Материальный мир: Действительность или фантом?

[толик]

Да, сильный фильм, глубокий. Запомнился на долгие годы.

[Весельчак Ы]

Хм, и как это я пропустил появление этой темы.

Действительно ли он реален? Или является нашим представлением, которому в действительности ничего не соответствует?

Я полагаю, что существование чего бы то ни было недоказуемо, ибо существование чего-то есть языковой конструкцией, с одной стороны, и внеязыковым – с другой стороны. Существование внешнего мира, исходя из существования ощущений, тоже недоказуемо, ибо я не вижу никакого способа в нашем опыте выйти за пределы ощущений и достичь «вещей в себе». Также я не вижу возможности этого достижения в нашем обоснованном на опыте размышлении о нем – ведь эмпирическое обоснование мышления это, как мне кажется, по сути, лишь денотаты понятий и протокольные утверждения, распознаваемые в опыте посредством интеллектуальной интуиции.

Способны ли мы адекватно воспринимать и познавать мир как он есть на самом деле?

«Вы скажете, что идеи могут быть копиями или отражениями (resemblances) вещей, которые существуют вне ума в немыслящей субстанции. Я отвечаю, что идея не может походить ни на что иное, кроме идеи; цвет или фигура не могут походить ни на что, кроме другого цвета, другой фигуры... Я спрашиваю, можем ли мы воспринимать эти предполагаемые оригиналы или внешние вещи, с которых наши идеи являются будто бы снимками или представлениями, или не можем? Если да, то, значит, они суть идеи и мы не двинулись ни шагу вперед; а если вы скажете, что нет. то я обращусь к кому угодно и спрошу его, есть ли смысл говорить, что цвет похож на нечто невидимое; твердое иди мягкое похоже на нечто такое, что нельзя осязать, и т.п».
Джордж Беркли «Трактат об основах человеческого познания»

А что значит "реален"?

В данном случае, полагаю, «реален» значит что существуют не только ощущения, но и сами ощущения имеют источники. Например, материальные тела.

Мне нравится способ, которым воспользовался главный герой "Соляриса", когда хотел убедиться, в реальности ли он находится, или во сне/в бреду. Интересно, в какой мере этот способ выдерживает критику?

Есть мнение, что не выдерживает.

Как сказал кто-то: "Я уверен, что в данный момент не сплю, но вот доказать этого не могу".

А я наоборот: не уверен, что в данный момент не сплю, но вот доказать это могу.

[serg55]

В этой теме я хотел бы рассмотреть вопрос о реальности внешнего мира. Действительно ли он реален? Или является нашим представлением, которому в действительности ничего не соответствует? Способны ли мы адекватно воспринимать и познавать мир как он есть на самом деле или воспринимаем его искаженно, сквозь призму нашего восприятия?

Вся проблема в том, что Вам никогда не удастся ощутить, почувствовать этот мир так, как Вы ощущаете, чувствуете самого себя, с той же силой внутренних переживаний.

Человек, по большому счёту может быть уверен только в одном, что он сам существует, так как эта уверенность базируется на его самоощущении. А вот то, что выходит за некие границы, за которые уже не простираются щупальцы самоощущения, то не может быть воспринято с той же силой, с той же глубиной переживания, как собственное я.

Поэтому правильная, на мой взгляд, тактика - это исходить из существования себя. И уже на этом фундаменте, с этой точкой опоры, попытаться понять - как же могут СОСУЩЕСТВОВАТЬ я и мир вне меня? То есть, грубо говоря, может ли этот мир вне меня быть на самом деле только какой-то моей функцией? Или же он существует от меня независимо, и тогда есть две НЕЗАВИСИМЫХ существующих сущности - я и мир, причём первая наделена аппаратом познания второй.

Но это, конечно, лишь хождение по кругу.

[Весельчак Ы]

Неоднократно и безуспешно мне пытались доказать существование внешнего мира следующим образом. Из наличия причинно-следственных взаимосвязей между ощущениями следует их независимость от моей воли, от моих желаний и предпочтений. А раз так, то существует некий ноумен, «внешний мир», материя, на котором основана эта связь.
--

Вы ощущаете, чувствуете самого себя, с той же силой внутренних переживаний.

