные пытки - это что ли непонятно? Без всякого физического воздействия людей ломают, как спички, и бросают в топку - была бы только цель такая.

Так и вся проблема в том, что мне всё это абсолютно понятно, но также абсолютно непонятно - какое отношение психическое программирование, зомбирование, унижения, гнобление и пр. и пр. имеют к теме - "материален ли мир?"

Или у тебя как в том старом анекдоте - что бы не начинали собирать - в результате всегда выходит АКМ?

Да, любого человека можно низвести до животного уровня, когда он будет унижен, подавлен, запуган и пр. и пр. Но причём здесь обсуждаемая в ветке тема?

[Сергей на Форуме]

Но причём здесь обсуждаемая в ветке тема?

О, Господи!
"Опять!" (с) Лиловый шар
При том, что это - вера.
И способы изменения или, напротив, устойчивости веры не в логике, не в аргументах, не в доказательствах, а в психологии.
Ещё более яснее выразиться не могу, прости.

[толик]

Вот как вставляет людей, не по детски!

[Alex Ivanov]

Мозг на флешке решит все проблемы.

Флешка - это память быстрого доступа небольшого размера. Что-то вроде памяти 1-го уровня на одной подложке рядом с процессором. Основная память будет находится в облаке (iCloud) и размер ее будет потенциально неограничен.

На промежуточном этапе. В конечном итоге, думаю, будем целиком искусственными организмами. Пока не найдем способ перейти в форму чистого энергетического существования.

Я хотел бы добавить что скорее всего это энергия будет темной судя по ее количеству во Вселенной.

[Весельчак Ы]

Я же говорил, что у романтиков весьма тонкая душевная организация

It’s OK. Я не отличаюсь обостренной душевной ранимостью /*приподнимает маску */.

А еще Карл Поппер наверняка сказал бы, что я открыт (в частности, для критики) и большой энтузиаст выхода за пределы концептуального каркаса.
---

Это логический тупик. Для того что бы что то доказать нужно оперировать чем то, что уже доказано. А такую цепочку нельзя продлевать в сторону уменьшения бесконечно, так как любые доказательства строятся на аксиомах - чем то что принято без доказательств. Если нет хоть каких то аксиом, то и доказать ВООБЩЕ что либо невозможно.

Я пытался сказать, что математические доказательства, выходящие за пределы математики - суть вера, а не доказательства.

о "механизмах веры" и "механизмах воздействия на веру". Это СОВЕРШЕННО не относится, как мне кажется, к обсуждаемой тут теме.

Утверждение называется истинным, если оно соответствует фактам, а механизм истинности это то, в чем заключается это соответствие и как именно оно устанавливается или определяется. Доказательство и показывает нам этот механизм. Соответственно:
– доказательство имеет свою область применимости, за пределами которой оно не превращается в «веру», а просто неприменимо;
– доказательства могут быть логическими или эмпирическими, они не исчерпываются дедуктивными выводами из аксиом.

Сергей на Форуме

Как Вы объясняете то, что Вы не могли знать и вообразить - и вдруг это воочию увидели? (скажем, условно - пингвина)
Как Вы объясняете то, что Вы, не имея предыдущей базы знаний, увидели продукт этих знаний? (скажем, условно - паровоз)
И вообще - откуда у Вас взялись знания?

Те теории познания, с которыми я работаю, в основном, материалистические, и я их использую для систематизации своего опыта подобно тому, как это делают считающие их описаниями существующего материального Мира. Я не оригинален в форме этих теорий, и вряд ли Вам будет интересен их пересказ, поэтому я скажу о своей интерпретации

Я уже писал в другой теме, что я основываюсь на интуиции и опыте. Знания это описания опыта и его систематизация. Интуиция это, грубо говоря, способность распознавания соответствия ощущения или ситуации схеме, паттерну, идее. Например, как здесь:

«Пятачок подошёл поближе посмотреть, в чём дело. Перед Иа на земле лежали три палочки, на которые он внимательно смотрел. Две палочки соприкасались концами, а третья палочка лежала поперёк них. Пятачок подумал, что, наверно, это какая-нибудь Западня.
— Ой, Иа,— снова начал он,— я как раз...
— Это маленький Пятачок? — сказал Иа, не отрывая взора от своих палочек.
— Да, Иа, и я...
— Ты знаешь, что это такое?
— Нет,— сказал Пятачок.
— Это “А”.
— О! О! — сказал Пятачок.
— Какое “О”? Это “А”! — строго сказал Иа.— Ты что, не слышишь? Или ты думаешь, что ты образованнее Кристофера Робина?
— Да,— сказал Пятачок.— Нет,— быстренько поправился он и подошёл ещё поближе.
— Кристофер Робин сказал, что это “А”,— значит, это и будет “А”. Во всяком случае, пока кто-нибудь на него не наступит,— добавил Иа сурово.
Пятачок поспешно отскочил назад и понюхал свои фиалки.
— А ты знаешь, что означает “А”, маленький Пятачок?
— Нет, Иа, не знаю.
— Оно означает Учение, оно означает Образование, Науки и тому подобные вещи, о которых ни Пух, ни ты не имеете понятия. Вот что означает “А”!
— О! — снова сказал Пятачок.— Я хотел сказать “Да ну?” — поспешно пояснил он,
— Слушай меня, маленький Пятачок. В этом Лесу толчётся масса всякого народа, и все они говорят: “Ну, Иа — это всего лишь Иа, он не считается”. Они разгуливают тут взад и вперёд и говорят: “Ха-ха!” Но что они знают про букву “А”? Ничего. Для них это просто три палочки. Но для Образованных, заметь себе это, маленький Пятачок, для Образованных — я не говорю о Пухах и Пятачках — это знаменитая и могучая буква “А”. Да, это тебе не такая вещь,— добавил он,— про которую каждый знает, чем это пахнет!
Пятачок смущённо спрятал за спину фиалки и оглянулся в поисках помощи».

Замечания. Я полагаю, что:
– это распознавание неотделимо от языка и не является свидетельством существования распознаваемого. Как писал мне Звёздный Странник, «выходит, что если я съел яблоко, это еще не доказывает того, - что яблоко существовало ? »
– все доказательства основываются на интуиции, они распознаются в наблюдении посредством чувственной интуиции или в опыте посредством интеллектуальной интуиции. Это отметил даже такой поборник математической строгости, формализма и догматизма, как Никола Бурбаки: «Само собой разумеется, описание формализованного языка делается на обычном языке, подобно описанию правил игры в шахматы: мы не входим в обсуждение психологических или метафизических проблем, связанных с применимостью обычного языка в таких обстоятельствах (например, возможности опознать, что какая-нибудь буква алфавита является «той же самой» в двух различных местах страницы, и т.д.)».

[Pinhead]

Сестра моей бабушки говорила: "Всё-то ты понимаешь. Только на горшок не просишься."
Какой смысл в этом умственном пережевывании, если Вам понятно, что истина постигается через личный опыт? Вся западная философия - это многостраничное описание интерпретации собственных переживаний. Абсолютно никому не нужное. Вместо того, чтобы честно признаться, что об этом не говорят. Для того, чтобы что-то познать, надо не научиться, а разучиться. Чужая информация не годится для познания. Зачем тратить время на обдумывание всей этой горы словесных конструкций?

[Весельчак Ы]

Pinhead

Что может быть проще - если ощущения не Ваши, то отпадает и вопрос подлинности мира.

Да, вроде отпадает.

Ну тогда полностью избавьтесь от ощущений и решите проблему, если для Вас это не представляет сложностей.

Какую проблему? Моя текущая проблема не в избавлении от самоотождествления, а в пополнении моей ясности и превращении ее в пустоту. Но вряд ли я смогу достичь этого сразу, даже если начну, по совету Карлсона, выкидывать стулья из окна.

Какой смысл в этом умственном пережевывании, если Вам понятно, что истина постигается через личный опыт? Вся западная философия - это многостраничное описание интерпретации собственных переживаний. Абсолютно никому не нужное. Вместо того, чтобы честно признаться, что об этом не говорят. Для того, чтобы что-то познать, надо не научиться, а разучиться. Чужая информация не годится для познания. Зачем тратить время на обдумывание всей этой горы словесных конструкций?

Я не считаю, что ум не имеет ценности. Кроме того, я полагаю, что без ума нет ни истины, ни существования. И я не настолько утилитарен, чтобы ограничиваться познанием «нужных» вещей, мне интересно, как устроен опыт (Мир). Будда не убедил бы меня столь легко, как Малункьяпутту. И, даже, спускаясь на сансарную Землю, я не могу избавиться от ума. Например, Вы как себе на жизнь зарабатываете? Без использования ума? Всеобщий процесс так удачно и своевременно флуктуирует, чтобы обеспечить Вас всем необходимым?

[Pinhead]

Моя текущая проблема не в избавлении от самоотождествления, а в пополнении моей ясности и превращении ее в пустоту.

Ясность нельзя пополнять. Это одномоментный процесс. Вот всё было неясно, а вот всё сразу встало на свои места.
Можно, конечно, очищать капусту лист за листом, но для этого как раз надо выкидывать стулья из окна. Третьего пути нет.

Я не считаю, что ум не имеет ценности. Кроме того, я полагаю, что без ума нет ни истины, ни существования. И я не настолько утилитарен, чтобы ограничиваться познанием «нужных» вещей, мне интересно, как устроен опыт (Мир). Будда не убедил бы меня столь легко, как Малункьяпутту. И, даже, спускаясь на сансарную Землю, я не могу избавиться от ума. Например, Вы как себе на жизнь зарабатываете? Без использования ума? Всеобщий процесс так удачно и своевременно флуктуирует, чтобы обеспечить Вас всем необходимым?

Ну зачем принимать меня за дурака? Ум это инструмент. Как руки. И отношение к нему должно быть соответствующее. Ум оперирует информацией а не знанием. Это и называется "как устроен мир". Получение информации. Просто не надо это смешивать. Не надо религиозные вопросы решать с помощью ума. "Я верю в святого духа, но только в духовном смысле. А в как же еще в него можно верить?" Не надо пытаться использовать рубанок для наблюдения звезд.

[Весельчак Ы]

Ясность нельзя пополнять. Это одномоментный процесс. Вот всё было неясно, а вот всё сразу встало на свои места.

Я, скорее, описывал бы пополнение свой ясности как постепенное увеличение четкости изображения, при котором ясно становится отнюдь не все и не сразу.

Ум оперирует информацией а не знанием. Это и называется "как устроен мир". Получение информации. Просто не надо это смешивать. Не надо религиозные вопросы решать с помощью ума.

Как раз причастность знанием, вообще говоря, и не является. Например, быть яблоком, видеть яблоко и знать, что такое яблоко это три большие разницы. А без ума нет ни то, что решения, но даже и формулировки религиозных вопросов, тесно связанных, кстати, с вопросами мироустройства.

[Pinhead]

Я, скорее, описывал бы пополнение свой ясности как постепенное увеличение четкости изображения, при котором ясно становится отнюдь не все и не сразу.

И расскажите-ка какие методы Вы используете для "увеличения четкости изображения"?

Как раз причастность знанием, вообще говоря, и не является. Например, быть яблоком, видеть яблоко и знать, что такое яблоко это три большие разницы. А без ума нет ни то, что решения, но даже и формулировки религиозных вопросов, тесно связанных, кстати, с вопросами мироустройства.

Тому, кто не имеет ума, никакие вопросы не нужны. Это человечку надо сперва задать кучу глупых вопросов, чтобы понять в результате, что эти вопросы глупые, и он зря потерял кучу времени.