Поскольку среди наблюдаемых мной ощущений я не могу ни одно распознать как себя, то я полагаю, что человек не ощущает себя, а размышляет о существовании ощущающего их, обладающего ими или мыслящего субъекта, трансцендентного (внешнего) по отношению к ощущениям, как, например, делал Рене Декарт в своем знаменитом «Cogito ergo sum»:

«Но так как в это время я желал заняться исключительно разысканием истины, то считал, что должен поступить совсем наоборот, т. е. отбросить как безусловно ложное все, в чем мог вообразить малейший повод к сомнению, и посмотреть, не останется ли после этого в моих воззрениях чего-либо уже вполне несомненного. Таким образом, поскольку чувства нас иногда обманывают, я счел нужным допустить, что нет ни одной вещи, которая была бы такова, какой она нам представляется; и поскольку есть люди, которые ошибаются даже в простейших вопросах геометрии и допускают в них паралогизмы, то я, считая и себя способным ошибаться не менее других, отбросил как ложные все доводы, которые прежде принимал за доказательства. Наконец, принимая во внимание, что любое представление, которое мы имеем в бодрствующем состоянии, может явиться нам и во сне, не будучи действительностью, я решился представить себе, что все когда-либо приходившее мне на ум не более истинно, чем видения моих снов. Но я тотчас обратил внимание на то, что в это самое время, когда я склонятся к мысли об иллюзорности всего на свете, было необходимо, чтобы я сам, таким образом рассуждающий, действительно существовал».

«Без сомнения, все, что я до сих пор принимал за самое истинное, было воспринято мною или от чувств, или через посредство чувств; а между тем я иногда замечал, что они нас обманывают, благоразумие же требует никогда не доверяться полностью тому, что хоть однажды ввело нас в заблуждение.

Но, может быть, хотя чувства иногда и обманывают нас в отношении чего-то незначительного и далеко отстоящего, все же существует гораздо больше других вещей, не вызывающих никакого сомнения, несмотря на то что вещи эти воспринимаются нами с помощью тех же чувств. К примеру, я нахожусь здесь, в этом месте, сижу перед камином, закутанный в теплый халат, разглаживаю руками эту рукопись и т. д. Да и каким образом можно было бы отрицать, что руки эти и все это тело - мои? Разве только я мог бы сравнить себя с Бог ведает какими безумцами, чей мозг настолько помрачен тяжелыми парами черной желчи, что упорно твердит им, будто они - короли, тогда как они нищие, или будто они облачены в пурпур, когда они попросту голы, наконец, что голова у них глиняная либо они вообще не что иное, как тыквы или стеклянные шары; но ведь это помешанные, и я сам показался бы не меньшим безумцем, если бы перенял хоть какую-то их повадку.

Однако надо принять во внимание, что я человек, имеющий обыкновение по ночам спать и переживать во сне все то же самое, а иногда и нечто еще менее правдоподобное, чем те несчастные - наяву. А как часто виделась мне во время ночного покоя привычная картина - будто я сижу здесь, перед камином, одетый в халат, в то время как я раздетый лежал в постели! Правда, сейчас я бодрствующим взором вглядываюсь в свою рукопись, голова моя, которой я произвожу движения, не затуманена сном, руку свою я протягиваю с осознанным намерением - спящему человеку все это не случается ощущать столь отчетливо. Но на самом деле я припоминаю, что подобные же обманчивые мысли в иное время приходили мне в голову и во сне; когда я вдумываюсь в это внимательнее, то ясно вижу, что сон никогда не может быть отличен от бодрствования с помощью верных признаков; мысль эта повергает меня в оцепенение, и именно это состояние почти укрепляет меня в представлении, будто я сплю.

Допустим, что мы действительно спим и все эти частности - открывание глаз, движения головой, протягивание рук - не являются подлинными, и вдобавок, быть может, у нас и нет таких рук и всего этого тела; однако следует тут же признать, что наши сонные видения суть как бы рисованные картинки, которые наше воображение может создать лишь по образу и подобию реально существующих вещей; а посему эти общие представления относительно глаз, головы, рук и всего тела суть не воображаемые, но поистине сущие вещи. Ведь даже когда художники стремятся придать своим сиренам и сатирчикам самое необычное обличье, они не могут приписать им совершенно новую природу и внешний вид, а создают их облик всего лишь из соединения различных членов известных животных; но, даже если они сумеют измыслить нечто совершенно новое и дотоле невиданное, т. е. абсолютно иллюзорное и лишенное подлинности, все же эти изображения по меньшей мере должны быть выполнены в реальных красках. По той же самой причине, если даже эти общие понятия - "глаза", "голова", "руки" и т. п.- могут быть иллюзорными, с необходимостью следует признать, что по крайней мере некоторые другие вещи, еще более простые и всеобщие, подлинны и из их соединения, подобно соединению истинных красок, создаются воображением все эти существующие в нашей мысли (in cogitatione nostrae) то ли истинные, то ли ложные образы вещей».
--

Или же он существует от меня независимо

Я не могу сформулировать, то такое независимость существования от меня. С одной стороны, уж очень широким представляется мне смысл понятия «зависимый». Например, мне кажется, что существующий объект, о котором я думаю, зависит от меня уже в этом. Я вообще полагаю, что существование имеет то свойство, что существующая вещь находится со всеми другими существующими вещами в отношении совместной приобщенности к существованию. И такое отношение совместного существования делает любую существующую вещь зависимой от любой другой существующей вещи.

С другой стороны, независимость субъективного мира не абсолютна. Например, человек полагающий, что его представления зависимы лишь от его воли, может попробовать закрыть глаза и представить себе, в деталях, сразу все вещи, находящиеся в его комнате.

[ПереГиБ]

Неоднократно и безуспешно мне пытались доказать существование внешнего мира следующим образом. Из наличия причинно-следственных взаимосвязей между ощущениями следует их независимость от моей воли, от моих желаний и предпочтений. А раз так, то существует некий ноумен, «внешний мир», материя, на котором основана эта связь.

Я бы раз и навсегда, очень успешно доказал бы Вам существование внешнего мира одним простым способом.
Я подверг бы Вас изощренным физическим мучениям.
В таких условиях даже самый махровый солипсист становится убежденным материалистом.

(это шутка, не обижайтесь )

[Весельчак Ы]

Вы столь виртуозный палач, что Ваши жертвы начинают ощущать внешний мир не через ощущения, а непосредственно?

[Pinhead]

«Вы скажете, что идеи могут быть копиями или отражениями (resemblances) вещей, которые существуют вне ума в немыслящей субстанции. Я отвечаю, что идея не может походить ни на что иное, кроме идеи; цвет или фигура не могут походить ни на что, кроме другого цвета, другой фигуры... Я спрашиваю, можем ли мы воспринимать эти предполагаемые оригиналы или внешние вещи, с которых наши идеи являются будто бы снимками или представлениями, или не можем? Если да, то, значит, они суть идеи и мы не двинулись ни шагу вперед; а если вы скажете, что нет. то я обращусь к кому угодно и спрошу его, есть ли смысл говорить, что цвет похож на нечто невидимое; твердое иди мягкое похоже на нечто такое, что нельзя осязать, и т.п». Джордж Беркли «Трактат об основах человеческого познания»

Какой феерический болван!

А я наоборот: не уверен, что в данный момент не сплю, но вот доказать это могу.

Разумеется, Вы спите! Большинство людей спит, не спят только просветленные и грудные младенцы.
Весельчак, бросьте заниматься ерундой! Вам нужно просто раз и навсегда понять, что Вам ничего не принадлежит. Вы не тело, не чувства и не мысли. Всё это чужое и просто присутствует рядом по случайному стечению обстоятельств. Точно так же, как тела, чувства и мысли других людей. Разница лишь в том, что Вы находитесь внутри. "Наблюдая сквозь дырочки глаз говорящих и пьющих". И Вы ровным счетом ничего не в состоянии изменить. Ассоциируя себя с ощущениями или мыслями, Вы пытаетесь присвоить себе чужое, приблизительно так же, как муха, сидящая на Эйфелевой башне думала бы, что башня ее собственность.
Начните с простого. Будда посылал своих учеников медитировать перед сжигаемыми покойниками. Они месяцами сидели и смотрели, как горят чужие тела, а потом медитировали на то, как их собственное тело постепенно сгорает от пяток до головы. Так они отучались ассоциировать себя с телом.