[Весельчак Ы]

И расскажите-ка какие методы Вы используете для "увеличения четкости изображения"?

Я затрудняюсь четко сформулировать эти методы. Возможно, что прояснению способствуют различные факторы, такие как:
– формирование схем, идей для распознавания опыта.
– некоторая степень «личной силы»
– разные волевые трюки.
– согласованность моего поведения с фазами. «Если во время фазы покоя сохраняешь, сберегаешь, тогда в движении будет способность к различению. Если во время фазы покоя осуществляешь контроль, тогда во время фазы движения будешь способен судить. Если во время фазы покоя есть стабильность, то разве во время фазы движения не будет удачи?»
Ли Дао-Чунь «Тайное значение за чертами перемен»

[толик]

Реален мир или не реален? Конечно реален. Например когда рядом с вами падает кирпич это очень здорово осознается. Знаю по личному опыту.

[Леф]

Мне одно непонятно - почему и зачем люди, считающие мир несуществующим, зарабатывают, едят и т.д.

Зарабатывают несуществующие деньги и едят несуществующую пищу. Дышат (хорошо ещё, что всё же дышат) несуществующим воздухом.

Наверняка не позволят выселить себя из своего-не своего несуществующего дома несуществующим проходимцам.
Не сообщат никому пин-код своей несуществующей банковской карты...

Не важно, существует ли мир, а важно, есть ли, что поесть в этом мире?

Ну зачем принимать меня за дурака?

http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 88#p164588

почему люди всегда норовят всё воспринять в отрицательном смысле?

[Alex Ivanov]

Мне одно непонятно - почему и зачем люди, считающие мир несуществующим, зарабатывают, едят и т.д.

Так уж ли это важно реальный это мир или виртуальный? Кто-то создал игру, задал правила и мы в нее играем. Будут у нас возможности, создадим свою игру с правилами которые нам больше нравятся.

[serg55]

Реален мир или не реален? Конечно реален. Например когда рядом с вами падает кирпич это очень здорово осознается. Знаю по личному опыту.

Ты строитель?

[Alex Ivanov]

Реален мир или не реален? Конечно реален. Например когда рядом с вами падает кирпич это очень здорово осознается. Знаю по личному опыту.

Ты строитель?

А еще после автомобильной аварии, шок такой что трудно передать словами.

[Весельчак Ы]

Лес

Мне одно непонятно - почему и зачем люди, считающие мир несуществующим, зарабатывают, едят и т.д.

Я интерпретирую и описываю подобные свои действия в других понятиях. Я сформулировал для Вас три уровня интерпретации этих действий. Рассказывая о них по возрастанию глубины уровней, я попробую дать Вам представление о них. Жертвуя ради наглядности и, в частности, говоря о не обязательно существующем как о существующем. Особые жертвы на последнем уровне, в частности, я ввожу время, которого там нет. Не обессудьте, если что непонятно – понятней сформулировать мне не удалось.

Игровой уровень, уровень теоретической интерпретации.Поведение в соответствии с принятыми мною системами ценностей, принципов, правил, привычек, навыков, схем реакций, рефлексов и т.п.

Уровень языковой конструкции, метатеоретической интерпретации. Эти же действия интерпретируются не как изменения Мира, но как «саморазворачивание» и «самоотражение» опыта. Упомянутые выше системы возникает в результате интерпретаций, описаний и объяснений этого.

Пустотный уровень. Нет выбора действий для совершения, нет деятелей, есть лишь Процесс. Он естественен как рост дерева, как течение реки. Процессу присущ порядок. Объяснить наличие этого порядка невозможно, но его можно наблюдать и свидетельствовать о нем. Интерпретируя порядок Процесса, формулируются законы, принципы, цели, смыслы, намерения его частей и элементов. Действия Процесса самого на себя Вы неправильно интерпретируете как существование.