Я бы раз и навсегда, очень успешно доказал бы Вам существование внешнего мира одним простым способом.Я подверг бы Вас изощренным физическим мучениям.В таких условиях даже самый махровый солипсист становится убежденным материалистом.

Этот аргумент свидетельствует об отсутствии аргументов. Не компрометируйте себя.

[Zatvornik]

Неоднократно и безуспешно мне пытались доказать существование внешнего мира следующим образом. Из наличия причинно-следственных взаимосвязей между ощущениями следует их независимость от моей воли, от моих желаний и предпочтений. А раз так, то существует некий ноумен, «внешний мир», материя, на котором основана эта связь.

Я бы раз и навсегда, очень успешно доказал бы Вам существование внешнего мира одним простым способом.
Я подверг бы Вас изощренным физическим мучениям.
В таких условиях даже самый махровый солипсист становится убежденным материалистом.

(это шутка, не обижайтесь )

Да, это оригинальный способ убедить солипсиста в существовании объективной реальности. (смайлики). Но вот незадача - он может разозлиться, и попытаться и вас убедить в том же, тем же способом.

[Весельчак Ы]

Pinhead

Я ни с чем себя не ассоциирую и не верю в свое существование. И, мне кажется, что для разборки инерпретации самоассоциации с формами (рупа) нет необходимости прибегать к экзотическим тантристким техникам, а достаточно просто наблюдать окружающие ощущения и вещи, распознавать их, и приходить к выводу о том, что ни одна из них не является «мной».

[Дин-70]

Неоднократно и безуспешно мне пытались доказать существование внешнего мира следующим образом. Из наличия причинно-следственных взаимосвязей между ощущениями следует их независимость от моей воли, от моих желаний и предпочтений. А раз так, то существует некий ноумен, «внешний мир», материя, на котором основана эта связь.
--

Вы ощущаете, чувствуете самого себя, с той же силой внутренних переживаний.

Поскольку среди наблюдаемых мной ощущений я не могу ни одно распознать как себя, то я полагаю, что человек не ощущает себя, а размышляет о существовании ощущающего их, обладающего ими или мыслящего субъекта, трансцендентного (внешнего) по отношению к ощущениям, как, например, делал Рене Декарт в своем знаменитом «Cogito ergo sum».

Знаете, я пришёл к тем же самым выводам ещё в детском саду. Я (мне было лет пять) обратил внимание на одну странность: я вижу вокруг предметы, деревья, животных, вижу детей с которыми играю, воспитателей, маму и папу. Единственно, кого я не вижу - это я сам. Я вижу свои руки, вижу ноги, я даже вижу своё отражение в зеркале, но это ведь не я - руки, ноги, отражения в зеркале - это, всего-навсего мои частицы. И тогда я задал себе вопрос: если я себя не вижу (в отличие от всех остальных), то,выходит, меня на самом деле не существует? Может быть, я - это всего лишь чья-то игра: ну, играют дети "впонарошку", вот и все вокруг договорились считать, что есть такой мальчик (то есть, я), а на самом деле я - лишь чья-то фантазия или чей-то заговор, понимайте как хотите. Когда я это осознал, я много раз пытался заговорить на эту тему со взрослыми (не только родителями), но никто из них не понял, о чём я, собственно, упорно пытаюсь их расспросить: соответствующих философских терминов я не знал. И тогда я открыл вторую истину: не имеет значения кто я "на самом деле", главное, что мир вокруг (иллюзорный или реальный, опять-таки неважно) на меня как-нибудь реагировал: "Щёлкни кобылу за нос - она взмахнёт хвостом" (Так, кажется, было сказано ещё Козьмой Прутковым). Стремиться нужно к тому, чтобы реакция была бы адекватна (в идеале - благожелательна). Всё прочее - "реально" оно, или "нереально" - малоинтересные подробности, такие же скучные, как противоположные половинки какой-нибудь медали: важна ведь не медаль сама по себе. Важно то действие, которое эта медаль олицетворяет: подвиг, который вы совершили, событие, свидетелем которого вам посчастливилось (или не посчастливилось) стать. А "реально"/"нереально" - без разницы. Для меня во всяком случае.

[serg55]

И тогда я открыл вторую истину: не имеет значения кто я "на самом деле", главное, что мир вокруг (иллюзорный или реальный, опять-таки неважно) на меня как-нибудь реагировал: "Щёлкни кобылу за нос - она взмахнёт хвостом"

Важно не то, нравишься ли ты людям, а то, нравятся ли они тебе.

(смайлики)

А какие? Их же много у нас есть.

и не верю в свое существование

А как называется философское направление, представители которого сомневаются в собственном существовании?

Вам нужно просто раз и навсегда понять, что Вам ничего не принадлежит. Вы не тело, не чувства и не мысли. Всё это чужое и просто присутствует рядом по случайному стечению обстоятельств. Точно так же, как тела, чувства и мысли других людей. Разница лишь в том, что Вы находитесь внутри. "Наблюдая сквозь дырочки глаз говорящих и пьющих". И Вы ровным счетом ничего не в состоянии изменить. Ассоциируя себя с ощущениями или мыслями, Вы пытаетесь присвоить себе чужое, приблизительно так же, как муха, сидящая на Эйфелевой башне думала бы, что башня ее собственность.

То есть, если я Вас правильно понимаю, существование каких бы то ни было СОБСТВЕННЫХ мыслей Вы у СЕБЯ не можете даже и помыслить? Это для Вас абсолютно исключено?

Но кто же (или что же) тогда, в таком случае, отписывает ЗА ВАС сообщения в этом форуме?

Добавлено спустя 16 минут 23 секунды:

Поскольку среди наблюдаемых мной ощущений я не могу ни одно распознать как себя,

А я и не говорю, чтобы свои ощущения воспринимать как себя. Ощущения просто мои, но мои ощущения - это не я. Разве так трудно ощутить разницу? Я сижу себе в сторонке (как нас и учит товарищ, которому я оппонирую в прошлом сообщении) и просто наблюдаю их.

[Весельчак Ы]

Но кто же (или что же) тогда, в таком случае, отписывает ЗА ВАС сообщения в этом форуме?

На ночь глядя, и смотря на его аватарку и надпись «Pinhead» над ней, я и думать об этом не хочу. =(:-o

[Pinhead]

Я ни с чем себя не ассоциирую и не верю в свое существование. И, мне кажется, что для разборки инерпретации самоассоциации с формами (рупа) нет необходимости прибегать к экзотическим тантристким техникам, а достаточно просто наблюдать окружающие ощущения и вещи, распознавать их, и приходить к выводу о том, что ни одна из них не является «мной».

Ну тогда полностью избавьтесь от ощущений и решите проблему, если для Вас это не представляет сложностей.
Что может быть проще - если ощущения не Ваши, то отпадает и вопрос подлинности мира.

Но кто же (или что же) тогда, в таком случае, отписывает ЗА ВАС сообщения в этом форуме?

Тот же, кто и за Вас.

На ночь глядя, и смотря на его аватарку и надпись «Pinhead» над ней, я и думать об этом не хочу. =(:-o

О!... ДА!

[Весельчак Ы]

А как называется философское направление, представители которого сомневаются в собственном существовании?

Я не могу сейчас припомнить таких философов. Даже солипсиста трудно найти. Например, Жан Брикмон и Алан Сокал пишут, что «мы никогда не встречали искренних солипсистов и сомневаемся, что они вообще существуют», а «Бертран Рассел … рассказывает такую занимательную историю: "Однажды я получил письмо от одной известной женщины-логика, мадам Кристин Лэдд Франклин, в котором она говорила, что она солипсистка и очень удивлена, что нет других солипсистов"».

Я, вроде, читал, что эмириокритики или махисты, рассматривали Мир как совокупность ничьих ощущений, однако Ленин, в «Материализме и эмпириокритицизме» заявлял, «что учение Э.Маха о вещах, как комплексах ощущений, есть субъективный идеализм», да и у самого Маха я не припоминаю постулирования бессубъектности или сомнений в ней.

Если философ признает существование (идеальных) ощущений, но не признает существования трансцендентного (внешнего) по отношению к ним ощущающего их субъекта, то можно назвать его имманентным идеалистом.

[Сергей на Форуме]

Вы столь виртуозный палач, что Ваши жертвы начинают ощущать внешний мир не через ощущения, а непосредственно?

Вы не поняли. ПереГиБ пытался Вам сказать, что Ваша позиция - это вопрос ВЕРЫ.
И веру очень легко поменять.
И технологии при этом не обязательно связаны с физическим воздействием,
хотя нужно признать, что физическое воздействие - самый простой
и тем не менее очень эффективный метод воздействия на ВЕРУ.
Дон Рэба знал в этом толк
Вы бы для начала изучили механизм формирования этой конкретной веры конкретно у Вас,
глядишь, верный ответ невзначай и всплыл бы в ходе проводимого исследования.
Известно, что у Перельмана доказательство гипотезы Пуанкаре было побочным продуктом более глобального исследования.
Так что Ваша неразрешимая гипотеза является лишь частью более глобальной проблемы, которой Вы ещё не коснулись.

[Весельчак Ы]

Вы бы для начала изучили механизм формирования этой конкретной веры конкретно у Вас

Да что тут изучать. Я математик, о занудстве которого даже ходят анекдоты в Интернете. Поэтому неудивительно, что моя гносеологическая методология столь сурова, что я не принимаю недоказанных и недоказуемых утверждений (за некоторыми «техническими» исключениями). И, например, когда передо мною стоит вопрос о принятии недоказанного утверждения, пусть даже это утверждение о моем собственном существовании, то я, как правило, отвергаю его. В результате, в моей философии онтология отсутствует.

И, кстати, даже если Орел наш и способен легко заставить уверовать в какое-либо утверждение, но его доказательство от этих усилий дона Рэбы, вообще говоря, не появится.

[Мотылек]

моя гносеологическая методология столь сурова, что я не принимаю недоказанных и недоказуемых утверждений

Это логический тупик. Для того что бы что то доказать нужно оперировать чем то, что уже доказано. А такую цепочку нельзя продлевать в сторону уменьшения бесконечно, так как любые доказательства строятся на аксиомах - чем то что принято без доказательств. Если нет хоть каких то аксиом, то и доказать ВООБЩЕ что либо невозможно.

[Леф]

Сергей Павлович: "Луна - твёрдая".

Так же - "Мир - существует."

Все здесь высказавшиеся тоже существуют. И для себя, и для других.
Хотя бы потому, что мне этого хочется.

А вот что не существует - так это "быстрые цитаты". Куда они подевались у меня - непонятно.

Весельчак Ы

моя гносеологическая методология столь сурова

Вам встречались слова "столь суровы" в "Нашей Раше"? Благодаря ей эти слова приобрели особенный оттенок...
Поэтому и Ваша фраза из-за совпадения оборотов звучит словно из той передачи. И интонации на неё переносятся из передачи.

[Сергей на Форуме]

И, кстати, даже если Орел наш и способен легко заставить уверовать в какое-либо утверждение, но его доказательство от этих усилий дона Рэбы, вообще говоря, не появится.

Я пытался сказать, что математические доказательства, выходящие за пределы математики - суть вера, а не доказательства.

Чисто из интереса.
Как Вы объясняете то, что Вы не могли знать и вообразить - и вдруг это воочию увидели? (скажем, условно - пингвина)
Как Вы объясняете то, что Вы, не имея предыдущей базы знаний, увидели продукт этих знаний? (скажем, условно - паровоз)
И вообще - откуда у Вас взялись знания?

[serg55]

ПереГиБ пытался Вам сказать, что Ваша позиция - это вопрос ВЕРЫ.И веру очень легко поменять. И технологии при этом не обязательно связаны с физическим воздействием,хотя нужно признать, что физическое воздействие - самый простой и тем не менее очень эффективный метод воздействия на ВЕРУ.

Что Вы этим хотите сказать?

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Вы бы для начала изучили механизм формирования этой конкретной веры конкретно у Вас,глядишь, верный ответ невзначай и всплыл бы в ходе проводимого исследования.

А может не будем заниматься на форуме изучением, и даже упоминанием, "механизма формирования" его, моей, Вашей, Иванова, Петрова, Сидорова вер? Ага? Это вопрос уже сугубо личный. Угу?